Författare Ämne: Vandringssägen från Bosjö Kloster  (läst 5733 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
Vandringssägen från Bosjö Kloster
« skrivet: september 05, 2011, 18:55 »
Igår fick jag frågor om en vandringssägen från Bosjö Kloster. Min sagesman hade hört att nunnorna hade bygt en tunnel under Ringsjön till ett munkkloster, och att man hittat huggna stenar i Ringsjön som bevis på att legenden var san. Han blev besviken när jag berättade att det var en vandringshistoria.
Givetvis kunde nunnorna inte på 1100-talet bygga en gång under Ringsjön, och hur skulle de kunna hitta vägen till närmsta munkkloster?
Men, hade jag levat på Island på 1200-talet och aldrig varit i Skåne, hade jag då kunnat tro på legenden? Åtskilliga vandringshistorier kan ha näslat sig in de isländska sagorna..

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Vandringssägen från Bosjö Kloster
« Svar #1 skrivet: september 06, 2011, 08:10 »
Får man tro alla vandringssägner om tunnlar hit och dit skulle nog Sverige och många länder vara helt perforerade av nät av tunnlar. Det är väl först nu, i Libyen, man sett att det verkar finnas spår av sanning i dessa tunnelskrönor...

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vandringssägen från Bosjö Kloster
« Svar #2 skrivet: september 06, 2011, 12:21 »
Hittade faktiskt en sådan tunnel en gång, en portal av huggen sten som pekade rätt mot Lekeryds gamla kyrka. Öppningen var stor nog för en tioåring, men tyvärr blev det stopp efter några meter. Givetvis talade vi om för våra kompisar att vi hittat en hemlig gång till kyrkan....   Om vi inte redan hade beskrivit vår upptäckt av ett odjur i Åkerslundsdammen kanske vår trovärdighet varit stor nog för att detta skulle ha blivit en sägen....
 
Med andra ord, hur det berättade ordet värderas beror på vem som framför det! En betrodd källa kan komma undan med rena skrönor, men den tokiga måste bevisa allt i detalj!   
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vandringssägen från Bosjö Kloster
« Svar #3 skrivet: september 06, 2011, 13:05 »
En liknande tunnel skall ha förenat munkarna i Varnhems kloster och nunnorna i Gudhems kloster i Västergötland. Enligt vissa versioner skall tunneln ha passerat under Hornborgasjön.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vandringssägen från Bosjö Kloster
« Svar #4 skrivet: september 06, 2011, 13:12 »
Om vi inte redan hade beskrivit vår upptäckt av ett odjur i Åkerslundsdammen kanske vår trovärdighet varit stor nog för att detta skulle ha blivit en sägen....
 

Påminner om odjuret i vallgraven runt Varbergs fästning:

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article10942274.ab

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=923592
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vandringssägen från Bosjö Kloster
« Svar #5 skrivet: september 06, 2011, 13:37 »
Påminner om odjuret i vallgraven runt Varbergs fästning:

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article10942274.ab

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=923592

Löjligt litet odjur jämfört med Åkerslundsodjuret, det var minst fem meter och verkligt nog att få oss att springa hem genom skogen, med skridskorna kvar på fötterna!  ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vandringssägen från Bosjö Kloster
« Svar #6 skrivet: september 06, 2011, 20:38 »
Igår fick jag frågor om en vandringssägen från Bosjö Kloster. Min sagesman hade hört att nunnorna hade bygt en tunnel under Ringsjön till ett munkkloster, och att man hittat huggna stenar i Ringsjön som bevis på att legenden var san. Han blev besviken när jag berättade att det var en vandringshistoria.
Givetvis kunde nunnorna inte på 1100-talet bygga en gång under Ringsjön, och hur skulle de kunna hitta vägen till närmsta munkkloster?
Men, hade jag levat på Island på 1200-talet och aldrig varit i Skåne, hade jag då kunnat tro på legenden? Åtskilliga vandringshistorier kan ha näslat sig in de isländska sagorna..

Till skillnad från medeltiedns lärda skalder och historiker har vi tydligen svårt för att skilja mellan en rejäl, muntlig tradition och ett väl ihopsmort påhitt, numer kallad "vandringssägen". Problemet uppstår givetvis när man vill försökaförstå skrifter som baseras på muntliga traditioner som skrivs ner - och undertiden alterneras och kryddas med 'vandringssägner'. Såväl det gamla som det nya testamentet är iofs. utmärkta exempel på hur äkta och falska uppgifter beblandats och bearbetas - för att tjäna ideologiska eller politiska syften. Såväl Bibeln som medeltidens sagor och kronikor har tydiga islätt av samma typ manipulation - frågan är enbart hur man klarar av problemet, så inte veten slängs med kliet - som skräp.
 
Skall man förklara skillnaden på klint och vete får man förklara båda kategorier - och konkretisera varför ett element eller en sägn tillhör den ena eller andra kategorin.

Citera

En vandringssägen är en modern sägen, skröna, som av många uppfattas och förs vidare som sann men vars huvudperson aldrig blir närmare än "en vän till en vän". De handlar ofta om mystiska sjukdomar, hemska avslöjanden om till synes harmlösa vardagsföremål, skrämmande brottslighet eller gåtfulla beteenden hos andra människor, och behandlar således de orosmoment, rädslor och fobier som finns i dagens samhälle.
Det alternativa namnet klintbergare kommer av folklivsforskaren Bengt af Klintberg, som skrivit tre böcker i ämnet, Råttan i pizzan (1986), Den stulna njuren (1994) och Glitterspray (2005).

Muntlig tradition: Muntligt återberättande av samma information i så många led att källan inte kan hittas eller härledas.
I skriftlösa samhällen brukar lagar och religiösa urkunder överföras genom muntlig tradition. Den muntliga traditionens roll har efter hand ersatts av skrift, men processen har skett vid olika tillfällen beroende på genre. Exempelvis är det först under de senaste åren som det muntliga berättandet av roliga historier fått konkurrens från Internet. Exempel på sådant som förmedlas genom muntlig tradition: folklore, rolig historia folketymologi, folkmusik.


Så är frågan hurvida 'Sägnen från Bosjökloster' innehåller ett uns av sanning. Att i förväg avfärda sägnen som 'rent påhitt' duger givetvis inte - då kan vi lika gärna avfärda alla Bibelns uppgifter - och Snorres samlade litteratur på kuppen. Så länge vi accepterar religions- och kulturhistoria som vetenskaper får man applicera en viss aktsamhet. Alltså får man besvara dessa tre enkla premiss-frågor:

Kan man exkludera att här i närleken funnits ett annat kloster eller kyrka?
Kan man exkludera att här har byggts en tunnel under vattnet - till fastlandet?
Vilka huggna stenar syftar man till - och vad skulle dom bevisa?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Vandringssägen från Bosjö Kloster
« Svar #7 skrivet: september 07, 2011, 12:37 »
Kan man exkludera att här i närleken funnits ett annat kloster eller kyrka?
Ja.

Kan man exkludera att här har byggts en tunnel under vattnet - till fastlandet?
Ja

Basen för våra många sägner om hemliga gångar är oftast att man funnit murar eller valv under jorden i anslutning till en äldre byggnad eller byggnadskonstruktion. Själv har jag tagit död på 4 gamla legender om hemliga gångar:

1. Stadsarkivarie Isberg i Malmö hävdade 1921 att det funnits en hemlig gång mellan Kompanihuset och Rådhuset i Malmö, en sträcka på 40 meter. När jag grävde på den angivna platsen påträffades ett underjordiskt tegelvalv till en privet från 1500-talet.

2. En gång ska ha gått mellan Malmöhus och S:t Petri kyrka i Malmö, ett avstånd på sjuhundra meter. Man hade t.o.m. kunnat komma in i gången vid tidigt 1900-tal. Vid min undersökning visade det sig vara en vattentunnel mellan inre och yttre vallgraven på Malmöhus för att inte den inre vallgraven skulle torka ut. Datering: 1600-talet.

3. På Borgeby medeltida slott norr om Lund talas det mycket om den hemliga gången under jord som skulle gå från slottet till Lund, 1.5 mil bort. När jag grävde på platsen upptäcktes en ca en meter hög , tegelmurad tunnel som ledde från 1500-tals slottets priveter ut till vallgraven, en sträcka på ca tjugo meter.

4. I Steinhuset på Gran i Norge från ca 1200 finns en gamal legend om en hemlig gång från källaren till de trehundra meter längre bort liggande Systerkyrkorna. När jag grävde ut källare fann jag i gavelmuren en öppning med ett valv under golvnivån. Öppningen visade sig vara ett ursprungligt dräningeringshål för källaren.

Alltså, det finns troligtvis nästan alltid något faktiskt fenomen bakom dessa legender men eftersom man inte haft klart för sig situationen har fantasin och allmän folklore fått företräde framför fakta.

Steinhuset

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Vandringssägen från Bosjö Kloster
« Svar #8 skrivet: september 07, 2011, 13:36 »
För det första; om konkreta platser och objekt är omskrivna då termen "vandringssaga" passar inte så bra.
Och en gång under tiden de "tunnlarna" hörde till ett vetande som styrde urval av platser för grundandet av klostren eller kyrkor... om inte blev de lokaliserade på gamla harg- eller vi- ställen. När man letar efter mera kompletta allegorier, vilka summerar detta vetande, finner man ursprungligen keltiska klostren (e.g. cistercienser) som källan av såna.

Då har vi t.ex. Floden på ett lovande ställe, som är inte Syndafloden men en vårlig Flod av Liv. Hjord av "glas"-svin, kommande upp från Underjorden, är typisk keltisk motiv, som exemplifierar denna Flod av Liv(-ideer). Mera prosaisk analogi hittar man i vårliga springkällors utflöden, ytterst svåra att tämja, vilka träffar man i folkliga sägner. Och de "tunnlarna" var ursprungligen inte "underjordiska" utan bara osynliga. Man kan träna att lokalisera deras gränslinjer genom att titta noga på grus- , grass- eller vattenytor. När någon frågade - "Vad gör du för fan!?", vad skulle man svara då!? Jo; letande efter underjordiska tunnlar var första bästa förklaring som fanns... för att undvika anklagelser om hedniska aktiviteter.

Som komplett system av vetande, de allegorier fungerar kontinuerligt inom kinesisk Feng-shui och indisk Vastu
avancerade nivåer. Andra gamla traditioner är summerade ganska bra t.ex. i en Paul Devereux bok -
"Spirit Roads. An Exploration of Otherworldly Roads"; Collins a.Brown, London, 2007.
« Senast ändrad: september 07, 2011, 14:08 av 123hopp »

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Vandringssägen från Bosjö Kloster
« Svar #9 skrivet: september 07, 2011, 16:11 »
Sven Lagman. Har det inte pratats om en gång mellan Dalby Kyrka och Lunds domkyrka?

Thomas I

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Vandringssägen från Bosjö Kloster
« Svar #10 skrivet: september 07, 2011, 16:33 »
Jo, en legend om en tunnel mellan Lund och Dalby finns. Personligen tror jag att den har sitt ursprung i den enormt djupa, stenklädda runda brunn som finns på ladugården, tidigare klosterområdet direkt norr om kyrkan. Hur i hela friden man lyckats gräva en så djup brunn är obegripligt. Självklart har en sådan tingest satt fantasin i rörelse. Att det sedan bevisligen spökar i den bevarade klosterlängan är ju bara grädde på moset.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Vandringssägen från Bosjö Kloster
« Svar #11 skrivet: september 07, 2011, 20:30 »
Sven Lagman: Du får inte lägga till sådana "cliff hangers" som den djupa brunnen i Dalby. Det skapar törst efter mer information om Dalby :)

Thomas I

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vandringssägen från Bosjö Kloster
« Svar #12 skrivet: september 07, 2011, 22:54 »
1. Ja.

Tack. Då litar vi på det.

Citera

2. Ja

Basen för våra många sägner om hemliga gångar är oftast att man funnit murar eller valv under jorden i anslutning till en äldre byggnad eller byggnadskonstruktion. Själv har jag tagit död på 4 gamla legender om hemliga gångar:

1. Stadsarkivarie Isberg i Malmö hävdade 1921 att det funnits en hemlig gång mellan Kompanihuset och Rådhuset i Malmö, en sträcka på 40 meter. När jag grävde på den angivna platsen påträffades ett underjordiskt tegelvalv till en privet från 1500-talet.

2. En gång ska ha gått mellan Malmöhus och S:t Petri kyrka i Malmö, ett avstånd på sjuhundra meter. Man hade t.o.m. kunnat komma in i gången vid tidigt 1900-tal. Vid min undersökning visade det sig vara en vattentunnel mellan inre och yttre vallgraven på Malmöhus för att inte den inre vallgraven skulle torka ut. Datering: 1600-talet.

3. På Borgeby medeltida slott norr om Lund talas det mycket om den hemliga gången under jord som skulle gå från slottet till Lund, 1.5 mil bort. När jag grävde på platsen upptäcktes en ca en meter hög , tegelmurad tunnel som ledde från 1500-tals slottets priveter ut till vallgraven, en sträcka på ca tjugo meter.

4. I Steinhuset på Gran i Norge från ca 1200 finns en gamal legend om en hemlig gång från källaren till de trehundra meter längre bort liggande Systerkyrkorna. När jag grävde ut källare fann jag i gavelmuren en öppning med ett valv under golvnivån. Öppningen visade sig vara ett ursprungligt dräningeringshål för källaren.


Mycket intressant - och inte minst meriterande att medvetna arkeologer tar sej tid att kolla upp hur folklor kan förkras.  :)

Dina exempel nämner dock inte något specifikt om Bosjö/Ringsjön. Nu kan man givetvis inte fordra att man letat överallt - men finns det något inventering/undersökning från dessa trakter, som kan kasta ljus över just denna 'sägen'?

Påstående om "huggna stenar i Ringsjön" är inget typiskt element från kända vandringssägen. Eftersom det lämnar det en uppgift som 'ber om att kollas' blir egentligen denna sägen specifik - och sålunda relevant... 

Citera
 

Alltså, det finns troligtvis nästan alltid något faktiskt fenomen bakom dessa legender men eftersom man inte haft klart för sig situationen har fantasin och allmän folklore fått företräde framför fakta.


Endera sägner kan kombinera element från olika orter och/eller händelser. Dom respektive element är  som regel kända som verkliga fenomen  innan dom 'lånas' och anpassas lokala orter och/eller händelser.

Ibland får brutna traditioner försökas återställas och då får man också - givetvis - använda "fantasin" för att komplettera en 'sägen' och ge en 'logisk' förklaring. Det senaste seklets akademiska försök på att förstå och tolka motiven på brons- och järnålderns symboler - för att inte nämna antikens 'gudavärld' - använder i regeln precis samma mekanism. (Man gräver fram dom element an tycker passar bäst, även om man vet att man inte har 'sanningen' med stor S för hand. "Bättre att veta något som är både rätt och något fel, än att veta ingenting".) 

Det är alltså normalt att plocka i hop kända element som 'hör till saken' -  även om dom tillhör andra orter eller tider - för att göra en bild (associations-rad) man tycker 'stämmer' med en bruten tradition - eller en 'svunnen tid'.

Som du visat med dina exempel finns det i regel en förklaring till alla sägner. Därför är det -  som nämnt - nödvändigt att klargöra relevanta fakta om man vill söka för-klara vad en sägen egentligen handlar om. I dessa fall kan man mycket ofta ta fram argumentet "ingen rök utan eld". Frågan är givetvis vart elden ligger - och varför den gjorts.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vandringssägen från Bosjö Kloster
« Svar #13 skrivet: september 07, 2011, 23:24 »
Får man tro alla vandringssägner om tunnlar hit och dit skulle nog Sverige och många länder vara helt perforerade av nät av tunnlar. Det är väl först nu, i Libyen, man sett att det verkar finnas spår av sanning i dessa tunnelskrönor...

/Mats

Värkligheten kan ibland vara konstigare än fantasin. Efter en rad fynd från Nord-Europa hävdar en tysk arkeolog att större områden av N-Europa engång varit ihåliga -  som schweizerostar - i ett nätvärk som kan följas från Skottland till Turkiet...

Citera

German archaeologist Dr Heinrich Kusch said evidence of the tunnels has been found under hundreds of Neolithic settlements all over the continent.

In his book - Secrets Of The Underground Door To An Ancient World - he claims the fact that so many have survived after 12,000 years shows that the original tunnel network must have been enormous.

'In Bavaria in Germany alone we have found 700metres of these underground tunnel networks. In Styria in Austria we have found 350 metres,' he said. 'Across Europe there were thousands of them - from the north in Scotland down to the Mediterranean.

'Most are not much larger than big wormholes - just 70cm wide - just wide enough for a person to wriggle along but nothing else.

'They are interspersed with nooks, at some places it's larger and there is seating, or storage chambers and rooms.

'They do not all link up but taken together it is a massive underground network.'

http://www.archaeologydaily.com/news/201108047017/The-massive-European-network-of-Stone-Age-tunnels-that-weaves-from-Scotland-to-Turkey.html


Att ta tillflykt eller bygga bostäder under jorden är inget nytt. Catal Huyk är ju ett berömd exempel. Vill man försöka förklara gamla sägner får man tydligen ta uppgifterna på allvar och gräva i materialet - innan man 'bedömer' nya eller okända fenomen. Det duger inte att enbart skåda hundarna på håren...




 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Vandringssägen från Bosjö Kloster
« Svar #14 skrivet: september 08, 2011, 08:54 »
Om man är intresserad av underjordiska strukturer kan man också nämna de s.k. souterrains som finns på brittiska öarna. De är daterade till järnåldern, men funktionen är väl inte helt utredd som jag uppfattat det. Inga vandringssägner men högst verkliga.

http://en.wikipedia.org/wiki/Souterrain
http://www.stonepages.com/ancient_scotland/sites/grain.htm

/Mats



Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vandringssägen från Bosjö Kloster
« Svar #15 skrivet: september 08, 2011, 11:56 »
I Skottland är souterrains tillsammans med "symbol stones" nästan de enda arkeologiska objekt som tycks vara knutna till pikterna.

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Vandringssägen från Bosjö Kloster
« Svar #16 skrivet: september 08, 2011, 13:53 »
De "souterrains" kunde rymma en god skörd rovor. Men en krigare skulle hellre använda en för att deponera vapen eller rustningar. Så också en bard eller druid kunde födas där på nytt liksom från en vagina av Moder Jord!? Och de tunnlarna... det viktigaste vore kanske att beskriva den centrala platsen, från vilken dem går i olika riktningar. Men det kunde vara tvärtom och de "gick" från periferin inåt, till den centrala punkten!? Man kunde föreställa sig en tempel som platsen för samlag av den jordiska (yin) och den himmelska (yang) energin. Tunnlarna kunde hjälpa att få rätta balansen mellan dem under tiden av deras interaktion. Och sen de andra mål kunde bli uppnådda med detta också.

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Vandringssägen från Bosjö Kloster
« Svar #17 skrivet: september 09, 2011, 08:25 »
NB Det gäller "vandringssägen" så mina koncept- och ordval är anpassade därefter. Om de representerar verkliga idevärlden av dåtida konstruktörer är ett annat problem.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Vandringssägen från Bosjö Kloster
« Svar #18 skrivet: september 09, 2011, 15:00 »
Mitt inlägg väckte bbetydligt mera intresse än jag förväntat. Jag kallade det "vandringssägen" därför att jag hört identiska versioner om andra kloster, vars namn jag glömt. Ända skillnaden är de huggna stenarna i Ringsjön.
Det finns ett autentisk fall jag känner till, om en man som högg en gång,inte från ett kloster men från ett italiensk fängelse, och hamnade (oavsiktligt???) i kvinnofängelsets duschrum. Detta upptäcktes enligt italiensk press först när en av de kvinliga interna blev gravid.(Pressen hade  foton av fängelsets duschrum och uppenbart själv besökt fängelset)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”