Författare Ämne: Fel bild av vikingatiden?  (läst 54991 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #60 skrivet: januari 17, 2012, 23:25 »
Det finns förvisso källor där ruser själv säger sig vara svear och som pekar ut dom som nordmän.  (St Bertins Annaler, Nestorkrönikan, Liutprand av Cremona) Men ingenting säger egentligen att alla ruser måste vara svear och götar, ruser skulle kunna vara en multietnisk gruppering inkluderande slaviska, finska och baltiska folk.
 
 
 Å andra sidan finns källor som klart skiljer dom från slaverna (Inb Rustah) och de som verkar göra det då de särskiljer på rusernas språk och slavernas (De Adminisstrando Imperio)
 
Så långt information som kan sökas på Wikipedia.
 
Ska man gå in på de arkeologiska så finns en relativt klar bild av att skandinaviska influenser spritt sig i  österled och kan väl följas i de Rhus-Khaganatet och Kiev-Rus. Rus är med all tydlighet kopplat till skandinavien, det kan nog anses som bevisat, däremot inte sagt att inte finnar, balter och slaver får plats i begreppet.
 
Det sägs ibland att skandinaverna lämnat få spår i den ryska kulturen, men man får nopg reservera sig en hel del då den ryska kulturen inte fanns innan skandinaverna kom dit. Den ryska kulturen måste ses som en blandning av en hel mängd kulturer.  Inte för inte kallas Ryssland för "a nation of nations" !
 
Personligen tycker jag det är oerhört trist att så lite sägs i Sverige om denna del av vår historia.  Den är förvisso helt fel då det passar svensken bättre att säga "inte kunde väl vi", men också oerhört rätt sett ur det multietniska perspektivet.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #61 skrivet: januari 18, 2012, 00:09 »
Rus – vilka var de?

Jag har svårt att ta till mig Rus som Svenska vikingar. Rus skulle vara döpta efter Roslagen – som inte fanns som namn ännu vilket jag ser som en lite försvårande omständighet – och som en efterkonstruktion.

De var tatuerade i grönt och blått med bilder av träd – inga andra källor nämner tatueringar hos vikingar.

Det har skrivits massor om dessa Rus – och hur de är kopplade till Sverige – och jag bedömer det mesta jag läst som (förlåt) rent strunt.

Jag ser Rus som Ryssar, kanske ättlingar till invandrade Svenskar från Ruriks dagar, numera helt och hållet Ryssar med, kanske, vissa svaga kulturdrag från sina förfäder, t.ex Högläggning av den döde.

Övertyga mig gärna om att jag har fel. ???

Thomas

För sent på kvällen för att leta upp någon litteratur, men de arkeologiska spåren efter skandinavisk materiell kultur längs de ryska floderna är starka. Neil Price höll ett föredrag vid arkeologiska institutionen i Uppsala vintras om de ganska starka indicierna för att skandinaviska vikingar både var tatuerade, hade rakade huvuden och komplicerad ansiktsbehåring, filade tänder osv. Det handlade både om skriftliga och arkeologiska källor.

Och vad jag vet så har ingen påstått att namnet "Rus" skulle kommit från "Roslagen" (eller "Roden"), utan att orden har ett gemensamt ursprung (tillsammans med finskans "Ruotsi" för "Sverige"). Själv är jag dock ingen språkvetare, så jag kan inte personligen avgöra om det stämmer eller inte.

I Ryssland har det dock länge funnits en "anti-normandisk" skola som kommit upp med ett antal alternativa teorier. De är dock inte allmänt accepterade av dagens forskare.

Att Ruserna ganska snart blev integrerade i majoritetskulturen och började använda sig av tex slaviska namn är ju inte alls konstigt. Skandinaverna hade uppenbarligen en talang för det var de än slog sig ned. Men den utvecklingen förefaller väl framför allt tillhöra det sena 900-talet och 1000-talet. 

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #62 skrivet: januari 18, 2012, 00:20 »

Men man måste också förbättra krigsteknologin. Hersnäs lägger här fram en hypotes som i sanning är svårsmält. Upprustningen av krigskrafter i Norden för att stå emot frankernas hot resulterar helt enkelt i uppfinningen av mastfisken, dvs. den stock som masten sitter fast i och som fördelar segeltrycket i ett vikingaskepp. Nu kunde man sätta segel på skeppen, dessa går därför mycket snabbare än tidigare och man kan snabbt samla en motståndshär från hela Norden i Dannevirke när mobiliseringsorder kommer. Hersnäs summerar:

”Når så innovasionen er gjort, og det förste skipet med mastefisk blir presenteret for kong Sigfred kan vi tenke oss reaksjonen.”


Här glömmer du nämna att Hærnes börjar med äldre, enklare mastfiskar ikring år 600. Att det på 700-talet pågick en ekonomisk, militär och teknologisk mobilisering berättar ju vikingatidens båtar och vapen allt om - från 600-talets roddbåtar till vikingatidens stora, snabba, segelförande långskepp. Givetvis var det en vändpunkt i historien när dom numer världskända drakarna började framstå i sin välkända form, fullt bemannade och beväpnade av 'vig-män'. Och slutet av 700-talet stämmer bra med när skandinaverna organiserar sina första örlogsstyrkor - under Sigurd Ring och senare Ragnar Lodbrok.

Citera

Om dessa teorier, baserat på att krigsindustrin inför hotet av en frankisk invasion av Dannevirke skulle ha uppfunnit seglet och långskeppet kan man konstatera att det nog inte är många skeppsforskare som håller med. Jag gör det definitivt inte.


När man behöver konstruera argument rör det sej inte längre om argumentation, men om agitation. När man läser Hærnes för att förlöjliga hans arbete är det uppenbart att man inte uppfattar skillnaden på dina egna fördomar och andras motiver. I god fortsättning driver han fram sina kvistlösa käpphästar:

Citera

Nu till Boreas fantasifulla teorier:

Av en mycket lös och svag teori från Hersnäs om snabba skepp som skulle undsätta Dannevirke skapar dessutom Boreas ett tvärsäkert påstående om en etablerad flotta med 5000 man, alltså femhundra skepp. Så läser fan bibeln!

På sej själv känner man andra bäst. Du har tydligtvis läst om kapp med nån sate på det senaste. Om du reducerar volymen på ALLA dina argument med 1:10 så skulle du kanske komma i närheten av en sansad debatt. Dina försök på förlöjligande av såväl Hærnes som mej kan knappt tas seriöst. När du sen lösriver citat och tillägger folk meningar dom aldrig uttryckt så blir dina 'slåande argument' knappt annat än ensidig envishet - som tyvärr fungerar kontra-produktivt för debatten om vikingatiden.   

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #63 skrivet: januari 18, 2012, 00:20 »
Citera

Den av Boreas åberopade källan omtalar överhuvudtaget inte med ett ord att klostren skulle vara befästa stödjepunkter eller citat: ”Jag omtalade – som Per Hersnäs redan beskrev 1997 – ”mobiliseringscentra” och ”depå”.


Det stämmer at Hernes inte använder mina ord - eller tvärt om. Men när du riktigt TITTAR efter vad hans skriver om Lindisfarnes status, så sär du att min formuleringar faktisk är mer moderata än Hærnes konkretiserande resonement. Att Herren inte fick med sej den poängen borde kanske inte överraska?

Vad jag kallar "mobiliseringscentra" kallar Hærnes "kraftsenter":

"Lindisfarne er selve kraftsentret for kirkelig virksomhet og misjon i hele Nordsjøomrdet" [s.65)

Vad jag kallar "depå" kallar Hærnes "depo-nerings-steder".   ???

"Engelske forskere har pekt på at klostrene ikke bare satt på egne kostbarheter. Også konger og adelsmenn oppbevarte sine skatter i stor utstrekning nettopp i klostre. Respekten for kirkelige anlegg var generelt så høy at de ble ansett som sikre deponeringssteder".

Vad jag beskriver med en generell term ("resurser") konkretiserar Hærnes till "statskassan":

"Vi kan derfor gå ut fra at store deler av den Northumbriske statskassen ble oppbevart på Lindisfarne[/b]." (s. 66) [/i]

Mån tro vem det är som inspirerar Självaste lagmannen till att läsa in mörka gärningar, lögn och bedrägeri varje gång jag beskriver religionens framgångar i N-Europa som en militär-politisk - häller än en filosofisk process?

---

Per Hærnes börjar artikeln med frågan "Varför startade Vikingatiden" - med referens till Lindisfarne. Nio täta sidor senare konkluderar han:

Citera


"Det er ikke noe mystisk med de første vikingtogene. De er militære aksjoner, og de blir brukt som et aktivt virkemiddel i de nordiske kongers og høvdingers politikk." (s. 66)

"Det ser ut til at strategien har virket. Etter 793 har Karl den Store forholdt seg passiv mot nordgrensen av riket. At angrepet mot Lindisfarne hadde gjort intrykk stadfestes bl.a. gjennom Alcuins brev."

"... den offensive taktikken fra Nordens side hadde en oppmuntrende virkning innenfor det saksiske aristokratiet. Noenlunde samtidig med angrepet på Lindisfarne ekspolderer denne reisningen i et massivt opprør mot frankerne, som varer i tre år. Man kunne nesten undre på om disse to hendelser var ko-ordinert."

"Det første egentlige vikingeangrepet på frankisk område finner sted 799, og året etter setter Karl den Store i gang en storstilt oppdatering av de franksiske flåtestyrkene."

"Etter Godfreds undertvingelse av Obotrittene i 808 ble alle ideer om ekspensjon nordover lagt døde. Dette besegles ved anleggget av grensefestningen Itzehoe i 810." (s. 65)


Därmed hade Norden lyckas försvara sej mot en numerär övermakt - och nordborna var fortfarande fria - och "egna herrar i egna hus". Efter kungarna Sigfried och Godfreds framgångar hade även norra Frisland, Dietmarsken, Billung, Meklenburg, Vor-Pommern och Jumne kommit tilbake till den danske krone...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #64 skrivet: januari 18, 2012, 01:15 »
Det måste väl anses normalt att när man berättar om sitt ursprung så finns det två ursprung, minst.

Mitt närmaste ursprung är där jag är född, kanske även var mina föräldrar är födda – men även var min släkt ursprungligen kommer ifrån. Beroende på frågans formulering svarar jag med troligen något av dessa alternativ.
Min släkt kommer från Medelpad ursprungligen, dvs så långt bakåt jag kan hitta (1496). Jag vet tillfällen där jag faktiskt svarat med just Medelpad när det gäller mitt ursprung. Men ingen i släkten har bott i Medelpad de senaste 250 åren, de blev Jämtlänningar omkring 1780.

Så med rätt formulerad fråga till en Rus kan han absolut svara att han kommer från (härstammar från) Sverige – hans släkt kom faktiskt därifrån några generationer bakåt. Som man frågar får man alltså svar.

Jag tror att Rurik blev Rysk härskare. Jag tror att han hade ett helt ”hov” med sig – samt att många flyttade till honom efteråt under kanske en, eller två, generationer. Ruriks folk – blev Rus, på Ryska?

Att våra vikingar reste i Ryssland måste vi väl anse vara fakta idag – så visst finns det spår efter vikingarna i Ryssland, både av dem och av Ruriks folk.

Om man vill ha svar som passar in på det man själv tror formulerar man alltså frågan så att svaren faller inom rätt ram. Det är en teknik som vi alla kan hantera när vi så önskar, vi lärde den redan som barn, när vi sa att vi skall svara nej på alla frågor ”du har väl ingenting emot att gå och lägga dig”? är en sådan fråga.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #65 skrivet: januari 18, 2012, 06:53 »
Du ska inte slingra dig med omständliga skriverier som du ju är expert på. Per Hersnäs talar överhuvud taget inget om det du har lagt i hans mun. För att jag inte ska vara ensam i denna kontroll har Karl Fredrik också tagit del av artikeln ifråga med samma resultat som jag. Du har helt enkelt felaktigt använt en forskares alster för att försvara dina egna högst personliga ideer för att vinna gehör på forumet i sken av sakkunniga inlägg. Detta gör mig minst sagt förgrymmad, så behandlar man inte humanistiskt forskning och andras forskningsresultat.
« Senast ändrad: januari 18, 2012, 07:23 av Sven lagman »

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #66 skrivet: januari 18, 2012, 09:12 »
Du ska inte slingra dig med omständliga skriverier som du ju är expert på. Per Hersnäs talar överhuvud taget inget om det du har lagt i hans mun. För att jag inte ska vara ensam i denna kontroll har Karl Fredrik också tagit del av artikeln ifråga med samma resultat som jag. Du har helt enkelt felaktigt använt en forskares alster för att försvara dina egna högst personliga ideer för att vinna gehör på forumet i sken av sakkunniga inlägg. Detta gör mig minst sagt förgrymmad, så behandlar man inte humanistiskt forskning och andras forskningsresultat.

Så citatet om statskassan i lindisfarne är sålunda felaktigt?

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #67 skrivet: januari 18, 2012, 09:23 »
Rus – vilka var de?

Jag har svårt att ta till mig Rus som Svenska vikingar. Rus skulle vara döpta efter Roslagen – som inte fanns som namn ännu vilket jag ser som en lite försvårande omständighet – och som en efterkonstruktion.

De var tatuerade i grönt och blått med bilder av träd – inga andra källor nämner tatueringar hos vikingar.

Det har skrivits massor om dessa Rus – och hur de är kopplade till Sverige – och jag bedömer det mesta jag läst som (förlåt) rent strunt.

Jag ser Rus som Ryssar, kanske ättlingar till invandrade Svenskar från Ruriks dagar, numera helt och hållet Ryssar med, kanske, vissa svaga kulturdrag från sina förfäder, t.ex Högläggning av den döde.

Övertyga mig gärna om att jag har fel. ???

Thomas

Det är väl vedertaget att Rus stammar från Sverige. Sen är ju frågan vilka som ryms inom detta begrepp en annan sak.

Tatueringar... Måste det finnas skrivna källor för det? De slipade tänder vi nu sett på flera håll - vilket är snudd på oerhört intressant - finns ju heller inte i någon textkälla(?)

Om vi då funderar lite på dessa filade tänder - en utsmyckning som gjort så ont att man knappt kan föreställa sig det... Sålunda en utsmyckning för att påvisa sig vara, eller tillhöra någon specifik grupp i samhället. I detta sammanhang kan man utgå från att man även tatuerade sig - motsatsen vore ju mer konstig  . Sedan kan man fundera över olika "instrument" som hittats, nålar osv...

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #68 skrivet: januari 18, 2012, 10:07 »
Låt mig bara påpeka:Hærnes talar om ett
Citera
mulig scenario
(sid 62) -
inte om bevisade fakta. Vad jag har påpekat var att han inte har hänvisat till några skriftliga källor eller arkeologiska fynd som belägg, heller inte till någon annan forskare. Det är fråga om en hypotes.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #69 skrivet: januari 18, 2012, 11:23 »
Det måste väl anses normalt att när man berättar om sitt ursprung så finns det två ursprung, minst.

Mitt närmaste ursprung är där jag är född, kanske även var mina föräldrar är födda – men även var min släkt ursprungligen kommer ifrån. Beroende på frågans formulering svarar jag med troligen något av dessa alternativ.
Min släkt kommer från Medelpad ursprungligen, dvs så långt bakåt jag kan hitta (1496). Jag vet tillfällen där jag faktiskt svarat med just Medelpad när det gäller mitt ursprung. Men ingen i släkten har bott i Medelpad de senaste 250 åren, de blev Jämtlänningar omkring 1780.

Så med rätt formulerad fråga till en Rus kan han absolut svara att han kommer från (härstammar från) Sverige – hans släkt kom faktiskt därifrån några generationer bakåt. Som man frågar får man alltså svar.

Jag tror att Rurik blev Rysk härskare. Jag tror att han hade ett helt ”hov” med sig – samt att många flyttade till honom efteråt under kanske en, eller två, generationer. Ruriks folk – blev Rus, på Ryska?

Att våra vikingar reste i Ryssland måste vi väl anse vara fakta idag – så visst finns det spår efter vikingarna i Ryssland, både av dem och av Ruriks folk.

Om man vill ha svar som passar in på det man själv tror formulerar man alltså frågan så att svaren faller inom rätt ram. Det är en teknik som vi alla kan hantera när vi så önskar, vi lärde den redan som barn, när vi sa att vi skall svara nej på alla frågor ”du har väl ingenting emot att gå och lägga dig”? är en sådan fråga.

Thomas

Tveksamt om Ruriks folk blev ruser, Sankt Bertins annaler anger året 839 då svearna kallar sig ruser, och så tidigt är tveksamt om Rurik ens etablerat sig i österled.  Den skandinaviska närvaron i sig är betydligt äldre än så, vid 800-talets andra hälft är skandinaverna redan väl spridda över mycket stora områden!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #70 skrivet: januari 18, 2012, 16:49 »
Lad os prøve at nedtone det subjektive og kun holde os til fakta.

Uden at jeg har læst artiklen af Per Hernæs - men baseret på Sven’s og Bo’s resume - har Hernæs formuleret en teori eller tese, der tager udgangspunkt i en række fakta fra 700-tallet. Ser vi objektivt på resultatet har Hernæs i 1997 sammenholdt en række faktorer i et muligt scenario i forsøget på at finde en plausibel forklaring på hændelserne i perioden. Det er den positive del af problemstillingen.

Det er nu 14 år siden Hernæs formulerede sin tese, og ny viden – både historisk og arkæologisk – er kommet til siden.

Som jeg nævnte i et tidligere indlæg blev Danevirke anlagt allerede ca. år 690 – og nogle forskere sætter endda året 680 som første periode. Karl den Store kom først til magten år 771, så der er ingen konsensus mellem de to hændelser.

Hvornår fik vikingeskibene sejl? Spørgsmålet er omdiskuteret, men en del litteratur mener at udviklingen fra årer til sejl kan være foregået i perioden 780-820. Sammenholdes dette med at de første 3 skibe anløb Wessex i England år 787 er der en vis overensstemmelse. Dette første vikingetogt synes i h.t. beskrivelsen i annalerne ikke at være en militær aktion, men en opdagelsesrejse foretaget af nysgerrige, men synligt nervøse nordboere.

Jeg har ikke den opfattelse at normannerkongen Sigfred følte sig truet (hotad) af Karl den Store, men at kongen snarere forsøgte sig som mægler i striden mellem Karl og sakserne. Vi ser at gesandter år 782 ankommer til Karl den Stores rigsdag samme år som høvdingen Widukind og sakserne tabte et slag. Karl forlangte 4.500 saksere udleveret som gidsler, der blev udleveret og ved byen »Verden« blev alle 4.500 hugget ned på en og samme dag (kilde: Annales Regni Francorum 741- 829 s. 352). Efterfølgende flygter Widukind og får asyl hos kong Sigfred. Saksernes modstand varede i 33 år fra år 771 til årene 804-05.

Der sker ingen eksplosiv modstand fra saksernes side koordineret med tidspunktet (793) for Lindisfarne. Allerede år 792 rejste folket i Westfalen en sidste modstand, hvor de året efter fik støtte af Østfalen samt nordalbingerne. Som tidligere var heldet ikke med sakserne og enhver modstand blev inden udgangen af år 794 knust.

År 798 sendte Karl den Store gesandter til kong Sigfred. På tilbagerejsen fra forhandlingen myrdede nordalbingerne højtstående personer som grev Richoff (sakser), grev Rorieh, Had og Garieh ligesom grev Gottschalk (kilde: Annales Regni Francorum 741- 829 s. 143; Annales Laurissense Maiores).



Som det ses er der en del der understøtter Henæs scenario - men også en del der taler imod. Hele forløbet er detaljeret fremstillet og dokumenteret i min bog ’Vikingetidens konger’.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #71 skrivet: januari 19, 2012, 09:10 »
Är vi (eller åtminstone Sven och Karlfredrik, kanske Emund) alltså tillbaka till att överfallet på Lindisfarne var oprovocerat och inte kopplat till tidens storpolitiska händelser? Och att orsaken kanske ska sökas i den ekonomiska, sociala eller mentala situationen i Skandinavien?

/Mats

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #72 skrivet: januari 19, 2012, 11:41 »
Nu var inte angreppet på Lindesfarne det första danska (norska&skånska) angreppet på England.
Vi hade en parallell i folkvandringstidens angler och jyllänningar:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sub-Roman_Britain
Sture Linnér skriver:
Citera
Angelsachsarna spelade en roll liknande vikingarnas fyrahundra år senare. De härjade på Britanniens och Galliens kuster och grundade här och var, exempelivis vid flodmynningar, boplatser, som kanske  till en början inte var mera än baser för deras sjöröveri., Invasionen av Britanien skedde i smärre grupper och under flera genedrationer..
Sture Linnér:Europas födelse,Stockholm 1991 sid 112
Valet av Lindisfarne som angreppsmål 793 kan ha flera orsaker: plundra dess rikedom, skaffa nytt land liksom förfäderna, ena Danmark och få arga unga män som annars kunder tänkas bli opposition till kungamakten upptagna med annat utomlands.
Frankerrikets politik, förutom ren imperialism (i ursprunglig betydelse,för dem ingen negativ klang)
även en önskan om att "pacificera" bararer som eventuellt kunde tänkas ge sig ut på plundringståg.
En sak skiljer dåvarande Sachsen (idag Niedersachsen) från Skandinavien- sachsarna hade en relativt liten kuststräcka, som de från 200-talet och framåt effektivt utnyttjade för handel och sjöröveri. Skandinavien hade vid denna tid utgjort ett betydligt svårare angreppsmål för frankerna.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #73 skrivet: januari 19, 2012, 11:55 »
"Det første egentlige vikingeangrepet på frankisk område finner sted 799, og året etter setter Karl den Store i gang en storstilt oppdatering av de franksiske flåtestyrkene."

Och att orsaken kanske ska sökas i den ekonomiska, sociala eller mentala situationen i Skandinavien?

Det første vikingeangreb på kontinentet skete år 789 og var rettet mod det vestlige Frisland. Friserne fik af Karolingerne en form for selvstyre frem til årtiet 775-85, hvor de udarbejdede egne landskabslove, måtte vælge egne ledere og oprettede egne domstole. Frisernes storhedstid var perioden 720-750, hvor de fremstillede et ukendt antal af egne mønter - sceattas - slået flere steder på den frisiske kyststrækning (også i Ribe). Mønterne blev spredt til mange af tidens handelspladser. Frisernes dominans - Frisia Magna - strakte sig fra sig fra kyststrækningerne ved floden Schelde til Ribe (Vestfrisland mellem floden Schelde og Vlie, Midtfrisland mellem Vlie og Lauwerszee, Østfrisland mellem Lauwerszee og floden Weser og Nordfrisland mellem Weser og Ribe Å).

År 779 indførte Karolingerne toldbestemmelser, hvor enhver købmand fra nord skulle betale en afgift på 10% for deres last ved anløb af Dorestad. Frisernes handelsaktiviteter blev delvis stimuleret af det frankiske rhinske bagland (produktion i bl.a. klostre).

Springer vi videre frem til kong Gudfreds regeringstid hører vi år 809 om resultatløse forhandlinger ved Bardenfliot, Beienfleth med den frisiske statholder Rorik. Her er friserne direkte involveret med Gudfreds diplomati.
Kilde: Einhard Vita Caroli Magni.

Året 810 går det først rigtig løs, da Gudfred angriber Frisland med 200 normannerskibe (classem ducentarum navium de Nordmannia Frisiam appulisse totasque Frisiaco) og at alle øerne langs den frisiske kyst var blevet hærget. Den normanniske hær på fastlandet havde leveret friserne tre slag og de havde betalt Gudfred 100 pund sølv i skat.



Så ja Mats – den handelsøkonomiske årsag er væsentlig set i forhold til de opståede konflikter med frisernes handelsdominans og karolingernes handelssanktioner.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #74 skrivet: januari 19, 2012, 15:00 »
Och att orsaken kanske ska sökas i den ekonomiska, sociala eller mentala situationen i Skandinavien?

Lad os se lidt på det sociale netværk.

År 754; Den 5. juni falder den oprindelige angelsakser og ærkebiskop Bonifacius ved byen Dokkum. Efter mordet flygter den frisiske kong Radbod II, med hjælp fra sakserne og høvdingen Widukind, til ”danerland” (Danorum).
Kilde: Annales Fuldenses.

År 776; Sakserne tvinges til at antage kristendommen; Sigfrieds datter Geva er gift med Widukind.
Kilde: Annales Laurissense Maiores, annalerne fra Lorsch-klostret.

År 777; Widukind får asyl hos kong Sigfred og udebliver fra rigsdag.
Kilde: Annales Laurissense Maiores, annalerne fra Lorsch-klostret.

År 782; Widukind flygter igen til ”danerland” (Danorum).
Kilde: Annales Regni Francorum 741-829 s. 349, Annales Fuldenses 782, MGH SS I, p. 349, annalerne fra Lorsch-klostret.

År 784-85; En frisisk opstand knuses og frisiske kong Radbod II flygter atter til ”danerland” (Radbodus Frisiae Rex Othildam filiam suam - - Daniae Regi Heraldi filio despondet - - in Daniam transmittit).
Kilde: Annales Bernard, Furmerii, Frisocor.lib.tres.s. 205.



Som vi ser var sakserhøvdingen Widukind gift med kong Sigfreds datter Geva, der sikkert beseglede en alliance mellem parterne.

Den frisiske kong Radbod II havde en datter Sindacilla (Sandacella), der giftede sig med Wigbert. Wigbert viser sig at være søn af Widukind og Geva, så her ser vi igen en alliance indgået, denne gang mellem frisere og saksere.

Her har vi så årsagen til kong Sigfreds interesse for mægling i stridighederne. Men hvorfor flygter både Radbod og Widukind nordpå? Noget af årsagen findes i dette notat i annalerne -

År 807 fortælles om »Alfdeni«, der med stort følge "underkaster" sig Karl den Store (Inter ea Northmannorum dux Alfdeni dictus). Her skal man lægge mærke til ordet »dux«.
Kilde: Annales Regni Francorum 741- 829. s. 372.

Bemærk at først efter denne hændelse sker de resultatløse forhandlingerne år 809 og angrebet på Frisland år 810 som tidligere refereret.

Alfdeni opfattes åbenbart af frankerne som greve af et afgrænset område i Jylland. Halvdan’s to sønner - Hemming og Harald Klak - nævnes i kilderne som personer, der var synlige ved Karl den Stores hof. Begge bliver lensgrever for de gammel-frisiske områder i hele området omkring Dorestad og slægten nævnes og kan følges til år 872, hvor Rørik nu er kronvasal under kongerne Karl (den Skaldede) og Ludvig (den Tyske). Sidste bemærkning om slægten år 884 omhandler Sigfred, der er barnebarn af Rørik.

Umiddelbart opfatter jeg denne slægt som værende af frisisk afstamning og hertil søgte kong Radbod II årene 754 og 784-85. Widukind derimod, søger ifølge kilderne asyl hos kong Sigfred - og år 777 opholdt han sig hos denne et år indtil 15. august år 778.

Det sidste spørgsmål er så, hvem er kongerne Sigfred og Gudfred og hvem besøger på god vikingemaner Wessex 787, Vestfrisland 789, Lindisfarne 793 og angriber Frisland år 810.

Svaret skal findes i områderne på mit fundkort over trekantede grave i Skandinavien.    :)

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #75 skrivet: januari 19, 2012, 15:40 »
Emund, du är välinformerad om förhållandena vid denna tid, men det du beskriver är de politiska händelserna, snarare än det jag avsåg med "den ekonomiska, sociala eller mentala situationen i Skandinavien". Jag menade mera det som Karlfredrik är inne på:

Sture Linnér skriver:Sture Linnér:Europas födelse,Stockholm 1991 sid 112
Valet av Lindisfarne som angreppsmål 793 kan ha flera orsaker: plundra dess rikedom, skaffa nytt land liksom förfäderna, ena Danmark och få arga unga män som annars kunder tänkas bli opposition till kungamakten upptagna med annat utomlands.

/Mats

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #76 skrivet: januari 20, 2012, 13:52 »
Emund, du är välinformerad om förhållandena vid denna tid, men det du beskriver är de politiska händelserna,

Ja, jeg forsøger at forklare med fakta, hvorfor flere af Per Hernæs’ teorier er noget dubiøse.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #77 skrivet: januari 22, 2012, 18:08 »
Lindisfarne 793

Citera
Til slut […] vil jeg nævne et problem, som er rejst af flere forskere i England og Norge (bl.a. Hines, red.). De foreslår, at vikingestormen, der tog sin start med overfaldet på Lindisfarne i 793, i virkeligheden var et organiseret fælles nordisk modangreb efter det katolske kejserriges hårde fremfærd mod sakserne i 780’erne og den tilsvarende stigende katolicering af det angelsaksiske England i samme periode, hvor benediktinerne overtog de irske klostre. Ikke mindst sachserne i England havde været meget forbitrede over deres landsmænds skæbne.

Kilde: Mads Lidegaard (cand. teol.): ”Hvad troede de på – religiøse tanker i oldtid og vikingetid”, Gyldendal 2004, side 151-157  i uddrag.

http://vikinger.systime.dk/kap-4/mads-lidegaard-hvad-troede-de-paa-religioese-tanker-i-oldtid-og-vikingetid.html

Interessant er også at læse dette link -
http://vikinger.systime.dk/kap-4/aksel-e-christensen-vikingetogterne.html

Utloggad Odinkarr

  • Stammis
  • Antal inlägg: 192
  • Zigenarfågeln och negerfinken - fine svenske ord
    • Asernes æt
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #78 skrivet: januari 22, 2012, 22:24 »
Citera
i virkeligheden var et organiseret fælles nordisk modangreb efter det katolske kejserriges hårde fremfærd mod sakserne i 780’erne og den tilsvarende stigende katolicering af det angelsaksiske England

teologen og præsten Mads Lidegaard (1925-2006) i "Da danerne blev kristne" (1999) og "Hvad troede de på?" (2004) tågesnakker om at Arian-kristendommen skulle have haft indflydelse i vore landskaber fra 400 tallet e.Kr. Det mener jeg overhovedet ikke der kan være tale om, men jeg er faktisk enig med antagelsen at anfaldet på kongerigerne i Britannien sker som følge af en politisk beslutning taget i "de gamle kongeriger" i Skandinavien, der stadig er langt mere magtfulde end "de nye kongeriger" i Britannien.

Jeg deler også antagelsen at hovedfjenden er den romersk-katolske kristendom, som udtrykt gennem Frankerne og deres anfald mod nord ind i vore landområder.

I tid og sted er det dog, så vidt jeg kan se, nødvendigt at sætte tid og sted til år 755 e.Kr., hvor vor fællles møntfod i Skandinavien og Britannien, sølvpenge, ophører med at være til.  Denne økonomiske katastrofe, i virkeligheden en statsbankerot, sker som følge af Pippin’s møntreform år 755 e.Kr.

Pepin Den Lille (The Short) (ca. 714-768). Pepin III. var Konge af Frankerne år 751-68 e.Kr., søn af Charles Martel og fader til Charlemagne/Karl Den Store.

Måske kan vi endda sætte tiden endnu tidligere fordi ophavet til hvad følger er et udfald af Slaget ved Dorestad år 689 e.Kr., hvor Friserne taber Frisia Citerior (fra Scheldt til Zuider Zee). Mellem 690-692 falder Utrecht til fjenden, og 697 trækker de sig tilbage til Heligoland.

Med bortfaldet af denne for, os uundværlige handelsplads Dorestad, hvor Ribe er ved at sande til, London og Ipswich er i fuld sving, og Birka under opbygning, er vi i alvorlige vanskeligheder, der ender med et økonomisk sammenbrud. Det endelige sammenbrud tror jeg følger efter Kong Harald Hildetand's nederlag og død ved Slaget ved Bravalla ved Õstergötland's kyst ca. år 770-772 e.Kr.

Karl den Store/Charlemagne angreb De Gamle Sakser ialt 18 gange i tidsrummet år 772-804 e.Kr., og der er fuld sammenknytning mellem udfaldet af Slaget ved Bravalla og at Karl den Store begynder sin udryddelse af De Gamle Sakser, der i æt var ekstremt tæt knyttet til Skjoldungerne.

Sakserne kaldes i Beowulf-kvadet (sætning 455-467) og Widsith-digtet (sætning 58-59)  for ”Suþdenum” og ”Súð-Dena folc” eller ”Syd-danerne/Syd-dane folket”.

I år 782 e.Kr. vender Karl den Store/Charlemagne tilbage til Nedre Saksen på hævntogt og søger efter Widukind, der var kommet ned fra Danmark og havde angrebet frankerne. Da Widukind igen var flygtet tilbage til Danmark (Widochindo, qui fuga lapsus est partibus Nordmanniae), halshugges 4.500 (IIIID.) krigsfanger på en enkelt dag på det sted ved Aller-floden kaldet ”Verden” (byen Verden ligger sydøst for Bremen), dvs. en fuldstændig og total masseudryddelse.

Det er som et økonomisk modtræk mod denne totale katastrofe vi ser Hedeby grundlagt år 808 e.Kr. jvf. Annales Regni Francorum.

Fællesnævneren for fjenden er den katolske kristendom og Frankerne, og jeg kan ikke overskue om dette er en og samme sag i samtiden - jeg tror det.

Det er også ekstremt vigtig at holde sig for øje at hele den engelske østkyst, fra Kent til Skotlands grænse, er samme ætter på begge sider af Vesterhavet. Man overvintrer og får heste og føde hos familien i Øst-Anglen, Mercia, York og Northumbria. Fjenden er den romerskkatolske kirke og de saksiske indvandrere i Britannien (i Essex, Middlesex, Sussex, Wessex).

Fredag den 8. januar år 793 e.Kr. angribes kun Gud’s kirke på Lindisfarne ø, ikke befolkningen, der er nærmeste slægtninge.

mvh

Flemming


 



Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fel bild av vikingatiden?
« Svar #79 skrivet: januari 22, 2012, 23:37 »
Fina länkar Emund. Här finns också en utmärkt artikel av Knut Kjenstadli om objektivitet och insikt inom humanistiska ämnen. Artikeln är ett utdrag från Kjenstadlis bok "Fortiden er ikke hvad den har været" (Roskilde 2001):

Citera

Først et nok så dramatisk spørgsmål: Vi har her skrevet om historisk virkelighed. Men fandtes en sådan virkelighed egentlig, eller er ’den’ bare et resultat af vore forestillinger? Blandt historikere mener de allerfleste nok, at fortiden reelt var til, at den ikke er en ren konstruktion. Ellers ville historie have været faget om fata morgana.
                     
Men var denne verden et ordnet kosmos, eller rådede der kaos? Var fortiden en verden med mønstre, med regelmæssigheder? Eller bestod verden af løsrevne, tilfældige enkeltmomenter? Dette virker måske som en pudsig problemstilling, men svaret afgør, hvad vi mener historisk videnskab går ud på. Drejer det sig om at opdage mønstre, der faktisk fandtes i fortiden, også uafhængigt af bevidstheden hos mennesker i eftertiden? Eller er det os som historikere, som nutidsmennesker, der lægger sådanne mønstre ind i fortiden? Her vil historikere svare forskelligt, fordi de har forskellige verdensbilleder og livsfornemmelser.


Hur tolkar vi källorna från medeltiden - källkritiskt?

Citera

Vil ophavspersonen give en tilnærmelsesvis objektiv fremstilling, eller vil kilden have tendens? Med andre ord: Havde ophavsmanden eller –kvinden et motiv til, en interesse i, en tilbøjelighed til at fremstille et sagsforhold på speciel vis? […]

En kildes troværdighed, resultatet af den ’indre’ kildekritik, hviler altså tungt på vores bestemmelse af kildens funktion, af den ’ydre’ kildekritik: Er dette et dokument, som er opstået i en sådan situation, at omstændighederne skulle influere på ophavsmandens eller –kvindens mulighed, evne og vilje til at gengive virkeligheden?
[…]

På den måde findes der ikke noget facit for, ingen enkel opskrift på, ingen rangordnet liste over principperne, hvor man kan sige at den ene egenskab tæller mere end den anden. Man må foretage en totalvurdering fra gang til gang. Man kan være nødt til at bruge flere kildekritiske regler. Og man må ikke mindst ”leve med kilderne”, som Jens Arup Seip har udtrykt det. Man må søge at lære epoken, klimaet, miljøet at kende og gradvis føle sig ind i det. Således har kildegranskning også en intuitiv, ja kunstnerisk side i tillæg til den håndværksmæssige (snus)fornuft.



Här finns ett antal debattörer som med fördel kan läsa hela artikeln:
http://vikinger.systime.dk/kap-1/manden-med-sammensyet-mund.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”