Författare Ämne: Asatron, en produkt av kontakt med romarriket?  (läst 8583 gånger)

Utloggad raxvald

  • Novis
  • Antal inlägg: 15
SV: Asatron, en produkt av kontakt med romarriket?
« Svar #20 skrivet: november 02, 2011, 12:59 »
Ja, avståndet mellan själsliv och jordeliv var säkert inte lika långt som idag.

Det jag menade med exemplet Gilgamesh/Noaks ark var i de fall där man kan se tydliga detaljer som är likartade, snarare än tematiska. Ser man på en övergripande flodmyt till exempel så lär det ju finnas bra många fler exempel än just denna – ju mer arketypiskt man tittar, desto mer likheter lär man ju också finna mellan alla världens religioner, i varje fall om Jungs teorier fortfarande håller.

Nedan citerar jag Gilgamesh i Warring/Kantolas översättning:
En gud ger rådet till en man: ”Riv ner ditt hus, bygg ett skepp…Förakta egendom, rädda livet! Ta frö från allt levande ombord på båten.” När mannen byggt klart båten och satt den i sjön skriver han: ”Jag ledde släkten och familjen ombord på skeppet, stäppens vilda djur och bergens hjordar”. Sedan kommer en flod och dränker landet. När allt hade lugnat ner sig lät mannen sända ut en duva för att se om det fanns land, men den kom tillbaks. Sedan skickade han ut en svala, men den kom tillbaks. Till slut skickade han ut en korp, som hittade land och kom inte tillbaks.

Likheterna här med bibeln är ju mer direkta än om man bara jämför tematiska skillnader. Gamla testamentet räknar man skrevs ner i runda slängar mellan 1300 och 300 f.Kr., medan den äldsta versionen av flodmyten i Gilgamesh är från 2100-2000 f.Kr.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Asatron, en produkt av kontakt med romarriket?
« Svar #21 skrivet: januari 04, 2012, 10:59 »
Kan inte asatron och tanken på en högsta gudom (Oden) även ha inspirerats av den kejsarkult som förekom i romariket? Brakteaternas förebilder var ju olika typer av romerska medaljer med kejsarens bild. Denna bild av den förgudligade kejsaren kan ju ha bidragit till tankarna på den högste härskaren. Även kristna tankar på en högsta härskare kan ju ha bidragit till Odenkulten.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Asatron, en produkt av kontakt med romarriket?
« Svar #22 skrivet: januari 04, 2012, 17:10 »
Sen finns möjligheten att också "Oden-kulten" varit en dynasti med historiska traditioner - som med tiden fick vika för en ny härskare och dennes kult, som under medeltiden kom erövra såväl Ryssland som Europa - och sen Amerika. Där hade infödingarna liknande 'kulter' - och en rad ståtliga monument, kulturbyggen, tempel, museer och gravanläggningar - baserad på gamla dynastier och långa kulturtraditioner.

I det sammanhang blir "Oden" att betrakta so en titel - med en rad synonym, typ "Högste", "Allfader", "Jolnir". När gubben Oden drog på seg vintergallan och åkte ikring i länet med åtta bockar framom släden skulle han inleda midvinterns högtid. I denna roll hade han tillnamnet "Jolne", "Jolnir" eller "Julgubben". I detta ljus är han minst lika historisk som gubben Noah - och minst lika gammal som dom mosaiska religioner. När Moses anländer medianitternas land - Levanten - skal dom just till att fira sin 9 dagar långa midvintersfestivalen, där dom dyrkade "avguden" Bal-Peor. I Norden hette samma idol troligen Ball-Pär, eller Bal-der... 

Nordens första invånare, asarna, behövde inte romarriket för att utveckla en kunglig dynasti med ett landsomfattande adelsskap. "Det stratifierade samhället" - där far/mor råder över barnen och därvid barn-barnen - uppstod redan under stenåldern. 

Ser man på begreppet "ras" som en "stor storfamilj" så kan man tänka sej att man från ett litet antal familjer spridit sej över stora, folktoma områden - där man startat var sitt dynasti, som sen befolkat hela landet i "ättegrenar" - där huvudfamiljen småningom blir kungar - eftersom deras barn blir länsherrar, deras barn-barn häradshövdingar, deras barn-barns-barn bönder och deras barn-barns barn-barn äntligen pigor och drängar.

I ett fem-delad familj-träd representerar då kungalinjen detta folkslags historiska början - och deras kontinuitet. Man kan alltså binda dyrkandet av Kungalinjen till stammens existens och välmående - eftersom alla landets invånare är i släkt med kungafamiljen - ytterst i femte led. Sen får varje kung/drottning göra en generation barn som får ta hand om  den 'adliga' gren i varje län, varifrån kommer nya heradshövdingar, som var på sin quist gör nya bönder, vilka gör nästa generation bondebarn. Därmed är hela allmogen förankrad i gårdar, som alla är i omedelbar släkt med häradshövdingen - som i sin tur har sina föräldrar på länsgården, vart man kan hitta kungens bröder och systrar - alla barn av "Gammal-Erik".

Så länge man behåller ett sådant befruktningssystem vid liv blir det givetvis enkelt att utveckla specifika fysiska OCH kulturella egenheter i hela befolkningen under ett. När ett större område är utvecklat och befolkat har man således skapat en ny "underart" av människor - som t.ex. romer, greker, germaner, goter, daner, svear, finnar - alla känt för att ha utvecklats som särskilda folkstammar först efter istiden. Inom genetiken utgår man från att dom alla haft ett gemensamt ursprung. Man kan därmed anta att dom (också) haft en gemensam bas av kultur, språk och samhällssystem. Lagarna var tydligen baserad på ärftliga rättigheter och plikter - och en hyllning av förfäder och stam-mödrar, som ens biologiska såväl som kulturella rötter.

Systemet är också kallad kungadöme - och denna etniska och kulturella helhet refereras redan i Gamla Testamentet som "Kungar och folkslag". Då fanns Oden förlängst på plats som överhuvud i Asgård och arnfäder till "alla kungar i Nordurlanda" - enligt dom forn-nordiska rimkrönikor. Man kan lägga märke till att endera dagens släktsforskare - som tar böckerna bokstavliga - titulerar Oden som "Kejsare av N-Europa"...  ;)     
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Asatron, en produkt av kontakt med romarriket?
« Svar #23 skrivet: januari 04, 2012, 18:13 »
I den forntida Kina var det himmelska en kopia av det värdsliga. I princip fanns det traditionella Kina delvis kvar till 1911.
Även i Norden kan gudar och gudinnor avspegla samtidens härskare - folkvandringstiden exempelvis.Möjligen går myten om Nertus/Freja tillbaka på völvor som i forntiden hade visst inflytande.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Asatron, en produkt av kontakt med romarriket?
« Svar #24 skrivet: augusti 01, 2012, 01:25 »
Intressant artikel om sambanden mellan afghansk och forn-nordisk kultur:

Citera

Er Afghanistans pashtunere vores kulturelle fætre?

Pashtunske talebankrigere og asatroende danske soldater kan have fælles kulturelle rødder. Jeg indrømmer, at det kan lyde utroligt, men jeg vil forsøge at vise, at der faktisk er sammenfaldende kulturelle værdier og normer i disse to grupper. Sammenfaldet kan skyldes, at det danske og det pash-tunske sprog har samme sproglige oprindelse og dermed muligvis også har en fælles kulturel baggrund.



http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/317619:Kronik--Er-Afghanistans-pashtunere-vores-kulturelle-faetre
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Asatron, en produkt av kontakt med romarriket?
« Svar #25 skrivet: augusti 01, 2012, 08:44 »
Intressant artikel om sambanden mellan afghansk och forn-nordisk kultur:

http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/317619:Kronik--Er-Afghanistans-pashtunere-vores-kulturelle-faetre


Med detta ytliga resonemang så får man ju ställa sig frågan om vilka kulturer som inte påvisar ett samband...



Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Asatron, en produkt av kontakt med romarriket?
« Svar #26 skrivet: augusti 01, 2012, 11:40 »
 

Alltså, Asatron var ingen bekännelsetro, det fanns ingen helig skrift och inget prästerskap som tjänade något slags övergripande organ. Tron var alltså i högsta grad föränderlig. Om man vill fånga asatron fenomen kan man bara göra det utifrån ett konkret tidsavsnitt. Den form som de norröna texterna behandlar är den som många forskare menar börjar utvecklas under 300 eller 400-talet och fortsätter fram till kristendomens införande. Givetvis hade asatron en annan form innan och då bör gudarna haft andra funktioner. Oden sägs t.ex. överta många av Balders egenskaper och han får en mer undanskymd roll. Lika så Tyr på bekostnad av Tor.

Bara för att det inte finns någon bevarad liturgi behöver det inte betyda att det inte fanns ett "övergripande organ". Den gamla uppdelningen i landskap och hundaren har förmodligen sitt ursprung i kultförbund, där hövdingarna själva var officianter vid bloten och sveakungen i Uppsala först och främst hade en symbolisk, sammanhållande rolll. Jag är övertygad om att Sveariket är betydligt äldre och välorganiserat än vad som är den gängse bilden. (Stödjer mig bl.a. på Krafft och Hyenstrand)
Hell thir regin donaraz!

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Asatron, en produkt av kontakt med romarriket?
« Svar #27 skrivet: augusti 01, 2012, 13:28 »
IMO "Ragnarök" hade ursprungligen nån simplare form och var en del av naturreligionens "liturgin" eller "mysteriespel", som utfördes på höstkanten. Ni säger "asatron" och landar i literära kretsar. Om man börjar med överlevare av folkets hednatron då hittar man rätt, tycker jag. Sen har vi äventyr av gudinnor, som passar som allegori för transformationer av Naturen på våren. Inanna gående ner och sen kommande upp från nedre världen påminner om några nordiska traditioner.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Asatron, en produkt av kontakt med romarriket?
« Svar #28 skrivet: oktober 12, 2014, 12:49 »
Adams etnografiske metode, som beskrevet i sidste indlæg, kan aflæses i beskrivelsen af den hedenske kultpraksis.

Citat:
"Adam skriver i II,62 om en engelsk missionær Wolfred. Han tager ved tiden omkring Olav den Helliges død (ca. 1030’erne) til svearne, hvor han omvender mange til den kristne tro og desuden med en økse ødelægger et afgudsbillede Thor (ydolum gentis nomine Thor), der stod på en ’fællesplads’ hos hedningene (concilio paganorum). Wolfred dræbes for denne handling, og hans lig sænkes efterfølgende i en mose (in paludem). Adam omtaler fortællingen som et rygte (sermo)".


Hvordan kan man oversette *Ydulum' med noget annet enn 'idoler'? Er der ikke forskjell på begrepene 'idol' og 'avgud'?


Citera
"Senere - 30-40 år efter Wolfred - foretager Adam to væsentlige ændringer i denne fortælling ca. år 1070. Stedet for kulten flyttes fra en udendørs beliggenhed på en forsamlingsplads til en indendørs i et tempel, og kultens objekt går fra den almene og mere neutrale betegnelse ydolum ’kultstøtte, kultbillede’ til det specifikke statua ’statue’.

Hvilket betyder at Adam bekrefter andre kilder til den hedenske sakrale traditioner - der man utøver likeartede ritualer i større hov (tempel) såvel som vier (kapeller), hellige horger og hellige lunder. Samme traditioner kjenner man også fra de finske og samiske traditioner.

Citera

Tempelbyg-ningen, dens indretning med gudestatuer i menneske skikkelse og kulthandlingen med at udgyde en drik foran statuen, er uden påviselige paralleller i en førkristen nordisk sammenhæng.

En påstand der kun står for forfatterens regning og ikke støttes i kildene. Så vel Tor som idol, sammen med Oden og Balder/Yngve-Frøy er vel kjent fra kildene - likeså 'Torsdrikken'. Samme skikk kjennes dessuten fra de hedenske traditioner i Middelhavet og Lille-Asien, såvel som fra diverse billedstøtter der har overlevd i Nord-Europa.

Citera
Disse ændringer afslører derimod, at Adam tænkte Uppsala-templet indenfor en kontekst af den antikke kultur, en kultur, Adam har været velkendt med, da den var en fast del af den almene dannelse i lærde kredse. Netop med anvendelse af antikke forbilleder, har man tillagt Adam brugen af fortolkningsmodellen interpretatio romana, hvormed kulturfænomener iklædes en antik form".

Lasse Christian Arboe Sonne når frem til, at fortællingen om templet er Adams egen fiktion.

At man finner paraleller mellom de før-kristne riter i Norden og antikkens Grekland og Rom kan naturligvis missforstås, såfremt man ikke er oppmerksom på den handel og kulturutveksling der har foregått mellom Østersjø-landene og Middelhavet gjennom bronsealder og eldre jernalder.

Derimot kan man anse Adams stigmatisering - der offrende mennesker blir offrede mennesker - som en tydelig fantasi, motivert av det sedvanlige propagandabehov.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Asatron, en produkt av kontakt med romarriket?
« Svar #29 skrivet: oktober 12, 2014, 14:49 »
Vi får inte glömma att Oden hämtat drag från Kristus. Även Oden hänger på trä och plågas för att kunna ge oss kunskap. Om det är ett senare tillägg eller om det rentav i båda fallen hämtats från äldre källor lär vi aldrig få veta. Men visst pekar Odens Kristna drag på att läran kom sent till oss.
Sedan får vi inte heller glömma att kunskapen om asatron kommer via klassiskt bildade skrivare. Kanske är det de som lagt till de grekiska och kristna dragen.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Asatron, en produkt av kontakt med romarriket?
« Svar #30 skrivet: oktober 12, 2014, 16:07 »
Hej Boreas; dejligt at se dig i dit rette element. Jeg vælger at svare dig kun på tråden her.

Med fare for - igen - at gentage mig selv må jeg henvise til, at jeg refererer til og kommenterer på, en dansk ph.d. afhandling om Thor-kulten, der blev udsendt i bogform 2013. Hvis du vil levere et mere seriøst modspil til denne afhandling bør du nok købe bogen og læse de mange sider med fyldelstgørende dokumentation og analysearbejde, samt kildehenvisninger til mange andre forskeres meninger og værker. Et virkeligt sobert stykke arbejde, som Sonne er blevet anerkendt for. Læg mærke til, at der i sentensen henvises til "påviselige paralleller i en førkristen nordisk sammenhæng".

På baggrund af de få uddrag jeg har gengivet, er du selvfølgelig i din gode ret til at kommentere og være uenig i Sonnes betragtninger. Samme ret påkalder jeg ligeledes her på forum, hvis der er emner eller sentenser (fx. Adam) jeg er uenig i. Det er vel hele meningen med et debatforum?  :-[

Citera
Lasse Christian Arboe Sonne og forfatter af 'Thor-kult i vikingetiden' (2013), er mag.art. i religionsvidenskab, ph.d. i historie og adjunkt og assist. professor ved Saxo-Instituttet, Københavns Universitet. Bogen er en revideret udgave af forfatterens ph.d.-afhandling, som blev skrevet i perioden feb. 2008 til jan 2011 og forsvaret i maj 2011.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Asatron, en produkt av kontakt med romarriket?
« Svar #31 skrivet: oktober 14, 2014, 12:35 »
Vi får inte glömma att Oden hämtat drag från Kristus. Även Oden hänger på trä och plågas för att kunna ge oss kunskap. Om det är ett senare tillägg eller om det rentav i båda fallen hämtats från äldre källor lär vi aldrig få veta. Men visst pekar Odens Kristna drag på att läran kom sent till oss.
Sedan får vi inte heller glömma att kunskapen om asatron kommer via klassiskt bildade skrivare. Kanske är det de som lagt till de grekiska och kristna dragen.

Snarare för att själv nå kunskap genom lidande, något som ingår i alla schamanistiska initieringsriter, en väsentlig del av världens äldsta religiösa system, som överlevt till våra dagar då den FUNGERAR.
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Asatron, en produkt av kontakt med romarriket?
« Svar #32 skrivet: oktober 14, 2014, 16:19 »
Nog skulle det vara intressant att veta hur man blir klokare av att plågas.
Det betyder ju att miljoner svältande människor i u-länder samlat på sig en enorm kunskap jämfört med oss bortskämda svenskar.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Asatron, en produkt av kontakt med romarriket?
« Svar #33 skrivet: oktober 15, 2014, 12:27 »

Hvis du vil levere et mere seriøst modspil til denne afhandling bør du nok købe bogen og læse de mange sider med fyldelstgørende dokumentation og analysearbejde, samt kildehenvisninger til mange andre forskeres meninger og værker. Et virkeligt sobert stykke arbejde, som Sonne er blevet anerkendt for. Læg mærke til, at der i sentensen henvises til "påviselige paralleller i en førkristen nordisk sammenhæng".

På baggrund af de få uddrag jeg har gengivet, er du selvfølgelig i din gode ret til at kommentere og være uenig i Sonnes betragtninger. Samme ret påkalder jeg ligeledes her på forum, hvis der er emner eller sentenser (fx. Adam) jeg er uenig i. Det er vel hele meningen med et debatforum?  :-[

Jeg stilte et meget konkret spørsmål. Dernest påpekte jeg hva kildene faktisk beskriver - der motsier det passus du citerende.

Se ovenfor.

Om dine tanker om AF som diskusjonsforum er reelle kunne du kanskje besvare de konkrete indvendinger og spørsmål jeg har anført, i stedet for at KUN repetere din hyllest av forfatteren...?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Asatron, en produkt av kontakt med romarriket?
« Svar #34 skrivet: oktober 15, 2014, 16:48 »
i stedet for at KUN repetere din hyllest av forfatteren...?

Som du ikke har læst - og derfor heller ikke kan diskutere på forfatteren præmisser. Det giver ingen mening at svare dig.

Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Asatron, en produkt av kontakt med romarriket?
« Svar #35 skrivet: oktober 15, 2014, 20:47 »
Som du ikke har læst - og derfor heller ikke kan diskutere på forfatteren præmisser. Det giver ingen mening at svare dig.

Aha - såfremt man ikke har lest Koranen så kan man ikke diskutere Guds eksistens? Din mangel på logikk er slående. Jeg stilte kun ett enkelt spørsmål:

Hvordan kan man oversette *Ydulum' med noget annet enn 'idoler'? Er der ikke forskjell på begrepene 'idol' og 'avgud'?


Deretter påpekte jeg at følgende slutning er klart uriktig - ettersom vi gaktisk har ett antall referanser till lignende ritualer som Adam beskriver:


Tempelbyg-ningen, dens indretning med gudestatuer i menneske skikkelse og kulthandlingen med at udgyde en drik foran statuen, er uden påviselige paralleller i en førkristen nordisk sammenhæng.

En klar fakta-feil, med andre ord. Hvorfor jeg anførte:

Citat från: Boreas
... Adam bekrefter andre kilder til den hedenske sakrale traditioner - der man utøver likeartede ritualer i større hov (tempel) såvel som vier (kapeller), hellige horger og hellige lunder. Samme traditioner kjenner man også fra de finske og samiske traditioner.


Citat från: Boreas
Så vel Tor som idol, sammen med Oden og Balder/Yngve-Frøy er vel kjent fra kildene - likeså 'Torsdrikken'. Samme skikk kjennes dessuten fra de hedenske traditioner i Middelhavet og Lille-Asien, såvel som fra diverse billedstøtter der har overlevd i Nord-Europa.

Disse ændringer afslører derimod, at Adam tænkte Uppsala-templet indenfor en kontekst af den antikke kultur, en kultur, Adam har været velkendt med, da den var en fast del af den almene dannelse i lærde kredse. Netop med anvendelse af antikke forbilleder, har man tillagt Adam brugen af fortolkningsmodellen interpretatio romana, hvormed kulturfænomener iklædes en antik form".

Lasse Christian Arboe Sonne når frem til, at fortællingen om templet er Adams egen fiktion.


Arboe Sonnes resonement - slik du her gjengir det - inneholder merkelig nok åpenbare svakheter. Av den grunn blir også hans konklusjon hengende i luften.

Som sagt: At man finner paraleller mellom de før-kristne riter i Norden og antikkens Grekland og Rom kan naturligvis missforstås, såfremt man ikke er oppmerksom på den handel og kulturutveksling der har foregått mellom Østersjø-landene og Middelhavet gjennom bronsealder og eldre jernalder.

Av dine citater kan man oppfatte at Arboe Sonne ikke har tatt høyde for disse, velkjente kulturforbindelser og handelsrelationer.  At du så gjerne går god for hans kvaliteter og gjerne vil rose hans arbeid endrer desverre ikke på det. Å unnlate å besvare mine spørsmål og kommentarer gjør slett ikke hans verk bedre - det heller...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Asatron, en produkt av kontakt med romarriket?
« Svar #36 skrivet: oktober 16, 2014, 12:14 »
Nog skulle det vara intressant att veta hur man blir klokare av att plågas.
Det betyder ju att miljoner svältande människor i u-länder samlat på sig en enorm kunskap jämfört med oss bortskämda svenskar.

"Den som gråter när han kommer till insikt har inte kommit till insikt om någonting." Carlos Castaneda
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Asatron, en produkt av kontakt med romarriket?
« Svar #37 skrivet: oktober 16, 2014, 14:13 »
Vi klagar nog väl så mycket i vårt överflöd, så det är säkert riktigt. Vi har inte kommit till insikt.