Författare Ämne: Duger bronsvapen i strid?  (läst 17896 gånger)

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Duger bronsvapen i strid?
« Svar #20 skrivet: september 12, 2011, 00:52 »
Ett par tips till expertisen inom forntida smide- och krigskonst:

Jag vet inte riktigt varför du la upp dessa länkar, eftersom de inte ger någon ny information. Däremot så är det en del felaktigheter i den första länken som jag gärna rättar till:

Citera
The oldest metal sword-like weapons were crafted of arsenic copper (from around 3700BC), and later in tin-bronze, from the late third millennium BC in the Middle East. The oldest such weapon found to date was unearthed in Turkey and dated to around 3300 BC, though this is considered a long dagger, not a sword. Bronze Age swords made of copper were unearthed in India and dated back to 2300 BC.

Det är under debatt huruvida vapnen skall räknas som dolkar eller svärd. Det finns ingen specifik längd där ett svärd är en dolk eller vise versa. Längden på vapnen från Turkiet varierar från 45-60 cm. Här är information från någon som troligtvis vet mer om dem:
http://www.swordforum.com/forums/showthread.php?90440-Oldest-sword-reproduction-(Arslantepe)
http://forums.dfoggknives.com/index.php?showtopic=12946

Citera
Swords longer than about 24 inches were simply not possible during the Bronze Age because the bronze and other metals then in use lacked the strength, so longer weapons would bend too easily.

Det här är en ren lögn. Det finns många exempel på bronsålderssvärd över 60 cm i längd, här är några:
http://www.museum.ie/en/list/artefacts.aspx?article=50dd743f-03e8-49f5-816f-fc50b6697534
http://www.salimbeti.com/micenei/weapons1.htm (Se t.ex. Typ C-svärd)

Citera
Copper-tin and other alloys were a bit stronger than bronze, though they would have still required much more sharpening than we would expect of modern blades.

Koppar-tenn legeringar är starkare än brons!!? Koppar-tenn legeringar är brons..

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Duger bronsvapen i strid?
« Svar #21 skrivet: september 12, 2011, 01:05 »
Läs länken som Sockerfri länkade till: http://www.bronze-age-swords.com/intro.htm

Dom mer eller mindre bladformade svärden från bronsåldern är alla stöpt i två stycken - där klingan är fäst med ett par nitar till små, symbolska handtag - ungefär hälften av en normal hands brädd. Envar som vill försöka kriga med ett sådant vapen har sej själv att tacka.

Här är (återigen) Peter Johnssons tanke om hur man håller svärden. Logiskt enligt mig. Då får man ytterligare en förklaring till varför nitningen svänger ut som den gör:

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Duger bronsvapen i strid?
« Svar #22 skrivet: september 12, 2011, 04:22 »
Inte för att det svarar på någon fråga, men inom japansk fäktskola är det praxis att vapnet "hålls" med lill- och ringfinger medan resterande fingrar är för "stöd". Tar man ett järngrepp (i detta fall bronsgrepp? ;) ) om ett handtag kommer man snabbt bli trött i handen/armen, få sämre rörlighet och därmed explosivitet i hugget/sticket (jämför hur boxare inte spänner armarna fören de är i slutet av slaget).

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Duger bronsvapen i strid?
« Svar #23 skrivet: september 12, 2011, 08:38 »
Såg precis att bilden från MyArmoury inte kommer upp om man inte är inloggad, så jag gjorde en "skiss" av den och lägger upp här:

För övrigt så har även vikingatida svärd ett väldigt litet hjalt. Diskussion om detta finns här på MyArmoury. Läs återigen Peter Johnssons idéer: http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=2478

Utloggad webbsmurfen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 124
SV: Duger bronsvapen i strid?
« Svar #24 skrivet: september 12, 2011, 08:43 »

Det är under debatt huruvida vapnen skall räknas som dolkar eller svärd. Det finns ingen specifik längd där ett svärd är en dolk eller vise versa. Längden på vapnen från Turkiet varierar från 45-60 cm. Här är information från någon som troligtvis vet mer om dem:
http://www.swordforum.com/forums/showthread.php?90440-Oldest-sword-reproduction-(Arslantepe)
http://forums.dfoggknives.com/index.php?showtopic=12946


Orsaken på att man oftast hittar de där kortare svärden skulle kunna vara en fråga om ekonomi. Antagligen motsvarade ett bronssvärd samma kostnad/värde som vad en Ferrari har idag, eller så var tillgången på brons så pass begränsat att man helt enkelt valde att tillverka dem endast 2 fot långa

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Duger bronsvapen i strid?
« Svar #25 skrivet: september 12, 2011, 20:22 »
Bland de bronssvärd som jag har haft förmånen att detaljstudera (uppskattningsvis 400 st) var det vanligt att klingorna var kraftigt nedslitna, slipade. Om de slipats för att hålla bort ärj i syfte att glänsa  eller om de slipats för användning (våld) är ju lite svårt att visa. Några enstaka hade fula huggmärken i eggen, men de tror jag personligen har att göra med fulla museitjänstemän alternativt upphittare som lekt lite innan de lämnat in svärden. Slitaget på hjaltet var ofta större än det på eggen. Detta slitage var dels placerat där man håller handen, och dels på ena sidan - förslagsvis den som legat an mot kläderna när svärdet burits i bälte.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Duger bronsvapen i strid?
« Svar #26 skrivet: september 13, 2011, 08:18 »
Bland de bronssvärd som jag har haft förmånen att detaljstudera (uppskattningsvis 400 st) var det vanligt att klingorna var kraftigt nedslitna, slipade. Om de slipats för att hålla bort ärj i syfte att glänsa  eller om de slipats för användning (våld) är ju lite svårt att visa.

Var de slipade jämnt över hela bladet, eller bara över eggen? Om det var slipade framför allt över eggen, så kan man ju luta mot att det var en praktisk slipning, inte bara för att hålla bort ärgning.

Några enstaka hade fula huggmärken i eggen, men de tror jag personligen har att göra med fulla museitjänstemän alternativt upphittare som lekt lite innan de lämnat in svärden. Slitaget på hjaltet var ofta större än det på eggen. Detta slitage var dels placerat där man håller handen, och dels på ena sidan - förslagsvis den som legat an mot kläderna när svärdet burits i bälte.

I de flesta fäktskolor jag hört talas om så parerar man inte egg mot egg. Du försöker snarare slå din egg eller bredsida mot motståndarens bredsida i Europa eller få motståndarens blad att glida åt sidan i asien. Det är något man borde lärt sig tidigt under svärdets historia, och det borde alltså inte ge speciellt många huggmärken i egg på svärd. Det betyder förstås inte att det inte skulle finnas några huggmärken i eggar på bronsålderssvärd. Misstag begås förstås även av erfarna fäktare.

Jag har tränat både historisk europeisk kampsport (främst långsvärd) och kendo, så jag har lite kunskap i ämnet. Det är klart att stridstekniken troligtvis har utvecklats en del under de tusen år som gått, men som sagt, det borde upptäckts tidigt att svärden inte höll så länge om man högg egg mot egg.

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Duger bronsvapen i strid?
« Svar #27 skrivet: september 13, 2011, 08:20 »
En relevant artikel om bronssvärdens effektivitet: http://www.ffzg.unizg.hr/arheo/ska/tekstovi/tale_sword.PDF

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Duger bronsvapen i strid?
« Svar #28 skrivet: september 15, 2011, 19:11 »
Var de slipade jämnt över hela bladet, eller bara över eggen? Om det var slipade framför allt över eggen, så kan man ju luta mot att det var en praktisk slipning, inte bara för att hålla bort ärgning.

Slipningen var partiell. Berörde delar av eggen. Skall försöka ordna fram lite bilder från besöket vid tillfälle.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Duger bronsvapen i strid?
« Svar #29 skrivet: september 15, 2011, 19:35 »
Leif, slipade man verkligen bronssvärden?

Vad jag lärt mig var att man hamrade deras eggar, dels förflyttade man material och lagade huggmärken, men framför allt ”smidde” man eggen (kall) starkare genom att komprimera materialet. Det är i alla fall den bild jag fått av bronsvapen.

Om de slipats kan du säkert fortfarande se detta med enbart 10 graders förstoring eftersom brons inte förfars, du bör då se parallella slipspår.

Det skulle vara intressant att studera bronsvapens eggar under mikroskåp för att se hur de gjorde dem vassa! Det skulle även vara intressant att studera om man förflyttat material ut mot eggen, det borde då finns små fördjupningar bakom eggen.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Duger bronsvapen i strid?
« Svar #30 skrivet: september 15, 2011, 21:03 »
Såg precis att bilden från MyArmoury inte kommer upp om man inte är inloggad, så jag gjorde en "skiss" av den och lägger upp här:

För övrigt så har även vikingatida svärd ett väldigt litet hjalt. Diskussion om detta finns här på MyArmoury. Läs återigen Peter Johnssons idéer: http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=2478

Om man vänder på saken - alltså svärdet - så passar ju handtaget ganska så perfekt. Genom att lägga tummen över 'svärdknappen' kan såväl sten- som bronsålderns dolkar och svärd användes när (större) djur skulle avlivas. Utvecklingen av jakt- och slaktvapen - och därmed symbolvapen - går nog före vig och krig...

Samtidigt är det liten tvekan om att svärd och spjut varit manliga klenoder. Vad jag vet hittar man oftast dolkar och skäror i kvinnogravar - medan keramik och regent-stavar (septer) kan finnas hos båda kön.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Duger bronsvapen i strid?
« Svar #31 skrivet: september 16, 2011, 00:14 »
Om man vänder på saken - alltså svärdet - så passar ju handtaget ganska så perfekt. Genom att lägga tummen över 'svärdknappen' kan såväl sten- som bronsålderns dolkar och svärd användes när (större) djur skulle avlivas. Utvecklingen av jakt- och slaktvapen - och därmed symbolvapen - går nog före vig och krig...

Svärd är otroligt opraktiskt jämfört med spjut i jakt. Både i materialåtgång och räckvidd. Syftar du på ren slakt är det än mer opraktiskt gentemot en kortare (flint-) kniv..

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Duger bronsvapen i strid?
« Svar #32 skrivet: september 16, 2011, 00:27 »
Vad bronsvapnet saknar i skärpa och hårdhet väger det upp med sin tyngd.
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Duger bronsvapen i strid?
« Svar #33 skrivet: september 16, 2011, 09:18 »
Slipningen var partiell. Berörde delar av eggen. Skall försöka ordna fram lite bilder från besöket vid tillfälle.

Det hade uppskattats. :)

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Duger bronsvapen i strid?
« Svar #34 skrivet: september 16, 2011, 09:35 »
Svärd är otroligt opraktiskt jämfört med spjut i jakt. Både i materialåtgång och räckvidd. Syftar du på ren slakt är det än mer opraktiskt gentemot en kortare (flint-) kniv..

Nja...beror väl på hur man vill ta djuret av daga, vill man tömma djuret snabbt på blod så är väl ett längre stickvapen perfekt?

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Duger bronsvapen i strid?
« Svar #35 skrivet: september 16, 2011, 11:02 »
Nja...beror väl på hur man vill ta djuret av daga, vill man tömma djuret snabbt på blod så är väl ett längre stickvapen perfekt?

Hmm, nu tror jag du missförstod mig. Det är ju det jag skriver.

Eller menar du att man skall använda spjut även vid slakt? Vad jag menade var att svärd är mer opraktiskt gentemot kniv vid slakt.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Duger bronsvapen i strid?
« Svar #36 skrivet: september 16, 2011, 12:50 »
Hmm, nu tror jag du missförstod mig. Det är ju det jag skriver.

Eller menar du att man skall använda spjut även vid slakt? Vad jag menade var att svärd är mer opraktiskt gentemot kniv vid slakt.

Jepp, missförstod dig där, även om jag kanske kan tänka mig att de halvlånga svärden inte bara var bra för avlivning/blodtömning, de kunde säkert vara bra vid själva slakten - i kombination med en sylvass flintkniv.


Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Duger bronsvapen i strid?
« Svar #37 skrivet: september 16, 2011, 22:40 »
Leif, slipade man verkligen bronssvärden?

Utan minsta tvekan.

Sindre, bild kommer så småningom....
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Duger bronsvapen i strid?
« Svar #38 skrivet: september 26, 2011, 08:18 »
Såg precis något på Neil Burridge's hemsida (http://www.bronze-age-swords.com/intro.htm) som jag missat:

Citera
In recent television programme for the BBC, one of my bronze swords was repeatedly stuck against a reproduction of an early iron sword, in a test to show the advantages of iron over bronze. Even though both myself and Hector Cole (the iron sword maker) had advised the programme makers the that the bronze sword would do better than expected, they were very surprised. The bronze sword was more than a match for the iron, both blades received heavy damage. The ability of bronze to rapidly work harden under impact, and the lack of carbon in early iron swords must have created a bit of a technological stand off around 700bc. At this time the art of the bronze caster was at its height and iron working was in its infancy.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Duger bronsvapen i strid?
« Svar #39 skrivet: september 26, 2011, 15:33 »
Intressanta tankegångar! En viktig andel till att järnredskap tog över istället för brons måste väl ha varit den goda
tillgången till råvara. Koppar fanns ju inte överallt direkt och var sålunda dyrbart. Med järnet blev ju svärd och andra redskap tillgängliga för en bredare krets. Beträffande slipning av ståleggar så kan man ju göra det genom kallhamring också. Det finns ju bönder som än idag hamrar sina liar vassa istället för att använda bryne. Får man ett hugg i dem blir man dock tvungen att slipa.