Författare Ämne: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder  (läst 32279 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #80 skrivet: november 05, 2013, 01:23 »
Hvad har vi ellers af andre undersøgelser der - genetisk - kan belyse perioden?


Framveksten av nye yngre mutasjoner av y-dna - som N og R - er intressant.

Y-dna R1a danner nye dynastier sammen med kvinner av U/K, UK og HV - blant snørkeramikerne i Euleu.
De samme kvinner dukker også opp i Kromsdorf - sammen med lokale høvdinger som bærer R1b. Tidsrommet er ca. 4.500 år f.n.

Samtidig ser vi at y-hg N også spreder seg i Europa under mesolitikum/neolitikum. I en tidligere analyse påsto Haack & al (2007) at y-dna N var en markör for innføringen av jordbruket - som etter endt gjærning trakk seg tilbake til Baltikum, hvor man fortsatt kan finne N1 i majoritet.  :-\

Når Urnfeld-kulturen etableres er det y-dna I2a2b som leder an, med indslag fra y-DNA R. Legg gjerne merke till at hg R her muterer i begge former - altså både R1a og R1b.

Igjen er det kvinnene med U, T og H som gestalter spinnesiden - med unntak for de R1a- og R1b-grupper der drar øst i Kazakstan, Mongolia, Tocharien og Kina. Her blir etterhvert mt-dna C og D, der kjennetegner asiatiske kvinner som koner i Cro-Magnons østligste ættegrener.

http://vaedhya.blogspot.no/

Legg i denne sammenheng gjerne merke til at også den 3.800 år gamle Androvno-kulturen besto av R1a1 og U2/U5/H - og at senere skytere og pazyryk er identifisert som R1a1. 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #81 skrivet: november 05, 2013, 16:26 »
De få ovennævnte test peger på en tendens af mtDNA type Hg H. Spørgsmålet er, hvilken haplotype YDNA der korresponderer den mitokondrielle forbindelse?

boreas; tak for en fin gennemgang, der desværre ikke endnu har et entydigt svar på spørgsmålet. Tyske undersøgelser af knoglemateriale ser ud til at finde Hg N1a og H hos LBK bønderne - men kun tiden og flere tests vil dokumentere tesen endeligt.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #82 skrivet: november 05, 2013, 19:19 »
Pitted Ware Culture GRK

Så tidligt som år 3700 f.Kr. eksisterede et grubekeramisk samfund i Sverige ved Fagervik III stadiet - og senere fra ca. 3200 f.Kr. i Gotland. I Danmark begyndte denne livsstil først omkring 3200-3000 f.Kr. i de nordlige og nordøstlige dele af landet, hvor den kulturelle udvikling på dette tidspunkt var domineret af tragtbæger-samfundet.

Jeg har før været inde på, at der kunne være regionale forskelle i Skandinavien.

En artikel ”Den grubekeramiske kontakt” af Rune Iversen (2011/13) peger på, at de danske tragtbægere delvis adopterede den grubekeramiske livsform som de oplevede gennem kontakter og handel med både Vest- og Sydsverige samt Sydnorge. Produkterne var bl.a. flintøkser forarbejdet i Danmark.

Citera
Optagelsen af en grubekeramisk levevis divergerede fra den eksisterende tragtbægerlivsform. Det startede med en viden om en anden måde at leve og gøre ting på. I visse dele af landet, hvor kontakterne til den grubekeramiske verden var størst, optog man denne viden, og lod den danne rammen for nye normative og blivende sociale - og økonomiske strukturer. Ja man udviklede en egen grubekeramisk identitet.

http://ku-dk.academia.edu/RuneIversen/Papers

Jeg kender kun til en enkelt DNA-tests fra Gotland.

I alt 19 tests af ’grubekeramiske’ prøver fra Gotland (2800-2000 f.Kr.) viser en klar dominans på haplogrupperne 8 x U4, U4d, 3 x U5 og 3 x U5a, V og T2b. Testen viser at den grubekeramiske kultur ikke var de direkte forfædre til moderne skandinaver, men snarere er relateret til den østlige østersøregion. 

Ovennævnte test peger på en generel tendens af mtDNA type Hg U. Spørgsmålet er, hvilken haplotype YDNA, der entydigt korresponderer den mitokondrielle forbindelse? Kun flere tests vil kunne dokumentere denne. Samme uafklarede spekulationer som med YDNA hos tragtbægerkulturen.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #83 skrivet: november 06, 2013, 01:01 »
De tre trattbegerne fra Gøkhem i vestre Gøtaland viste seg å ha T2b, J og H (Malmström 2009).

Dengang trodde man att T och J  - fra TJ-gruppen - var to unge, knapt 17.000 år gamle haplogrupper (Sykes 2002) som ankom Nord-Europa med jordbruket fra Anatolia. I dag har man knyttet TJ-gruppen til begynnelsen på sen-Weichsel - ca. 40.000 år f.n.

TJ-gruppen har sin vesentlige utbredelse på den nordlige del av Eurasia. I dag har 12 % av Europas befolkning hg J, mens 10% bærer mutasjonen T.  (Ingen befolkning har lignende forekomst av T. Allerede i Nord-Afrika går den ned mot 0.)

Hg T anses som derivat av hg J. Ett problem med kronologien er at T2b er sekvensert for en av funnene fra hulen i Cro-Magnon. I dag formulerer wiki seg således:

Citera

MtDNA J & T colonised Europe in the late Paleolithic & Mesolithic.


Utbredelsen av mt-J er knyttet til den vestlige del av Eurasia, mens hg. T også finner veien til de eurasiske stepper. Bærere av hg TJ påstås ha større evne til å produsere kroppsvarme enn vanlig er. Anknytningen til de nordiske egne er således mer enn formell.

Citera

Haplogroup J is found in approximately 12% of native Europeans.

It has been theorized that the uncoupling of oxidative phosphorylation related to SNPs which define mt-haplogroup J consequently produces higher body heat in the phenotype of mtDNA J individuals. This has been linked to selective pressure for the presence of the haplogroup in northern Europe, particularly Norway

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_J_(mtDNA)


JT's undergruppe hg T har sin utbredelse i den nordlige del av Eurasia - fra Irland og Island til Østerike, Ungarn, Russland og Kazakstan. Høyeste konsentrasjon ligger i Skandianvia og Baltikum.

Citera

Haplogroup T is found in approximately 10% of native Europeans.[1][2]
Haplogroup T is currently found with high concentrations around the eastern Baltic Sea.

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_T_(mtDNA)

Siste større analyse av mt-dna T og J ble utført av en meget garvet gjeng genetikere og publisert 2012:

Citera

Here we report, on the basis of an enlarged whole-genome mitochondrial database, that a substantial, perhaps predominant, signal from mitochondrial haplogroups J and T, previously thought to have spread primarily from the Near East into Europe with the Neolithic population, may in fact reflect dispersals during the Late Glacial period, ∼19–12 thousand years (ka) ago."

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0002929712002042#



Dermed skulle det være fastslått at mt-dna TJ kom til Nord-Europa meget lenge før jordbrukssteinalderen.

ALLE parametre peker mot den pre-glaciale (paleolitiske) befolkning i NV Europa som opphav til dagens T og J - ikke minst i Østersjø-området.

Det lar seg altså ikke gjøre å bruke mt-dna fra Vestre Gøtaland til å dokumentere en innvandring til Skandianvia. ALLE de impliserte haplogrupper i Holmlunds, Malømströms, Götherströms og Skoglunds analyser har en paleolitisk og mesolitisk fortid i Nord-Europa; U, H, V og JT - ikke minst.

Legg ellers merke til at også mt-dna H -Nord-Europas vanligste mt-dna - kommer fra samme gren som JT. Etter forekomsten i dagens befolkning antar man at mt-dna H har oppstått i "vestre Asien" under sen-Weichsel - "25.000 år" f.n. Også denne gruppen har sine dypere røtter omkring den sydlige del av Østersjøen - ved siden avkonsentrasjonen i Spanias galliske fjellsletter.

Det lar seg dermed ikke forklare hvordan dagens mt-dna H, V, J og T har vandret fra "natufiske røtter" i "Den Fruktbare Halvmåne" for å neolitisere det hele det vestre Eurasien - UTEN å legge igjen dype og grundige spor i det område de antas å ha kommet fra.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #84 skrivet: november 06, 2013, 12:24 »
Corded Ware Culture

På kontinentet og i Mellemeuropa eksisterede kulturen fra 2800-2200 f.Kr. hvilket korresponderer med danske undersøgelser, hvor enkeltgravskulturen gradvis udfases ca. år 2350 f.Kr. [Vandkilde 2005]. I Sverige kan de ældste enkeltgrave dateres fra 2900-2800 f.Kr. - og Finland/Baltikum fra 2950-2850 f.Kr.

Artikel „Absolutchronologie und die Entstehung der Schnurkerami“ af von M. Furholt, 2003.

Citera
Nimmt man alle diese Daten für frühe keramiklose Gräber zusammen, so kann ein Horizont postuliert werden, der um 2900 BC datiert, währenddem sich die O-W ausgerichtete, geschlechtsdifferenzierte Einzelgrabsitte – die schnurkeramische Grabsitte – herausbildete. Diese Grabsitte entwickelte sich über weite Teile Mitteleuropas und Südskandinaviens, ist aber zu diesem Zeitpunkt nur in Polen mit schnurkeramischen Beigaben verbunden. Erst gut 200 Jahre später, um 2750/2700 erfolgt die Übernahme des Beigabensystems nach Westen. Die Ausbreitung erfolgt, wie wir gesehen haben, offenbar im Zusammenhang mit Kugelamphoren.

http://www.jungsteinsite.uni-kiel.de/pdf/2003_furholt.pdf

Indtil nu ser det ud til at det ældste fund af Hg type R1a er fra en tysk undersøgelse i Eulau. Her fandt man tre mænd, en på 40-60 år og to drenge på henholdsvis 8-9 og 4-5 år gammel. Individerne blev fundet i grav nr. 99 og man fandt ud af, at de var i familie med hinanden.

I nærheden af Eulau, Tyskland blev der i 2005 opdaget en række grave fra enkeltgravskulturen ca. 2600 f.Kr., der indeholdt grupper af voksne og børn. mtDNA udvundet af skeletmaterialet viste Hg typerne H, U5b, K1a2, 2 x K1b, I og X2. Test på YDNA på to mænd viste Hg typen R1a1(R1a-M198). [Haak, Wolfgang 2008].

En anden tysk undersøgelse af enkeltgravskulturen i Esperstedt (2700-2400 f.Kr.) viser mtDNA typerne H, H6a1a, J, K, T2, U4, U5a, U5a1, W6 og X.

Undersøgelserne indtil nu er for usikre til at bestemme alderen på Hg R1a - men flere estimater peger på den neolitiske periode snarere end den palæolitiske [Dienekes 2008].

Gravpladsen i Eulau, Tyskland, dokumenterer perioden og Hg YDNA R1a-M198. mtDNA analysen viser både fund af typerne Hg U5a og H.

Oprindelsesstedet for Hg R1 er stadig omdiskuteret men den almindelige vurdering er, at der er tale om indvandring af en ny kultur.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #85 skrivet: november 06, 2013, 14:24 »
2000 Years of Parallel Societies in Stone Age Central Europe [Ruth Bollongino 25 October 2013].

Citera
Debate on the ancestry of Europeans centers on the interplay between Mesolithic foragers and Neolithic farmers. Foragers are generally believed to have disappeared shortly after the arrival of agriculture. To investigate the relation between foragers and farmers, we examined Mesolithic and Neolithic samples from the Blätterhöhle site. Mesolithic mitochondrial DNA sequences were typical of European foragers, whereas the Neolithic sample included additional lineages that are associated with early farmers. However, isotope analyses separate the Neolithic sample into two groups: one with an agriculturalist diet and one with a forager and freshwater fish diet, the latter carrying mitochondrial DNA sequences typical of Mesolithic hunter-gatherers. This indicates that the descendants of Mesolithic people maintained a foraging lifestyle in Central Europe for more than 2000 years after the arrival of farming societies.

http://www.sciencemag.org/content/342/6157/479.abstract

Resultatet af undersøgelsen -

Jæger - samler - fisker:
U5b2b, U5, U5b, U5, U5b2b2, U5, U5, U5b, U5b2a2.


Bønder:
U5b2a2, H5, H5, H11a, U5b2a5, H1c3, H5, J.


Det synes ikke som om denne nye undersøgelse har fået den rette opmærksomhed. Ruth Bollongino forsøger at afdække, hvordan folk levede i Central Europa efter at landbruget var etableret. De neolitiske fund stammer fra perioden 4000-3000 f.Kr. - og dokumenterer brugen af hulen som gravplads.

Åbenbart eksisterede der fra år 4.000 f.Kr. stadig mennesker, der levede som jæger/samlere/fiskere versus bønder, der anvendte “Blätterhöhle” som begravelsesplads.

Prøverne af jæger/samler/fisker består alle af mtDNA Hg type U5 mens bønderne er mere forskellige, dog med en tendens til Hg type H. Et par test af bønder synes at være en blanding af jæger/samler/fisker og bønder.

Undersøgelsen synes at vise, at jæger-samlere fortsatte med at eksistere i tiden efter at neolitiske bønder ankom - og at de isolerede sig i familiegrupper selvom der blev anvendt samme gravplads. Som i Skandinavien levede de side om side, men anvendte forskellige økonomiske nicher.
 
“Blätterhöhle” -
http://de.wikipedia.org/wiki/Bl%C3%A4tterh%C3%B6hle

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #86 skrivet: november 07, 2013, 15:07 »
Bell-Beaker Culture GBK

Klokkebægerfolket er en sen-neolitisk kultur, der viste sig i Central Europa fra ca. år 2800 f.Kr. Kulturen spredte sig fra Nordafrika og Den Iberiske Halvø i syd til Nordtyskland i nord og fra England i vest til Polen, Tjekkiet og Ungarn i øst. De vesteuropæiske klokkebærere kaldes for ”Maritime” Bell Beakers og optræder ca. år 2500 f.Kr. i Britannien - og etablerer sig i Jylland i sen neolitikum fra år 2350 f.Kr.

http://s39.radikal.ru/i086/0901/b0/447b1cabb2a0.jpg

Citera
The first appearance of Bell Beakers in Europe dates to c. 2600–2500 BC, which is 200–300 years prior to the emergence of Beakers in northern Jutland. Vessels in AOO/AOC, and particularly Maritime, style are known, but from a fairly late context with lanceolate flint daggers. It might well be a sort of Epi-maritime style, equivalent to the situation in northern Holland, where Maritime ornamentation continues after it has ceased in the central region of Veluwe.

“A Review of the Early Late Neolithic Period in Denmark: Practice, Identity and Connectivity”, Helle Vandkilde 2005.

http://www.jungsteinsite.uni-kiel.de/pdf/2005_vandkilde_high.pdf

De ældste fund indtil nu er en undersøgelse fra Fyn og Danmark samt fra Kromsdorf  i Tyskland.

Fra Damsbo Mark på Sydvestfyn (2200 f.Kr.) i Danmark blev en neolitisk jættestue fra ca. 3200 f.Kr. udgravet i år 2006. Sekvenser fra 5 personers tænder blev mtDNA testet, der viste Hg typerne U4, U5a. [ Melchior, Linea, 2010].

I Kromsdorf i Tyskland er der udgravet en klokkebæger-gravplads fra perioden 2600-2500 f.Kr. Her udgravede man ti skeletter fra 6 enkeltgrave og 2 dobbeltgrave tilhørende 6 mænd, 3 kvinder og en ubestemt. mtDNA analysen giver Hg typerne U2e, W5a, I1, K1, U5a1 og T1a, hvilket indikerer, at disse seks individer ikke delte samme forfædre. En test på YDNA type R1b blev udført på to individer, hvoraf en var positiv på M269. Begge var negative på mutationen R1b-U106. [Lee, J.Esther, 2012].

Gravpladsen fra Damsbo Mark på Sydvestfyn vurderes til at være et klokkebægerfund og viser mtDNA typerne U4 og U5a. Gravpladsen i Kromsdorf, Tyskland, dokumenterer perioden og Hg YDNA R1b-M269. mtDNA analysen viser fund af typerne Hg U2e, W5a, I1, K1, U5a1 og T1a.

En mtDNA undersøgelse af 39 skeletter i Tyskland med fokus på haplogruppe type H viser, at denne gruppe stort set var fraværende hos mesolitiske jæger-samlere. Undersøgelsen konkluderer, at den nuværende variation og spredning af Hg type H stor set blev påbegyndt i den neolitiske periode omkring 4000 f.Kr. Samtidig vurderer forskerne, at den genetiske variation blev yderligere modificeret af en række af ankomne og ekspanderende kulturer fra Den Iberiske Halvø og Østeuropa. Det skete gennem et stort genetisk skift i tiden omkring 2000 f.Kr. Netop klokkebægerkulturen, der dukkede op i Iberia omkring 2800 f.Kr., har været en central begivenhed og knyttet til spredningen af det keltiske sprog langs atlanterhavskysten og ind i det centrale Europa. [Brotherton, Paul; Haak, Wolfgang; April 2013].
 
I det centrale Tyskland og Kromsdorf  er Hg YDNA R1b-M269 verificeret for første gang i Europa indtil nu, men negativ for Hg YDNA R1b-U106.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #87 skrivet: november 09, 2013, 11:42 »
Nordisk bronzealder

Der er ingen tvivl om, at den første del af nordisk bronzealder blot er en forsættelse af sen-neolitisk tid. Mindre enklaver af tragtbærerfolk levede videre både i Nordjylland og Østdanmark sammen med klokkebægerfolket (Hg R1b-M269?), mens enkeltgravsfolket (Hg R1a-M198?) fortsatte deres liv i resten af Jylland med genbegravelser i eksisterende høje.

Højgravsfolket varsler en ny tid med bl.a. tætte bebyggelser i Limfjordsområdet samtidig med, at det treskibede langhus blev indført. Her blev stenkisten videreført eksempelvis i det vestlige Thy og på Mors samt på Sjælland omkring Isefjord og Roskildefjord.

Samtidig blev der skabt de første helleristninger i Skandinavien. I tiden for højgravskulturen udskiller en del af gravmaterialet sig. Forskerne taler her om, at enkelte grupper adskilte sig som en krigerelite i forhold til den øvrige befolkning - og der er faktisk defineret to forskellige zoner. Zone 1 omfatter de østlige dele af Danmark inklusiv Skåne samt Nordjylland. Zone 2 består af Midt- og Sydjylland med en øvre grænse mellem Lemvig og Århus.

Forskellen på de to zoner findes i et begrænset antal af højprestigegenstande som markerede sig i gravene på forskellig måde - henholdsvis zone 1 og zone 2 - hvilket tolkes som ’etniske forskelle’. Denne opdeling i to zoner kan føres helt tilbage til bondestenalderen. [Danmarks Oldtid 2006].

Yderligere DNA undersøgelser:

1500-1300 f.Kr. højgravskulturen, bronzealder, periode II

Fra Bredtoftegård i Fredensborg, Nordsjælland  i Danmark, blev år 2007 udgravet en hellekiste indeholdende skelettet af en 35-40 årig mand. Der blev testet en mtDNA sekvens fra perioden ældre bronzealder 1500-1300 f.Kr., der viste haplogruppe U4.

1100-900 f.Kr. bronzealder, periode IV
    
I Niedersachsen blev der i 1972 opdaget 21 kvindelige og 19 mandlige skeletter i en hule i Harzen fra urnemarkskulturen (1300-750 f.Kr.), dateret til år 1000 f.Kr. Følgende haplotyper blev testet:

1 x YDNA R1a1 / mtDNA type T2 - (muligvis R-SRY 10831.2),
1 x YDNA R1a1 / mtDNA type U - (muligvis R-SRY 10831.2),
1 x YDNA R1b, R1b-U106 (S21) / mtDNA type H.
9 x YDNA I-L38 (I2b2) / mtDNA type H - (muligvis I-M170+),
3 x YDNA I-L38 (I2b2) / mtDNA type U5b - (muligvis I-M170+),
 
Følgende mtDNA sekvenser blev fundet: 6 x H, 4 x J, 1 x J1b1, 4 x T2, 2 x U, 1 x U(2), 3 x Ub5.


Kilde: Schilz, Felix, Molekulargenetische Verwandtschaftsanalysen am prähistorischen Skelettkollektiv der Lichtensteinhöhle, Dissertation, Göttingen 2006. Schweitzer, D. Ph.D., Lichtenstein Cave Data Analysis 2008.

Her får individerne sammenkoblet både YDNA og mtDNA.

YDNA type R1a1 (R1a-M198) forsætter takterne fra fundene af enkeltgravskulturen i Eulau - nu kædet sammen med mtDNA typer som U og T2.

YDNA type R1b fortsætter udviklingen fra klokkebærerkulturens Hg YDNA R1b-M269 - til en videre mutation R1b-U106 (S21). Den såkaldte ”germanerlinje” med mutationen R1b-L11 er skabt i tiden fra Kromsdorf 2600-2500 f.Kr. til Niedersachsen 1000 f.Kr. mtDNA type H er her interessant sammen med R1b-U106. Se tidligere indlæg -

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4916.msg63425.html#msg63425

Citera
Of the 40 individuals whose remains were discovered in the Lichtenstein cave, 17 were tested for the Δ32 deletion of CCR5 (p. 190). Interestingly, in 4 (2 males and 2 females) of them the Δ32 deletion was found to be present. All 4 individuals were heterozygotic for it.

Se tidligere indlæg –

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4916.msg64423.html#msg64423

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #88 skrivet: november 10, 2013, 17:06 »
Ancient DNA Reveals Key Stages in the Formation of Central European Mitochondrial Genetic Diversity; 11 October 2013.
Citera
The processes that shaped modern European mitochondrial DNA (mtDNA) variation remain unclear. The initial peopling by Palaeolithic hunter-gatherers ~42,000 years ago and the immigration of Neolithic farmers into Europe ~8000 years ago appear to have played important roles but do not explain present-day mtDNA diversity. We generated mtDNA profiles of 364 individuals from prehistoric cultures in Central Europe to perform a chronological study, spanning the Early Neolithic to the Early Bronze Age (5500 to 1550 calibrated years before the common era. We used this transect through time to identify four marked shifts in genetic composition during the Neolithic period, revealing a key role for Late Neolithic cultures in shaping modern Central European genetic diversity.

http://www.sciencemag.org/content/342/6155/257.abstract

Fra området Mittelelbe-Saale i Tyskland er der testet 364 individer fra før-historiske kulturer. Med fokus på et lille, men meget vigtigt geografisk område, har teamet kunne observere genetiske ændringer i ’real-time’ fra 7.500 til 3.500 år siden dvs. fra de tidligste bønder og frem til bronzealderen.
 
Undersøgelsens resultat viser, at indfødte jæger-samlere i Central Europa blev fortrængt af tilflyttere fra Anatolien for ca. 7500 år siden. Et flertal af jægerne tilhørte mtDNA Hg type U, U4, U5, U8, mens bønderne havde et udvalg af genetiske Hg typer N1a, T2, K, J, HV, V, W, X, karakteristiske for Mellemøsten. I sen-neolitikum og tidligt bronzealder skifter Hg typerne til I, U2, T1 og R.

http://4.bp.blogspot.com/-t_KXpJ8f80w/Ulbx5NVzpmI/AAAAAAAAJLE/4ygZg4byqIc/s1600/timeline.jpg

Endvidere meddeles, at omkring for 6.100 år siden blev landbruget introduceret i Skandinavien, hvilket faldt sammen med ankomsten af neolitiske slægter.

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-24475342

http://dienekes.blogspot.dk/2013/10/ancient-central-european-mtdna-across.html
« Senast ändrad: november 10, 2013, 17:37 av Emund Slemme »

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #89 skrivet: november 11, 2013, 13:29 »
Men INTET av det materiale som gjelder overgangen fra den ene til den andre kulturfase forteller at her har foregått større migrationer - etter at landene ble tatt i bruk og befolket. [ . .] Tvert imot så vittner utvekslingen av ulike "kulturelement" på en stadig interaktion - til dels over hele kontinenter. [ . .] Men ingen av dem forteller at her har foregått massive immigrationer. [ . .] Modellen som forteller at "agerbruket kom - som en pakke - fra Turkiet" er INTET annet enn en teori [ . .].

boreas; to nye undersøgelser jeg har refereret til, divergerer fra din meget kategoriske holdning. Er det dig der har ret eller er det et meget stort antal Worldwide forskere inklusiv danske Eske Willerslev, der, som du selv har udtalt - er rene amatører. Som jeg læser det, eksisterer indvandringsteorien i bedste velgående.

1)   http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4916.msg64697.html#msg64697

2)   http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4916.msg64849.html#msg64849

Undersøgelserne tager udgangspunkt i regionen ved Midt-Elben (Mittelelbe) og Saale og forskerne har - med fokus på denne region - set på udviklingen over tid dokumenteret af et meget stort antal genetiske undersøgelser. Beliggenheden af denne test-region i et område, der har været katalysator for oprindelsen til den ’germanske’ teori - gør - at publikationens resultater generelt kan anvendes på det skandinaviske område.

Tidligere refererede jeg til den danske genetiker Eske Willerslevs holdning om, at ”danskerne stammer - ifølge nye genetiske undersøgelser formentlig fra agerbrugere, der fandt vej til landet for cirka 6.000 år siden i bondestenalderen. Der med stammer vi ikke fra jægerne”. Citat fra ad 2 -

Citera
Around 6,100 years ago, farming was introduced to Scandinavia, which coincided with the appearance of Neolithic mtDNA lineages in that region too.

Yderligere foreslår den danske genetiker Peter K.A. Jensen, at landbruget kom til Europa fra Anatolien. Der er tale om indvandring. Citat fra ad 2 -

Citera
The team's results show that indigenous hunter-gatherers in Central Europe were edged out by incomers from Anatolia (modern Turkey) some 7,500 years ago. A majority of the hunters belonged to the maternal clan known as haplogroup U, whilst the farmers carried a selection of genetic lineages characteristic of the Near East.

Ifølge danske historikere og arkæologer ses enkeltgravskulturen (Corded Ware) som indvandring fra øst. Citat fra ad 1 -

Citera
From 4,800 years ago, novel maternal lineages spread into the region, associated with the emergence of the Corded Ware people - who take their name from the inscribed patterns on their pottery. The study suggests this culture was brought by groups moving in from the East. Scientists compared the mtDNA types found in Corded Ware people with modern populations and found distinct affinities with present-day groups in Eastern Europe, the Baltic region and the Caucasus.


Sidst og ikke mindst opstod en sen-neolitisk kultur i Nordjylland, klokkebægerfolket, med en kulturel identitet der næppe kan adopteres fra andre kulturer gennem interaktion. De danske klokkebærere er en tydelig fraktion med udspring i den hollandske Veluwe-gruppe. Kronologien, keramikken og flintforarbejdning dokumenterer dette. Der er tale om indvandring. Citat fra ad 1 -

Citera
A few hundred years later, a counterpart of this society swept in from the West. This ancient group, known as the Bell Beaker Culture, was in part responsible for the spread of a mtDNA lineage called Haplogroup H. Largely absent from Central European hunters and scarce in early Neolithic farmers, H remains the dominant maternal lineage in Europe today and comparisons between the Bell Beaker people and modern populations suggest they came from Iberia - modern Spain and Portugal.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #90 skrivet: november 12, 2013, 21:59 »
boreas; to nye undersøgelser jeg har refereret til, divergerer fra din meget kategoriske holdning. Er det dig der har ret eller er det et meget stort antal Worldwide forskere inklusiv danske Eske Willerslev, der, som du selv har udtalt - er rene amatører.


Hvadfornoget?

Når brukte jeg noengang uttrykket "rene amatører" - og når presenterte jeg en slik mening du her legger meg i munnen?!

Sitatfusk kalles slikt. Er dette et uttrykk for en forakt for annerledestenkende, eller noget i den retning?!

Som jeg læser det, eksisterer indvandringsteorien i bedste velgående.


Så det er altså teorien du vil forsvare. Det lar seg forstå. Problemet er at du ikke diskuterer de fakta vi har om saken - men bestemte tolkninger og synspunkter du låner fra andre - presumtivt autoritært hold.

Hvilket betyr at du IKKE tar hensyn til de fakta og argumenter som såvel jeg som mange fagfolk har påpeket - hvilket jeg har gjengitt i denne og andre tråder.

Debatten om demisk vs. kulturell diffusion er langt fra mål - og langt fra død.

Att Wolfgang Haack nok en gang forsøker å belegge sin demiske diffusionsteori er omtrent like oppsiktsvekkende som at hans fagpolitiske tvilling Spencer Wells finner resultater som (igjen) styrker Ut-av-Afrika-teorien. Hemstmycket Hej.  ::)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #91 skrivet: november 13, 2013, 12:35 »
Willerslev uttaler seg alltså om noe på et felt der han selv er ren amatør. [ . .] Att genetikere som Götherström, Malmström, Willerslev og Skoglund ikke er oppdatert på dette forhold er bare å beklage. Det burde i det minste en doktorand i biologi forstå.
Att Wolfgang Haack nok en gang forsøker å belegge sin demiske diffusionsteori er omtrent like oppsiktsvekkende som at hans fagpolitiske tvilling Spencer Wells finner resultater som (igjen) styrker Ut-av-Afrika-teorien.
Er dette et uttrykk for en forakt for annerledestenkende, eller noget i den retning?

Tja; den sidste udtalelse er nok synonym med din opfattelse af en bestemt gruppe nutidige genetikere, som du åbenlyst er uenig med. Men det er også her jeg er uenig med dig i den subjektive udtryksform. Ikke andet!

Det har været en lærerig proces, hvor jeg har fået skærpet mit regionale billede af både indvandring og udvikling af kulturer i sammenhæng med det danske område - kun det har været min fokus. Mine indlæg er baseret på opdateret historie, arkæologi og sidste nyt på den genetiske front - og kan verificeres. I min optik passer brikkerne i syntesen sammen.

Tak for - en til tider noget turbulent - duplik, da dette er mit sidste indlæg på denne tråd.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #92 skrivet: mars 01, 2014, 20:03 »

Citat från: Boreas


Willerslev uttaler seg alltså om noe på et frelt der han selv er ren amatør.


Der er kun en måde at svare dig på - det er med Eske Willerslevs egne ord -

Citat från: Eske Willerslev

På det tidspunkt stod det klokkeklart for mig, at det, som adskiller videnskabsfolk fra pseudovidenskabsfolk, som de her, er, at de kun er interesseret i data, som understøtter deres egen idé. Videnskabsmænd må følge data.

Sitatet svarer ikke på min innvending til din bruk av Willerslevs tolkninger av omstridt arkeologi, der argumentet var og er at herr Eske IKKE er utdannet arkeolog, men genetiker. Altså ER han - i arkeologisk forstand - en amatør, eller hva?!

De rapporter og analyser du har tatt fram (heroven) forteller vitterlig om intressante detaljer i forbindelse med jordbrukets utvikling i Nord-Europa. Enkelte av de tolkninger du trekker fram - fra de ulike rapporter - har imidlertid ren sekundærverdi. Når f.eks. Willerslev uttaler seg om arkeologiske kulturer har han ikke større innsikt i saken enn en hvilken som helst historiker der har viet tid og krefter på de samme arkeologiske spørsmål. Når han uttaler seg om arkeologiske kulturer og deres utvikling har han - som de fleste andre ikke-arkeologer - hentet sine oppfattninger fra andre - les samarbeidene arkeologer.

Et klargjørende eksempel i så henseende er hans uttalser om "Solutrean-teorien", som han tydelig beskriver som 'feilaktig'. (Hadde han forholdt seg objektivt til den arkeologiske forskningen - der saken er 'omdiskutert' - ville saken vært en ganske annen. Nå tar han altså side - ved å undertrykke det faktum at saken ER meget diskutert og pr. def. 'omdiskutert'.) Tar man Willerslevs utsagn om Clovis-kulturens opprinnelse for gitt er konsekvensen at man må bedømme ett antall amerikanske arkeologer - inkludert  professorene Bradley og Standford - som villfarne tullinger eller bevisste fuskere i faget.       

Ettersom både Bradley og Stanford har jobbet spesifikt med Clovis-kulturen(e) gjennom ett lang forskerliv tillot jeg meg å påpeke at på dette område er herr Eske den rene amatør. Den dypere kunnskap i flint-knappningens finesser mangler han åpenbart - og hans innsikt i Clovis-kulturens redskapsteknologi er tydeligvis begrenset. I motsatt fall hadde han definitivt avstått fra å trekke dette forhold inn i tolkningen av et genetisk øyeblikksbilde fra det søndre Sibir. (Den type pressevennlighet klarer andre genetikere - som f.eks. herr Pääbo - at konsekvent holde seg unna.)

I anledning Malta-drengens y- og mt-kombinasjon (R+U) er den utvetydig "vest-eurasisk" - hvilket gør et felles, vest-europeisk opphav for ham og pre-Clovis-kulturene fullt ut mulig - om ikke sannsynlig.

Apropos Willerslevs forhold til fakta-dreven forskning og pseudo-vitenskaplige tolkninger.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #93 skrivet: mars 01, 2014, 20:04 »
boreas; tak for en fin gennemgang, der desværre ikke endnu har et entydigt svar på spørgsmålet. Tyske undersøgelser af knoglemateriale ser ud til at finde Hg N1a og H hos LBK bønderne - men kun tiden og flere tests vil dokumentere tesen endeligt.

Som det framgår av min tidligere redegjørelse - og de linker du hentet fram fra Tyskland - så ser man altså flere eksempel på patrilinjære linjer som er geografisk stabile - gjennom en rekke generasjoner. Disse funn stemmer altså overnes med den observasjon man har gjort i såvel paleolitisk som megalitisk gen-materiale - hvorfor man nå kan tale med visshet om "patrilokalitet", der den manlige linje går i arv mens den kvinnelige gjerne varierer, fra generasjon til generasjon.

Således stemmer utviklingen av de mannlige haplogrupper med konseptet kalt "familjelinjer"., "ættelinjer" og "dynastier". I de mesolitiske funna av y-dna ser man att hg I og hg R sogar kan bo i relativ nærhet gjennom en rekke generationer. Eksemplet fra Euleu er i så måte rimelig klargjørende for de fleste funn fra Nord-Europa, der hg I og hg R1a respektive R1b går igjen som stedbundne linjer - fra generasjon til generasjon - mens de kvinnelige typer som hg U, V, H, J, T, M, N og C kan variere  - over store avstander og på tvers av de mannlige linjer.

Etter Willerslevs paleolitiske funn av y-dna fra søndre Sibir er det sogar klarlagt at makro-gruppe y-dna R har sin opprinnelse i det arktiske Europa - og som sådan har befunnet seg nord om Alpene, Anatolia og Kaukasus allerede FØR de dypere kuldeperiodene (LGM, Dryas) satte inn. Deretter finner vi hg. R igjen så snart Europa igjen blir beboelig - for såvel mennesker som andre større pattedyr.

Under mesolitisk tid ser man hg R dele seg i en 'østlig' resp. 'vestlig' gren - som R1a og R1b. Alle senere undergrupper er altså avknoppninger fra et felles, paleolitisk opphav i Nord-Europa. Samme utvikling ser man for makro-gruppe y-dna F, der deler seg i undergruppene G, I og J. 

Vi kan med andre ord beskrive et antall ulike y-dna-linjer som utvikler seg som (ulike) stor-familjer og ætter, hvorfra man får ættegrener i ulike regioner. De ulike R1b-grupper man finner i Vest-Europa har altså en felles, nord-europeisk bakgrunn - som etter mesolitikum har utviklet dominans i sine ulike regioner. De kvinnelige grupperinger har fortsatt en "inter-regional" karakter, selv om også mt-dna U og H viser tydlige regionale forskjeller (undergrupperinger) etterhvert.
   
At man i ulike deler av Nord-Europa finner ulike "stamtre" (F) og 'kongelinjer' (GHIJK, MN, R1a, R1b) er mao.- intet mysterium. De ulike forgreninger man nå finner innen disse kongelinjer krever sogar at man får re-vurdere essensen i de mange sagar og adelige familje-krøniker - der alle beskriver sine respektive "ætter" og deres opphav. I den sammenheng får man også bemerke at de fleste aristokratier (ættegrener) i det kaukasiske Europa sogar beskriver den samme opprinnelse for den enkelte "stammes" (ættegrens) fysiske opphav - som et resultat av stammens kærneved - deres ældste og 'første' familje (kongelinjen). Legitimeringen av en kongelig byrd og posisjon var altså en historisk linje fra de kaukasiske folks 'mytiske' opphavsfigur, gjerne kalt Wothan/Aserne i nord og Troija/Eneas i sør.   

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #94 skrivet: mars 01, 2014, 20:05 »
Notabene:

Det er altså en mærkelig grad av sammenfall mellom Europas gamle myter og familjesagaer - og de resultater som moderne genetikk nå avdekker. Endelig kan man oppsummere at de ulike fakta som moderne arkeologi har lagt for dagen heller ikke motsier de mytologiske kilder og genetiske fakta - det enbart konkretiserer og tydliggjør dem.

Det betinger naturligvis at man tar alle faktamed i analysen - og lar dissse fakta tale for seg, uten å ty til forutgående tolkninger av det skriftlige, arkeologiske eller genetiske materialet. I de historiske vitenskaper mangler det ikke analytikere og teoretikere som ikke har hatt mulighet, evne eller vilje til å ta hensyn til den samlede fakta-mengde vi i dag har til disposisjon.

I dag kan vi lenke undergruppene av R1b til de vestlige jordbruksamfunn og R1a til de østlige. Genetikken beskriver imidlertid IKKE at disse kulturene kom fra Spanien, Sardinien, Balkan eller Anatolien. Snarere tvert imot - etter funnen fra Malta er det klart at forkjellige linjer fra haplotypene R kom til de nevnte områder - fra et utgangspunkt i det nord-vestre Europa. Etter det vi gjelder det samme y-dna I, hvis opphav definitivt tilskrives den paleolitiske kultur som befolket landet mellom Spanien og Sibir - sammen med kvinnetypene U, V, T og H - allerede under istiden.

En vikitig faktor i diskusjonen om det intensive landbrukets opprinnelse og utbredning er forøvrig utviklingen av laktase-persistens, hvilket er den viktigste adapsjon til storfe-husholdet.

Ettersom laktase-persistensen etterhvert har blitt arvelig kan man nå undersøke hvilke befolkninger som har holdt på med kveg og storfe gjennom flest generasjoner. I og med at mangelen på evne til å fordøye melkeprodukter har blitt et medisinsk tema har man allerede kartlagt hvilke befolkningsgrupper hvor en høy, respektive lav prosentandel KAN fordøye melk og melkeprodukter, uten uheldige bivirkninger.

På de (epidemologiske) oversiktskart som i dag eksisterer er det kun i ett område av verden hvor denne prosentandel nærmer seg 100 %.

Dette kjerneområde ligger i dag i en oval - fra Skåne til Holland.

Utenfor dette området kan kun 90-95 % fritt drikke melk. Utenfor dette område faller prosentandelen ytterligere - intil man møter befolkningsgrupper hvor prosentandelen går ned mot 0/null.

Denne yttergrense finner man i dag syd for USA, syd for Sahara samt syd og øst for Himalaya.

Tematikken omkring landbrukets opprinnelse og utbredelese har forøvrig vært hyppig diskutert på forumet de seneste syv år:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1587.msg10180.html#msg10180
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #95 skrivet: april 30, 2014, 11:36 »
Nyt studie af professor i genetik Mattias Jakobsson fra Uppsala Universitetet i Sverige. Studiet, der netop er blevet offentliggjort i det videnskabelige tidsskrift Science, er blevet til i samarbejde mellem svenske forskere og forskere fra Københavns Universitet.

Citat från: Mattias Jakobsson
»I generne kan vi se, at der for 5.000 år siden var sket en opblanding af jæger-samlergener i bondefolket, der var kommet til sydfra. Samtidig kan vi se, at jæger-samlersamfundet bestod af ganske få mennesker med meget lav genetisk diversitet. Den store konklusion er, at bondesamfundet kom til Skandinavien med tilflyttere sydfra. Det var ikke skandinaviske jæger-samlere, der tog bondekulturen til sig.«

»Bondesamfundet erstattede ikke jæger-samlersamfundet. Jæger-samlerne blev assimileret i bondesamfundet, hvilket vi kan se i generne, hvor stenalderbønderne havde karakteristika i genomet, der ellers kun fandtes blandt jæger-samlere.«

»Der har altså været en blanding af gener fra jæger-samlerne ind i stenalderbønderne. Det viser, at stenalderbønderne ikke bare jog jæger-samlerne på flugt, men at jæger-samlerne på en eller anden måde blev en del af de spirende bondesamfund. Det omvendte forekom ikke.«

»Jo længere nordpå vi kigger, des mere jæger-samler kommer der i bondegenomerne. Bondesamfundet kom først til Skandinavien for 6.000 år siden. Derfor vil vi også forvente, at der er mere jæger-samler i de skandinaviske stenalderbønder, end der er i stenalderbønder længere mod syd, hvor bondesamfundet kom til tusinder af år før.«

»Desuden er den meget smalle genetiske variation et tegn på, at der ikke var særligt mange jæger-samlere i Skandinavien eller Europa, da bondesamfundet bredte sig.«

»Stenalderbønderne var derimod en del af en meget større gruppe individer, hvilket kan ses i deres genetiske variation. Den genetiske variation og muligheden for at understøtte meget større familier med landbrugsdyr og afgrøder gjorde, at stenalderbønderne hurtigt kunne dominere.«

http://videnskab.dk/kultur-samfund/sadan-udraderede-stenalderbonder-samtidens-jaeger-samlere
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #96 skrivet: maj 12, 2014, 14:43 »
Jägarna lär ha varit jordbrukarnas förfäder - märkligt nog: 

Citera

Population Genomic Analysis of Ancient and Modern Genomes Yields New Insights into the Genetic Ancestry of the Tyrolean Iceman and the Genetic Structure of Europe


We hypothesize that this genetic affinity of ancient samples from different parts of Europe with Sardinians represents a common genetic component that was geographically widespread across Europe during the Neolithic, likely related to migrations and population expansions associated with the spread of agriculture.

http://www.plosgenetics.org/article/info:doi/10.1371/journal.pgen.1004353

Reflexioner:

Citera

Ancient DNA from the Balkans (Iron Age Thrace)

A new paper in PLoS Genetics presents new data from two Iron Age Thracian individuals and puts the Sardinian-ness of Oetzi in new context. The authors write:

The results of the analyses including additional ancient genomes provide mounting evidence that the Iceman's genetic affinity with Sardinians reflects an ancestry component that was widespread in Europe during the Neolithic. Despite their different geographic origins, both the Swedish farmer gok4 and the Thracian P192-1 closely resemble the Iceman in their relationship with Sardinians, making it unlikely that all three individuals were recent migrants from Sardinia.

Furthermore, P192-1 is an Iron Age individual from well after the arrival of the first farmers in Southeastern Europe (more than 2,000 years after the Iceman and gok4), perhaps indicating genetic continuity with the early farmers in this region. The only non-HG individual not following this pattern is K8 from Bulgaria. Interestingly, this individual was excavated from an aristocratic inhumation burial containing rich grave goods, indicating a high social standing, as opposed to the other individual, who was found in a pit

http://dienekes.blogspot.no/2014/05/ancient-dna-from-balkans-iron-age-thrace.html

Ref.:
http://www.eupedia.com/forum/threads/29484-The-mystery-of-Lactase-Persistence-(LP)-in-Europeans/page5
http://link.springer.com/article/10.1007/s12520-013-0173-0
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3149.0.html
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1587.0.html
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1750.0.html
http://www.genebase.com/learning/article/11
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #97 skrivet: maj 13, 2014, 16:47 »
Jägarna lär ha varit jordbrukarnas förfäder - märkligt nog

Re: märkligt nog

Kan du uddybe denne kommentar lidt?
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #98 skrivet: oktober 10, 2014, 10:41 »
Såg i en tidningsartikel att nu är inte Europeisk grottmålning äldst längre. I Indonesien har man hittat och daterat grottmålningar, som är lika gamla (ca 40000 f kr).
Notera att i bägge fallen kan det inte uteslutas att det rör sig om Neanderthaliska konstnärer.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #99 skrivet: januari 10, 2015, 20:43 »
Re: märkligt nog

Kan du uddybe denne kommentar lidt?

Nå har du argumentert lenge og entydig for den gamle tese om landbrukets intreden i Europa og Asia som ett resultat av større migrationer fra Levanten - der ett "nytt" folkeslag skulle ha "trengt inn" på de områder som tidligere var befolket av en presumtivt "ældre" og "mer primitivt folkeslag", hvis næringsfang skulle bestått av fisk og vildt alene.

Som påpekt er dette en modell som ikke bygger på fakta alene, men en ren antagelse, om ikke forfænglighet, ut frra de arkeologiske fund og klimatiske vurderinger man gjorde på begynnelsen av det social-darwinistiske 1900-tallet - der "de sterkere jordbrukere" takket være sin mer avancerede kulturform kunde "fortrænge" de mer primitive "jægerne". Senere har man understøttet dette med en post-moderne pragmatisme - der ved slutten av århundredet har ført oss inn i den nihilisme - der ingen kommer nogenstedse fra - som jeg kritiserte tidligere i tråden.

Det vi nå ser klargjort i et antall genetiske undersøkelser (linker heroven) er det imidlertid at legenden fra Gordon Childes glansdager nå er moder for revisjon:

Når jeg referete til undersøkelsen fra Balkan var det for å klargjøre sammenhengen mellom y-dna-gruppene G, I og R som tre grupper der allespilte centrale roller i de ældste, registrerte jordbrukssamfund. I nord er det tydligvis hg I som initierer det vi kaller "pastoralisme", medens deres kusiner med hg G anpasser seg det mildere klima i sødre del av Europa - Balkan og Anatolien inklusive.

De genetiske hovedlinjer (resp. 'ætter' eller 'folkeslag') vi her snakker om har et klart og entydig felles-opphav - som etterkommere av CF-gruppen. Denne genetiske super-gruppe har som kjent sitt opphav i det paleolitiske Eurasia. Sammen med mt-dna U, T og HV/V kan det nå spores tilbake til istidens nordlige befolkning - der under istiden befolket det nordlige kontinent, fra Spanien til Sibir.

Y-dna I regnes som du vet til de eldste i Nord-Eurasia. I dag vet vi at de dukker opp som "jægere og samlere" ganske umiddelpart etter istiden. Når man senere finner de ældste jordbruk - primært bygd på småfæ og pastoralsime - er det fortsatt y-dna I som gælder. Først senere utvikles og utfoldes en ny, manlig haplogruppe, der ganske umiddelbart deles i R1a og R1b.  Disse spesialiserer seg på faste gårdsbruk med storfæ og intensiv korndrift.
 
Når man i dag kan knytte y-dna R og mt-dna H til spredningen av landbruket er det således ett resultat av genetisk tilpassning. Ett eksempel i den anledning er tilpassningen til de store, dyrkbare flater i de tempererte deler av Eurasien - med et hovedkonsum av melkeprodukter fra storfæ - til forskjell fra fjellandenes kombinasjonsbruk, men en pastoralisme og (mindre) konsum av melkeprodukter fra get, får, rensdyr eller hest. 

Overgangen fra de mesolitiske kulturer til de rent neolitiske er mao. gradvis - i såvel økonomisk som genetisk forstand. Av den grund finner vi fortsatt hg I blant landbrukerne og hg R blandt pastoralistene. Likeledes ser man at såvel R1a som R1b har komplettert hverandre - hvorfor man finner indslag av R1b blant en majoritet av R1a øst i Kaukasus og Baktrien, medens man finner R1a blandt den store majoritet av R1b på de brittiske øyer. 
 
Forgjængerne til alle disse grupper var altså et arktisk tilpasset folkegruppe der spanderte de siste 30.000 år av istiden i det nordre Europa - og mot alle odds overlevde istidens siste og værste del (Jmfr. Dryas, "Fimbulvintern").

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”