Författare Ämne: Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta  (läst 72504 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta
« Svar #80 skrivet: oktober 12, 2011, 22:04 »
Jag hade för mig att vi hade lagt till ganska mycket om de arkeologiska lämningarna i början av tråden.

Jag får se om jag hittar tid att göra en sådan sammanställning. Tyvärr så finns det inga riktigt bra vetenskapliga sammanställningar gjorde ännu. Och dateringar och analyser av årets undersökningar är ju ännu inte gjorda.

Men visst, jag ska försöka sätta ihop någonting övergripande.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta
« Svar #81 skrivet: oktober 12, 2011, 22:19 »
Allt det som nämnts i tråden finns med som punkter, kommentarer eller länkar. Ingenting glömt!

Det finns flera länkar till utgrävningsrapporter och annat som berör GU. Listan är rätt omfattande faktiskt - men jag vet inte riktigt hur jag skall presentera den eftersom jag måste skriva om den till Word för att kunna posta den.

Min avsikt är att ta upp varje punkt (32 st) samt sedan gå in utförligt på varje punkt. Jag jobbar just nu på punkt 1, Sparlösastenen. Jag har just nu 3 sidor text om denna - och jag är bara halvägs... (ja, ja, jag skall korta ned texten)... :D

Du är naturligtvis fri att ta upp vad du anser passa in och även tillföra ny perspektiv om GU. Om de undersökningar som pågår kan du väl uppskatta tid - och eventuellt korra i efterhand vid behov?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta
« Svar #82 skrivet: oktober 12, 2011, 22:21 »
Att koppla en runstenstext till ett specifikt slag vid en plats kallad Uppsala känns väldigt spekulativt om det har slagits mer än en gång uppe i Uppsala.

Thomas I

Bara ett slag vid Uppsala finns nämnt i källorna från den aktuella tidsperioden. Dessutom framgår det av runstenarna att män från Skåne deltog, att de var på den förlorande sidan och att åtminstone en del av dem flydde. Allt detta stämmer med vad vi vet om slaget på Fyrisvallarna, så jag tycker inte det är särskilt spekulativt att förmoda att det är det slaget som stenarna syftar på.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta
« Svar #83 skrivet: oktober 12, 2011, 22:23 »
Vore det inte bra med skrivna källor och arkeologiska källot i varsin stapel på var sida en gemensam tidsaxel?
Med skrivna källor får man kanske skriva in dubbelt eller tredubbelt.  När det beskrivna antas ta plats, när det skrevs/antas ha skrivits och när den kopierades till idag bevarat material.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta
« Svar #84 skrivet: oktober 12, 2011, 22:31 »
tty. Har ser jag en svaghet hur detta skall hänga ihop.

Det står inget om ett slag i Uppsala på Sjörupstenen, bara att någon inte flydde vid Uppsala,

Kan det inte har slagits vid Uppsala även om det inte nämns i en skriftlig källa?

Läget är detsamma i Torna Hällestad. Det nämns inget om ett slag.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta
« Svar #85 skrivet: oktober 12, 2011, 22:39 »
Formuleringen på stenen gör att det anses ganska klart att det handlar om ett i samtiden väl känt slag.

Självklart kan det ha stått andra slag vid Uppsala genom åren, men det är ändå anmärkningsvärt att så många omständigheter runt just de här runstenarna passar in på ett i källorna omtalat slag vid samma tidpunkt. Att slaget, om det ägde rum i verkligheten, blev en del av sagolitteraturen tyder i sig på att det var ett mer betydelsefullt och omtalat slag än de flesta.     

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta
« Svar #86 skrivet: oktober 12, 2011, 22:49 »
Rent krasst kan de Snorre och hans gelikar fått informationen just från runstenen. Dom missade tyvärr att Asbörn ,Toke och Asgaut var danskar och därmed inte ens gick iland utan flydde eller vände för att slåss med tysken.
 
Skämt åsido, stenarna är onekligen intressanta, något som var allmänt känt bör ha hänt i Uppsala.
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta
« Svar #87 skrivet: oktober 13, 2011, 07:19 »
AndreasE. Du tolkar in ett samband mellan de två stenarna i Skåne och ett slag i Uppsala. Stenarna säger inget om ett slag i Uppsala. Källornas datering av ett slag är svävande. Hur daterar man runstenar viia skriftliga källor om det inte finns en mer konkret kontext kring det som är skrivet på en runsten?

Jag tror att detta "samband" är mer önsketänkande än fakta.

Jellinge-stenen har en text som är lättare att acceptera.

Som man säger i Skåne: "Det där sambandet får ni gå längre ut på landet med"  ;D

Thomas I

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta
« Svar #88 skrivet: oktober 13, 2011, 08:19 »
AndreasE. Du tolkar in ett samband mellan de två stenarna i Skåne och ett slag i Uppsala. Stenarna säger inget om ett slag i Uppsala. Källornas datering av ett slag är svävande. Hur daterar man runstenar viia skriftliga källor om det inte finns en mer konkret kontext kring det som är skrivet på en runsten?

Jag tror att detta "samband" är mer önsketänkande än fakta.

Jellinge-stenen har en text som är lättare att acceptera.

Som man säger i Skåne: "Det där sambandet får ni gå längre ut på landet med"  ;D

Thomas I

Som tidigare sagt: arkeologi och historia bygger till stor del på ett pusslande och till viss del antagande.

...startas en tråd som bygger på att se på GU som enskilda pusselbitar där varje liten del eventuellt kan ifrågasättas - men där helheten säger något annat, ja, då kan vi nog lägga ned ämnet arkeologi för gott. Ty då kan inget längre sägas bortsett ifrån att vi "inget vet".

Nu har väl denna tråd inte startats utifrån denna sorgliga föresats. Det utgår jag ifrån.


Låt stenarna säga det mest troliga - tills vi finner något som säger något annat - som jag tidigare sagt - ta fram ett annat alternativ till omnämnda Uppsala.

Ingen har lyckats med det ännu - ergo, GU är det som gäller för texternas Uppsala.




Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta
« Svar #89 skrivet: oktober 13, 2011, 09:41 »
tty. Har ser jag en svaghet hur detta skall hänga ihop.

Det står inget om ett slag i Uppsala på Sjörupstenen, bara att någon inte flydde vid Uppsala,

Kan det inte har slagits vid Uppsala även om det inte nämns i en skriftlig källa?

Läget är detsamma i Torna Hällestad. Det nämns inget om ett slag.

Thomas I

Så här står det på Sjörupstenen:

Sá fló eigi at Uppsôlum, en vá með hann vápn hafði.

"Han flydde inte vid Uppsala, utan kämpade så länge han hade vapen"

Hur troligt är det att två av de fåtaliga skånska runstenarna skulle vara resta över män som dog vid Upsala i en strid som var så liten att den inte var ett "slag"?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta
« Svar #90 skrivet: oktober 13, 2011, 11:15 »
Ok, skall vi prova med att börja beta av denna lista då? Jag har samlat den i Excel, maila mig så skickar jag listan till er. Här är de första åtta punkterna i listan, 800 tal – till början av 1100 talet. (Listan består just nu av 32 punkter).

(Om någon hittar något nytt ”Uppsala”, informera mig om detta så för jag upp det som en punkt på listan). Ok några nya uppgifter angående dessa punkter kommer upp lägger jag in dessa också i listan.

Thomas

Vad hände med listan av fakta från tiden innan år 800?
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4885.msg41970.html#msg41970
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta
« Svar #91 skrivet: oktober 13, 2011, 12:15 »
Det inlägget finns med i listan under kommentarer.

Min tanke är att ta fram punkterna, alltså de fakta vi har, gå igenom dem – samt ta fram så mycket fakta vi kan om punkt efter punkt – samt diskutera varje punkt.

När vi gått igenom alla punkter ser vi på helheten, dvs alla punkterna tillsammans. Vi kan se dem ur olika perspektiv, t.ex. vilka punkter hade Rudebeck på 1600 talet, vilka punkter fanns år 1800 osv – samt se på vad vi har idag. Vad vi skall diskutera ger sig självt skulle jag tro.

Här finns säkert olika uppfattningar om hur vi skall gå tillväga. Kom gärna med era uppfattningar. Men jag ser en risk att vi börjar diskutera sådant som ligger oss varmt om hjärtat – och att vi tappar punkter på vägen. Jag vill alltså ”traggla” punkt för punkt i början, se den först enskilt, sedan i grupp och totalt. Då tror jag att det ger något positivt.

Just nu samlar jag in material om Sparlösastenen. Det kommer att postas hit under dagen om ingenting stör bilden. Då kommer ni att se hur jag tänkt.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta
« Svar #92 skrivet: oktober 13, 2011, 13:00 »
Nyckelfrågan är om sagor och andra texter utan klar spårbarhet i tid kan användas för att datera runstenar. Det handlar inte om platsen Uppsala.

Har inget problem med att tänka mig att det kan texterna i Skåne kan handla om Uppsala men att det skulle handla om ett slag vid Fyrisvallarna , eller ett slag överhuvudtaget vet vi inte.

Vi vet inte om de två stenarna i Skåne pratar om något som hänt i Uppsala 1050-, 980- eller 950 ekr?

Thomas I

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta
« Svar #93 skrivet: oktober 13, 2011, 13:32 »
P1. Sparlösastenen.

Sparlösastenen är troligen från 800 talet. (Sparlösastenen står i Västergötland i Levene socken).

Vad vet vi om Sparlösastenen?
 
Levene har haft två kyrkor. Den äldsta kyrkan anses av traditionen vara byggd på 1000 talet av Håkan Röde, en Kung i Ynglingaätten – men dopfunt och den mindre kyrkklockan är från 1200 talet så det anses idag mest troligt att även kyrkan är från 1200 talet.

Sparlösastenen (sps) upptäcktes år 1669. Den satt då inmurad i södra korsväggen. En teckning av stenen i korväggen från detta tillfälle är det äldsta dokument vi har om sps.

Kyrkan byggdes ut avsevärt på 1600 talet av landshövding Johan Hindrikson Reyter.

I samband med en ombyggnad av koret 1685 klövs stenen och de två delarna murades in var för sig.

 År 1848 revs kyrkan och ersattes med nuvarande kyrka - där stenhalvorna åter murades in. Halvorna togs ut ur muren igen 1937. Då upptäckte man att det fanns ristningar även på de dolda sidorna. Delarna sammanfogades och stenen ställdes ut på Sparlösa kyrkogård samma år.

Annan uppgift:  Sparlösastenen påträffades 1927 i kyrkans västra gavel i vapenhusets inre vägg. Den var då i två delar och delarna fanns på var sin sida om ingången.

•   Någon har framfört en misstanke om att Sps är en förfalskning från 1600 talet. Vem, varför och på vilka grunder är för mig okänt. Någon på forumet som vet någonting om detta?

Håkan Röde Stenkilskaätten Kung; ca: 1066-1080

Anund från Ryssland var kristen och avsattes på grund av att han inte ville blota till de hedniska Gudarna – och Svearna valde då ”en viss Hakon, vilken tog den unge Olavs moder till äkta” enligt Adam av Bremen.

Den unge Olav borde vara Olav Kyrre som var mycket ung när han blev Norges Kung 1067. Detta innebär att Håkan gifte sig med Tora Torbergsdotter som varit gift tidigare med Kung Harald Hårdråde av Norge. (Det är allt Adam berättar om detta). De Isländska sagorna berättar inte heller mer om detta.

Herevarsagan berättar att Håkan var Kung efter Stenkil och före Inge den Äldre, samma sak berättas i Snorres Heimskringla.

Den enda egentliga kunskap vi har om Håkan kommer från Västgötalagens Kungalängd:

”Den fjärde var Håkon Röde. Han var född i Levene i Viste Härad. Tretton vintrar var han Kung, och han ligger i Levene där han var född”.

Ovanstående är allt jag har hittat om Sps bakgrund.

Någon som har något att tillföra?

Thomas  fortsättning följer:
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta
« Svar #94 skrivet: oktober 13, 2011, 13:34 »
Sps text:

Parti A (västra sidans höga text): a¤iuls kaf ÷ airikis sunR kaf alrik- -

Parti B (östra sidan): ---t---la kaf rau- at kialt(i) * …a sa- faþiR ubsal faþiR suaþ a-a-u—
ba …-omas notu auk takaR ÷ aslriku lu--R ukþ-t a(i)u(i)sl

Parti C (norra sidans lodräta rader):
…s---n(u)(R)-a-- þat sikmar aiti makuR airikis makin(i)aru þuno * aft aiuis uk raþ runoR þaR raki-ukutu iu þar suaþ aliriku lu(b)u faþi '

Parti D (norra sidans vågräta rader ovanför bilden):
ui(u)-am …--ukrþsar(s)k(s)nuibin- ---kunR(u)k(l)ius-- …iu

Parti E (västra sidans yngre kanttext):
: kisli : karþi : iftiR : kunar : bruþur [:] kubl : þisi

Tolkning; (Fotevikens museeums tolkning) (Det finns flera tolkningar av denna text).

Parti A: "Öjuls, Eriks son, gav, (likaså) gav Alrik."

Parti B: "… gav … i gengäld. Då (?) satt fadern i Uppsala (?), fadern som … nätter och dagar. Alrik lu(bi)r fruktade (?) ej (?) Öjuls …"

Parti C: " … att Sigmar (alt. Segerfrejdad) heter (må kallas) Eriks son … väldig strid (?) Efter Öjul (är stenen rest?) och tyd runorna där, de från gudarna stammande, som Alrik lubu ristade"

Parti D: "Öjuls, Eriks son, gav, (likaså) gav Alrik"

Parti E: "Gisle gjorde (inskriften)efter sin broder Gunnar"

•   Fler tolkningar av texten finns här: http://sv.wikipedia.org/wiki/Sparl%C3%B6sastenen

•   Sps har också bilder inhuggna på sina sidor. Skall vi försöka analysera dessa bilder för att se om de berättar någonting för oss idag? (Bl.a finns vikingaskepp med segel på Sps).


Thomas Fortsättning följer
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta
« Svar #95 skrivet: oktober 13, 2011, 13:38 »
Thomas kommentar:

Ett Upsal (korrekt stavning) nämns klart och tydligt i texten. Likaså namnen Alrik och Erik - som mer verkar vara binamn än huvudnamn i texten. (Fler namn finns i texten).

När kyrkan byggdes är oklart. Traditionen pekar ut Håkan Röde på 1000 talet – och han bodde i Levene trakten, eller hade anknytning dit – så det är en möjlighet att han byggde kyrkan. Frågan är hur vi skall värdera ”gammal tradition” i trakten.

Kyrkans dopfunt och lilla kyrkklocka dateras till 1200 talet – så det är möjligt att kyrkan byggdes då.

Oavsett vilket, vet vi inte om Sparlösastenen murades in när kyrkan byggdes – eller efteråt – eller om det varit, eller inte varit,  om- eller tillbyggnader under seklernas gång före 1669.

Kyrkan byggdes om på 1600 talet ”väsentligt”.

Sparlösastenen hittades 1669, den satt då inmurad i södra korsväggen. Den bröts ut 1685, klövs i två delar och murades då in i vapenhusets inre vägg, på var sin sida ingången. 1937 togs stenarna ut, stenen sattes ihop och ställdes ut på kykogården.

Enligt min uppfattning verkar Sparlösastenen vara gammal, troligen från 800 talet. Den verkar vara bra dokumenterad i kyrkan, i alla fall från 1660 talet och framåt. När det hittades 1669 fanns ingen kommentar om att den skiljde ut sig från andra inmurade stenar i kyrkväggen, den verkar alltså ha ingått i ursprungskyrkan som då byggt någon gång 1000-1200.

Erik och Alrik nämns i texten liksom Upsal. Erik och Alrik var två kungar ur Ynglingaätten runt år 300. Sps ristades 500 år senare. Man har använt Erik och Alriks namn till att anknyta Sps ”Upsal” till Gamla Uppsala - alltså att textens Upsal skulle vara detsamma som Gamla Uppsala.

•   Fråga. Hur ser vi på texten i sin helhet – och vad det gäller textens Upsal – samt naturligtvis, kan Erik och Alrik som nämns i texten vara de två Kungarna från 300 talet?

Det finns olika uppfattningar om varifrån Håkan Röde härstammar. VG lagens text är klar, han var född i Levene och han är begravd där. Han anses ha bott på Gum på Kinnekulle och det finns starka lokala traditioner om att han var en Kung som regerade i Västergötland.

Andra uppfattningar är att han inte alls var från VG, han var Kung i GU.

Vissa historiker har menat på att Håkan Röde var en kristen kompromisskandidat till tronen efter Halstens förmodade frånfälle 1070, medan de asatroende förordade Anund.

En möjlig källa är den skadade runstenen Håkanstenen vid Hovgården på Adelsö i Mälaren. Stenen restes av Bryten över Roden Tolir, och hans hustru Gyla. Hon var då, enligt en tolkning, Håkan Rödes maka. Texten på runstenen avslutas med konstaterandet att Konungen och hans hustru läto rista efter Erik. Håkon bjöd rista. Det är första gången som ordet konung och ett kunganamn är dokumenterat i en inhemsk svensk källa[3]. Denne Håkon kan ha varit Håkan Röde.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Upplands_runinskrifter_11


Övrigt:

Levene, där Sps står, ligger 3 mil från Kinnekulle. På Kinnekulle fanns flera Uppsalar (Upsalir) och även ett Upsal. Vår äldsta stenborg Gum ligger på Kinnekulles södra sluttning och uppfördes troligen på 800 talet eftersom man hittat en kalkugn från 800 talet intill Gum. Enligt lokal tradition skall Håkan Röde ha bott på Gum.
Detta innebär alltså att det fanns/finns både ett Upsal - och Upsalir - bara 3 mil från Levene.

Thomas, ( innehåll tre inlägg om Sparlösastenen).

Historia är färskvara.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta
« Svar #96 skrivet: oktober 13, 2011, 15:04 »
Det är värt att notera att det i övrigt helt okända namnet Öjul/Ejvisl även återkommer på den samtida (800-tal) Kälvestenen nära Motala som är rest över en man som föll i öster tillsammans med Öjul/Ejvisl.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta
« Svar #97 skrivet: oktober 13, 2011, 16:07 »
Tack tty! Jag kände inte till denna runsten.

http://www.kulturarvostergotland.se/Article.aspx?m=536947&a=334906

Från länken ovan:
Kälvestenen (i Östergötland)

Kälvestenen är den äldsta runstenen i Sverige som omtalar en vikingafärd österut.

Runstenen är från 800-talet och finns i dag rest vid Västra Stenby kyrka. På stenen kan man läsa:

"Stygg gjorde dessa kummel efter Öjvind, sin son. Han föll österut med Ejvisl. Viking ristade och Grimulv".

Det var under de tidiga resorna österut som grunden lades till Sveriges vikingatida handelspolitiska maktställning. Kälvestenen är den äldsta runinskriften som nämner en vikingahövdings resa österut. Namnet Öjvind var ett vanligt namn på vikingatiden men Ejvisl var ett något ovanligare namn. Ejvisl förekommer bara på en runsten till i Sverige och det är Sparlösastenen i Västergötland som också är samtida med Kälvestenen. Det är två män som ristat Kälvestenen, vilket också hör till ovanligheterna.

 Thomas Kommentar: Kälvestenen tycker jag backar upp åldern på Sparlösastenen. Båda är från 800 talet –och båda nämner ett ovanligt namn - som bara finns på dessa två runstenar. Är det samma personer?

•   Hittade denna länk, intressant läsning om både Sparlösastenen och Kälvestenen!

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta
« Svar #98 skrivet: oktober 14, 2011, 18:07 »
Missade länken i förra inlägget, sorry…
http://fornvannen.se/pdf/1960talet/1961_256.pdf

Intressant jämförelse mellan Sparlösa stenen och Kävlestenen.

Notera även sid 258 och hur ”upsal” tolkas av författaren.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta
« Svar #99 skrivet: oktober 14, 2011, 18:28 »
Missade länken i förra inlägget, sorry…
http://fornvannen.se/pdf/1960talet/1961_256.pdf

Intressant jämförelse mellan Sparlösa stenen och Kävlestenen.

Notera även sid 258 och hur ”upsal” tolkas av författaren.

Thomas

Jag måste vara blind, för jag ser inte var författaren tolkar "upsal"?

Edit: ok, så han tycker sig se "umb sat fadiR" istället för "ubsal fadiR".