Författare Ämne: Snorre Sturlasson - trovärdig  (läst 69076 gånger)

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #300 skrivet: augusti 11, 2013, 17:42 »

Men nu begriper jag inte, den översättning du hänvisar till ger ju neglect vilket på svenska låta bli, eller contemn, alltså förakta. Översättningen är alltså inte fel utan det är en tolkningsfråga, och där förordar du att kungen föraktar att sitta i den rikaste och viktigaste bygden varifrån allt bestäms, och vart man förlagt ärkestiftet.  Det blir ju inte mindre motsägelsefullt utan snarast helt obegripligt. Tillsammans med andra uppgifter så håller jag nog mig till den modernare tolkningen

Nä, stämmer inte.
Neglect och låta bli är helt olika saker. Eller neglect och upphöra för den delen.

Man kan ta ett äpple eller låta bli att ta det. Man kan fortsätta med dricka kaffe på morgonen eller upphöra med den vanan. Det finns ingen värdering av valen.
Men neglect, att negligera, underlåta, nonchalera innebär att det är något man faktiskt borde göra som man ändå inte gör.

Som du säger, Snorre är en van skribent. Han väljer "afræktust" med avsikt.
Men det här vet du redan. Du försöker nog bara baxa betydelsen av ordet i en för dig önskad riktning  ;)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #301 skrivet: augusti 11, 2013, 18:07 »
Du menar att du tolkar vad han skriver så. Du väljer att se det som enklast att anta han nog säger emot sig själv på grund av tempusfel. Det blir ju så fall med det resultatet att han inte blir särskilt trovärdig som källa eftersom han ibland inte lyckas beskriva skillnad på dåtid och nutid. För mig känns det som en väldigt krystad förklaring. Jag köper inte att en så van skribent som Snorre gör så banala fel att han i löpande text blandar ihop nu och då.

Det behöver ju inte handla om ett "tempusfel", utan kan lika gärna vara ett stilval. Dessutom säger Snorre endast att kungasätet ligger i Tiundaland, inte Uppsala. Det första stycket talar om Uppsala, det andra om Tiundaland.

Att Snorre här lagt in en så detaljerad beskrivning av Sverige, Uppsala och Tiundaland beror nog på att de kommande kapitlen handlar om Olovs den heliges förlovning med Olov Skötkonungs dotter.

Nej inga brev innan 1250 har Visingsö angiven utfärdande-ort . Men hör det inte till god sak att faktiskt redogöra för hur många brev av de kungar jag nämnde som över huvud taget finns, och hur många av dem som anger utfärdande-ort? Eller åtminstone omnämna att under denna period är det vanligt att inte ange detta...?

Nu gjorde jag ju det i inlägget innan:

Tyvärr så är utfärdelseort sällan angivet på kungliga brev från 1100- och 1200-talet...

Min poäng var dock att bland de brev vi har med omnämnd utfärdelseort så dyker Visingsö inte upp förrän på 1250-talet (vad jag kan se för första gången år 1259). Om man nu tillbringade så mycket tid på Visingsö att det verkligen skulle kunna kallas för en kungastol, borde den statistiska sannolikheten att ett brev med utfärdelseort på denna plats överlevt vara större än för alla andra platser kungarna kan ha uppehållet sig på. Att det inte finns några sådana brev är alltså ett problem. Samma problem finns förstås för Uppsala, som inte heller uppträder som utfärdelseort bland de kungliga breven före andra halvan av 1200-talet.

Jämför dock med Stockholm, som efter 1252 uppträder 20 gånger bara fram till år 1300. Jag undrar om det inte är så att vi faktiskt inte får någonting liknande en "kungastol" förrän Birger Jarl satsar på Stockholm (en roll som Stockholm sen förstås förlorar i perioder). Jag tvivlar inte på att Visingsö var den starkaste borgen i landet mellan säg 1150 och 1250, och dessutom låg strategiskt. Däremot så ifrågasätter jag hur mycket tid kungarna tillbringade där. Att två kungar dör i sjukdom i borgen kan ju mycket väl bero på att de i försvagat tillstånd ville söka den trygghet som borgen gav.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #302 skrivet: augusti 11, 2013, 23:53 »
Det behöver ju inte handla om ett "tempusfel", utan kan lika gärna vara ett stilval. Dessutom säger Snorre endast att kungasätet ligger i Tiundaland, inte Uppsala. Det första stycket talar om Uppsala, det andra om Tiundaland.

Att Snorre här lagt in en så detaljerad beskrivning av Sverige, Uppsala och Tiundaland beror nog på att de kommande kapitlen handlar om Olovs den heliges förlovning med Olov Skötkonungs dotter.

Nu gjorde jag ju det i inlägget innan:

Min poäng var dock att bland de brev vi har med omnämnd utfärdelseort så dyker Visingsö inte upp förrän på 1250-talet (vad jag kan se för första gången år 1259). Om man nu tillbringade så mycket tid på Visingsö att det verkligen skulle kunna kallas för en kungastol, borde den statistiska sannolikheten att ett brev med utfärdelseort på denna plats överlevt vara större än för alla andra platser kungarna kan ha uppehållet sig på. Att det inte finns några sådana brev är alltså ett problem. Samma problem finns förstås för Uppsala, som inte heller uppträder som utfärdelseort bland de kungliga breven före andra halvan av 1200-talet.

Jämför dock med Stockholm, som efter 1252 uppträder 20 gånger bara fram till år 1300. Jag undrar om det inte är så att vi faktiskt inte får någonting liknande en "kungastol" förrän Birger Jarl satsar på Stockholm (en roll som Stockholm sen förstås förlorar i perioder). Jag tvivlar inte på att Visingsö var den starkaste borgen i landet mellan säg 1150 och 1250, och dessutom låg strategiskt. Däremot så ifrågasätter jag hur mycket tid kungarna tillbringade där. Att två kungar dör i sjukdom i borgen kan ju mycket väl bero på att de i försvagat tillstånd ville söka den trygghet som borgen gav.




Stilval? Ja mycket ska man höra men att förklara motsägelser som stilval tillhör väl det mer långsökta och krystade försvaren av en åsikt. Det duger ingenstans!


Vad gäller breven och deras utfärdande-ort tror jag du är helt vilsen. De absolut  flesta riktigt tidiga svenska brev anger inte utfärdande-ort över huvud taget. Om jag inte missminner mig så anger inget av de brev skrivna av nämnda kungar något sådant. Jag gjorde en snabbgenomgång för något år sedan och vill minnas att först en bra bit in på 1200-talet blir det vanligt att göra så.  Det du missade att ange var alltså att det inte finns särdeles många brev alls med utfärdandeort, utan d absolut flesta från denna period är skriven på okänd plats. Det borde alltså inte finnas några brev signerade med Visingsö och ditt argument har alltså inget som helst värde. Det här kan ju var och en själv kontrollera på SDHK om man tvivlar.


Om du hävdar att kungen varit kringresande och inte haft någon fast bas att utgå ifrån så vill jag gärna se di styrka den hypotesen. Du har framfört den flera gånger så det måste vara en rimlig begäran. Men jag föreslår då att du tar det i en egen tråd. Tills det är gjort får vi väl se det som citerande av gammal och dåligt underbyggd historieforskning.



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #303 skrivet: augusti 12, 2013, 00:39 »
Stilval? Ja mycket ska man höra men att förklara motsägelser som stilval tillhör väl det mer långsökta och krystade försvaren av en åsikt. Det duger ingenstans!

Men snälla, det jag säger är att det du kallar för en "motsägelse" mycket väl skulle kunna bero på ett stilval, där Snorre valt att skriva i presens när han beskriver Tiundaland då hela stycket är i presens. Jag påpekade även att Snorre skriver att kungarna inte längre sitter i Uppsala, och att konungasätet ligger i Tiundaland. Det behöver alltså inte vara en motsägelse ens som det står skrivet.

Dessutom har du inte kommenterat Skoglars inlägg om orginaltexten. Jag måste hålla med honom om att negligera, underlåta har en annan innebörd än ha upphört, och det tror jag att de flesta skulle hålla med om.

Vad gäller breven och deras utfärdande-ort tror jag du är helt vilsen. De absolut  flesta riktigt tidiga svenska brev anger inte utfärdande-ort över huvud taget. Om jag inte missminner mig så anger inget av de brev skrivna av nämnda kungar något sådant. Jag gjorde en snabbgenomgång för något år sedan och vill minnas att först en bra bit in på 1200-talet blir det vanligt att göra så.  Det du missade att ange var alltså att det inte finns särdeles många brev alls med utfärdandeort, utan d absolut flesta från denna period är skriven på okänd plats. Det borde alltså inte finnas några brev signerade med Visingsö och ditt argument har alltså inget som helst värde. Det här kan ju var och en själv kontrollera på SDHK om man tvivlar.

Då har du fel, och dessutom inte ens gått tillbaka och läst det jag skrivit. Jag skrev:

Tyvärr så är utfärdelseort sällan angivet på kungliga brev från 1100- och 1200-talet, men av dem med angiven ort så utfärdade tex Johan Sverkersson brev i Linköping och Riseberga i Närke, Erik Eriksson utfärdade brev i Gårsinge (troligtvis Gåsinge) i Sörmland och Fågelås, Dimbo och Götala i VG, Birge Jarl utfärade brev i Stockholm och Linköping, Valdemar Birgerson utfärdar brev i Boberg i ÖG, Linköping, Stockholm och Torshälla i Sörmland och så vidare. Materialet är uppenbarligen skralt, men det ger snarare en bild av en kungamakt som ständigt rör på sig.

Du nämnde tex Johan Sverkersson, som alltså utfärdat brev i Linköping och Riseberga. Dessutom är den grupp kungar du nämnde tämligen godtycklig. Visingsö var i kunglig ägo till 1318, och Magnus Ladulås ska ha dött där 1290. De kungar jag nämnde, då utfärdelseort blir vanligare (Johan Sverkersson, Erik Eriksson, Birger Jarl (ingen kung men så gott som) och Valdemar Birgersson) är alltså minst lika relevanta som de tidigare kungarna. Och de har alltså inte utfärdat ett enda känt brev på Visingsö, trots att utfärdelseort nämns på andra av deras bevarade brev.

Men för full disclosure: den första kungen som det finns brev kvar från är Erik Knutsson. Innan Johan Sverkersson finns det ingen utfärdelseort nämnd.

Vad jag pekar på är att trots att tex Magnus Ladulås dör på Visingsö finns det endast två brev från honom utfärdade på Visingsö men åtta i Stockholm.


Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #304 skrivet: augusti 12, 2013, 00:48 »
Om du hävdar att kungen varit kringresande och inte haft någon fast bas att utgå ifrån så vill jag gärna se di styrka den hypotesen. Du har framfört den flera gånger så det måste vara en rimlig begäran. Men jag föreslår då att du tar det i en egen tråd. Tills det är gjort får vi väl se det som citerande av gammal och dåligt underbyggd historieforskning.

Det är ju viss skillnad mellan "fast bas" och "kungasäte". Kungasäte antyder att det är en officiell designation, medan fast bas är betydligt mer anspråkslöst. Vad jag säger är helt enkelt att vi knappast har bevis för att det fanns ett "kungasäte" på 1100-tal eller 1200-tal. Inte minst breven visar på att kungarna rörde mycket på sig. Om detta sedan ska tolkas som att kungen varit "kringresande" är en annan fråga. Det är ju inte alls svårt att tänka sig att kungen kunde tillbringa år i taget på olika platser, tex kungsgårdar i Linköping, Skara-området, Mälardalen, för att i tider av oroligheter ta sig till sin starkaste fästning på Visingsö.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #305 skrivet: augusti 12, 2013, 01:01 »
Fortfarande ytterst långsökt att kalla det stilblandning men vill du envisas att tro det så var så god. Av mig får det ingen tilltro.  Måste då fråga hur språkbildningen ligger till. Innebörden av neglect är klar. Det betyder att låta bli eller försumma eller strunta i. Det är knappast något att diskutera då det kan slås upp.




Jag hade missat det stycket av dig. Faktum kvarstår som du också säger. Från 1100-tal till tidigt 1200-tal kan vi inte förvänta oss utfärdande ort.  Av allt att döma såförlorar ju Visingsö sin betydelse en bit in på 1200-talet. Så argumentet faller där. Som du säger sen utfärdas en tor mängd brev från Stockholm, då är såväl den vanan som den staden etablerad.


Att kungen reser är det ingen som har ifrågasatt och det behöver inte bevisas. Det är att han inte har en maktbas som ska bevisas eller åtminstone en maktbas.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #306 skrivet: augusti 12, 2013, 01:59 »
Måste då fråga hur språkbildningen ligger till.

Väldigt onödig kommentar. Det är inget fel på min språkbildning, tack som frågar.

Jag hade missat det stycket av dig. Faktum kvarstår som du också säger. Från 1100-tal till tidigt 1200-tal kan vi inte förvänta oss utfärdande ort.  Av allt att döma såförlorar ju Visingsö sin betydelse en bit in på 1200-talet. Så argumentet faller där. Som du säger sen utfärdas en tor mängd brev från Stockholm, då är såväl den vanan som den staden etablerad.

På vilket sätt faller argumentet? Borgen är kvar i kunglig ägo till 1318, och Magnus Ladulås dör där så sent som 1290. Vad finns det för källa till att "Visingsö förlorar sin betydelse en bit in på 1200-talet" annat än att det passar din teori? Utfärdelseort i brev blir vanligare från och med 1220-talet, alltså har Visingsö minst en 30 år på sig att göra avtryck i brevmaterialet innan Stockholm tar över efter 1252.

Jag har inte påstått att det här är ett bevis för att Visingsö inte var "kungasäte". Jag säger bara att det är en försvagande faktor för såväl Visingsö som tex Uppsala.

Att kungen reser är det ingen som har ifrågasatt och det behöver inte bevisas. Det är att han inte har en maktbas som ska bevisas eller åtminstone en maktbas.

Vänta, det är att han inte har en maktbas som ska bevisas? Brukar det inte vara tvärt om - om man påstår att en specifik plats har en specifik roll så har man bevisbördan på sig själv att visa att så är fallet.

Jag säger inte att Visingsö inte var en viktig stödjepunkt för kungarna från ca 1150 till 1250. Att platsen var det är uppenbart. Men finns det några bevis för att borgen sågs som "Kungasätet"? Nämns den som det i några skriftliga källor? Snorre kallar den uppenbarligen inte för det. Några andra omnämnanden som kan klargöra dess roll? 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #307 skrivet: augusti 12, 2013, 13:56 »
I allra högsta grad nödvändig då neglects innebörd är klar, och då Snorre skriver att det är nu som man gör det, så blir innebörden i meningen stort sett samma sak som att upphöra.  En engelsk översättning lyder "no longer" så jag tycker återigen det känns väldigt forcerat att klämma in en annan tolkning.




Med Visingsös minskade betydelse så tänker jag på Stockholms  etableing, men också på de tronstrider som verkar råda under 1200-talet vilket antyder att en etablerad ordning för kungen inte riktigt råder längre,  sammantaget kan det väl tolkas som om Visingsös betydelse minskar. Dessutom börjar vi ju då få ett antal borgar som möjligen är starkare.  Till saken hör ju att även om utfärdandeort börjar dyka upp på 1220-talet så finns fortfarande många brev som saknar det fram genom 1200-talet.


Men jag accepterar din reservation för att det kan ha varit så men att det är svårtolkat.




Alla påståenden skall väl styrkas, så du får likväl styrka eller iallafall motivera varför han inte ska ha någon maktbas. Jag tycker att jag vid upprepade tillfällen motiverat varför han bör ha det! Jag kan ta det igen om så önskas!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #308 skrivet: augusti 12, 2013, 14:09 »
 

Snorre skriver:
En nú síðan er kristni var alsiða í Svíþjóð en konungar afræktust að sitja að Uppsölum
Nyckelordet för att förstå är fetat av mig. Ordet betyder inte upphöra.


Från isländska till gammal norska kan ordet analyseras såväl morfologiskt som etymologisk och semantisk. (Norsk bokmål i parentes)

Af = Av (av)

rekja = rekkje (rekke)

-ust = -ast (-est)

En svensk 'rad' er identisk med en norsk "rad". En norsk "rad" förhåller sej till en norsk "rekke"som en svensk 'rad' förhåller seg till 'kolumn' eller 'följd'. När man i Sverige skriver "i första led" kan man i Norge skriva "i förste rekke". Sen kan man hitta rader bakom varje punkt/person i den främsta leden.

"Av-rekkja" kan alltså översättas 1:1 med 'av-leda.     

I norskan finns "på rekke och rad"som ett fast uttryck. På schackbrädan har man rader och linjer, där pjäserna står - som rekryter vid en mönstring - "på rekke og rad".  . 

En i Norge berömd barnregla från vikingatiden - som fortfarande lärs ut i 9 av 10 förskolor - går så här:

"Elle, melle, deg fortelle,
skipet går ut i år.
Rygg i rand, två i spann
snip, snapp snute,
du er ute."

Rimmet beskriver ett vikingaskepp med två rader roddare, som sitter parvis - "i spann".
"Rand" beskriver alltså en 'rad' ryggar - medan 'spannet' beskriver 'två' i samma "rekkje" (led/kolumn).

Norrmän som står eller sitter "på rekke og rad" finns det fortfarande gott om - t.ex. inom militären, idrotten och kulturlivet. På schackbrädan eller i korsordet hittar man likaledes "rader och rekker" - vilket i Sverige gärna beskrivs som 'rader och kolonner/kolumner'.

Det fasta uttrycket "En rekke mennesker" återfinns i Sverige som uttrycket 'en rad människor' - alternativt 'ett antal människor'. Begreppen 'rad' och "rekkje" kan alltså användas om varann.

"Av-rekkja" betyder med andra ord att man 'av-viker' eller 'av-vecklar' en etablerad 'rad av händelser' - typ serie, vana eller tradition.

Det är således ingen tvekan om Snorres meddelande - ej häller detta meddelandes logiska samband med Snorres övriga texter om Uppsala och 'Svea-folkets' kungar.

I Snorres text beskrivs onekligen en historisk följd ('tradition') som blivit 'opopulär' i mäktiga kretsar - och som även kungarna fick inordna sej efter vad än dom själva månne tycka. Att använda ordet 'förakta' som översättning blir alltså felaktigt. Fanns ordet "av-rada" på svenska kunde man använt det -i stället - som mera precist, rent morfologiskt. I dettas plats får man använda synonymer, som 'avveckla', 'avstanna', 'avverka' eller dylikt - eftersom.  ;)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #309 skrivet: augusti 12, 2013, 14:16 »
Borde ju en smålänning som jag kunnat lista ut då vi fortfarande använder uttrycket "en räcka med...."
Tack för informationen Boreas
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #310 skrivet: augusti 12, 2013, 14:47 »
Som tillägg till breven från Visingsö så finns det ju ett brev från 1248 som av vissa antas vara skrivet på Visingsö.



 "in castro regis Suetie"
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #311 skrivet: augusti 12, 2013, 14:50 »
Just ja.

Verbet "rekkja" finns ju faktisk på svenska också - som räcka - gärna med styrnings-led som till eller med.

Men nu kan det kanske räcka - med spekulationer om 1100- och 1200-talens besatta, krossade och kristnade Svearike - som bas för tolkningen av vikingatidens forn-nordiska antika traditioner och kungadömen...  :lol:
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #312 skrivet: augusti 12, 2013, 15:30 »
I Snorres text beskrivs onekligen en historisk följd ('tradition') som blivit 'opopulär' i mäktiga kretsar - och som även kungarna fick inordna sej efter vad än dom själva månne tycka. Att använda ordet 'förakta' som översättning blir alltså felaktigt. Fanns ordet "av-rada" på svenska kunde man använt det -i stället - som mera precist, rent morfologiskt. I dettas plats får man använda synonymer, som 'avveckla', 'avstanna', 'avverka' eller dylikt - eftersom.  ;)

I ett första läge var jag lite slarvig och det brukar straffa sig. Får se om jag kan reda ut detta.

Jag lutar mig i detta på herrarna Cleasby & Vigfusson. Tror ingen på detta forum kan fornisländska bättre än vad de kunde. No offense, Boreas.

Ordet afraekja översätts i två huvudriktningar:
Den ena är ”neglect”.
Det andra är ordet ”contemn” och inte ”contempt” vilket jag borde ha varit uppmärksam på. Detta är som framgår två skilda ord, som, även om de är besläktade, bär med sig lite olika betydelser. Contemn är ”to treat or regard with contempt”. Att behandla eller betrakta något med förakt.

”Neglect” kan läsas: ”negligera”, ”nonchalera”, ”underlåta” (...plikten/förväntan att sitta i Uppsala)
”Contemn” kan läsas ”behandla plikten/förväntan (att sitta i Uppsala) med förakt”.

Oavsett vägval, blir resultatet detsamma. Det är inte bara frågan om att kungen inte längre sitter i Uppsala, utan han tar ställning till kungastolen i Uppsala, han gillar inte platsen och han underlåter att sitta där, fastän han borde. En översättning till "upphör" eller liknande blir helt missvisande.

Karl G Johansson översatte sagan till svenska för drygt 20 år sedan. Hans val av ord är kungen ”försummar”.

Slutligen. Det kan vara farligt att morfologiskt bena ut felles nordiska ord, de har ju en viss benägenhet att divergera över tiden. T ex rar, tilbud, bedrift eller befengt  ;D

Att kungen reser är det ingen som har ifrågasatt och det behöver inte bevisas. Det är att han inte har en maktbas som ska bevisas eller åtminstone en maktbas.

I Sveriges Historia 600-1350, sid 284 står:
"Man brukar tala om ett itinererande (resande) kungadöme, ett ambulerande sätt att regera som präglade hela det medeltida Västeuropa."
Sedan lite längre fram:
"På denna punkt är historikerna eniga. Införande av skatteväsendet var både ett symptom på och en förutsättning för den rya riksmaktens etablering"
Därefter ett kort resonemang som leder fram till Sverige fick ett skatteväsende runt 1250-1290. Innan dess så reste kungen runt...

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #313 skrivet: augusti 12, 2013, 15:49 »
Skoglar,

Om du förstår vad jag skrivit behöver du inte luta dej åt någon auktoritet. 

Språkets nyanser får olika utslag för varje gång det skal översättas. Om översättarna heter Vigfusson eller Olsson spelar ingen roll - så länge du kan förstå att isländskan är enbart en av många skandinaviska dialekter där "rekkja" ingår - i en eller annan form.

Fundera lite över dom svenska uttrycken 'räkna' och 'räcka' - så hittar du precis samma semantiska rot som för "rekkja" (forn-norska) och 'räkkja' (isländska).

Att man sen - i ett dikt eller annan litterär text - hittar ordet använt som beskrivning av ett 'förakt' eller en 'försummelse' (negelect) är således en helt annan sak. Dessa översättningar representerar tolkningar av ordet - som vore det en 'allegori' - och får skiljas från en analys av ordets ursprungliga etymologi. 

I det aktuella fall - från Snorres kungasagor - är det fullkomligt klart att "av-rekkja" återger en 'reduktion'/'minskning'/'avböjning'/'upphörande' av - eller ett 'frånfall' från - en förutgående tradition.

Dom laddade begrepp som 'försumma' och 'förakta' är således tolkningar som översättarna gjort för egen räk-ning. Snorres lägger inte sådana värden i sitt referat av övergången från det hedniska Uppsala till sydligare och mer katolska orter som centrum för inbördeskrigs-perioden svajiga riksledningar.   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #314 skrivet: augusti 12, 2013, 16:25 »
I ett första läge var jag lite slarvig och det brukar straffa sig. Får se om jag kan reda ut detta.

Jag lutar mig i detta på herrarna Cleasby & Vigfusson. Tror ingen på detta forum kan fornisländska bättre än vad de kunde. No offense, Boreas.

Ordet afraekja översätts i två huvudriktningar:
Den ena är ”neglect”.
Det andra är ordet ”contemn” och inte ”contempt” vilket jag borde ha varit uppmärksam på. Detta är som framgår två skilda ord, som, även om de är besläktade, bär med sig lite olika betydelser. Contemn är ”to treat or regard with contempt”. Att behandla eller betrakta något med förakt.

”Neglect” kan läsas: ”negligera”, ”nonchalera”, ”underlåta” (...plikten/förväntan att sitta i Uppsala)
”Contemn” kan läsas ”behandla plikten/förväntan (att sitta i Uppsala) med förakt”.

Oavsett vägval, blir resultatet detsamma. Det är inte bara frågan om att kungen inte längre sitter i Uppsala, utan han tar ställning till kungastolen i Uppsala, han gillar inte platsen och han underlåter att sitta där, fastän han borde. En översättning till "upphör" eller liknande blir helt missvisande.

Karl G Johansson översatte sagan till svenska för drygt 20 år sedan. Hans val av ord är kungen ”försummar”.

Slutligen. Det kan vara farligt att morfologiskt bena ut felles nordiska ord, de har ju en viss benägenhet att divergera över tiden. T ex rar, tilbud, bedrift eller befengt  ;D

I Sveriges Historia 600-1350, sid 284 står:
"Man brukar tala om ett itinererande (resande) kungadöme, ett ambulerande sätt att regera som präglade hela det medeltida Västeuropa."
Sedan lite längre fram:
"På denna punkt är historikerna eniga. Införande av skatteväsendet var både ett symptom på och en förutsättning för den rya riksmaktens etablering"
Därefter ett kort resonemang som leder fram till Sverige fick ett skatteväsende runt 1250-1290. Innan dess så reste kungen runt...


Inte slarvig, utan ivrig att söka en lämplig tolkning. Nåväl, såväl engelska som svenska som norska översättare tolkar det som upphöra  och Boreas har väckt våra sinnen så att vi känner igen ordet.  Att säga nu försumma innebär samma sak.  Saken borde vara utagerad.






Att vara kringresande är ju en absolut nödvändighet för att utöva makten. Det lär väl ha varit gällande långt fram i tiden, och är det nog fortfarande. Vår tids styrande är säkert på resande fot hälften av årets dagar. Därmed påstår väl ingen att det inte finns säten för dessa.   


Att vara resande betyder inte att man ändå har en fast bas.  Paris och Tournai anses väl som mycket tidiga huvudstäder, eller gör dom inte?  Så jag väntar fortfarande på ett styrkande resonemang oim varför, och hur det skulel fungera, och vad det finns som styrker det!



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #315 skrivet: augusti 12, 2013, 16:52 »
Snorres text i fallet - ord för ord - innehåller inte laddade ordvärden. Här försöker han beskriva övergången från det antika Sveariket med hennes centralort Uppsala - till det katolska Sverige, där man efter Bremer-kyrkans inträde föredrar sydligare och mer katolska orter som centrum för det som är kvar av den 'svenska' kungamakten. Under denna kristingens och inbördeskrigens perioder (1061-1248) inträder ständiga maktskiften och man får nomadiska riksledningar.

Freden mellan dom antika hedningar i norr och dom nya härskarna i söder - materialiserar sej inte före man har fått grepp om HELA den nordiska hemisfär - och dessutom fått fred mellan Öst-Rom/Öst-Kyrkan och Väst-Rom/Väst-kyrkan. Första stabiliteten inträder under 1150-talet när kyrko-provinserna i Norden fastställs.  Därefter går det tre generationer fram till 1240-talet - då bildandet av det nya, kristnade Norden framskrider - fast med fortsatt 'motstånd inom befolkningsgrupperna norr och öster om Svealand. Först 1248 kommer också nordkalottens norrmän, svenskar och finnar - jämte Finland och Baltikum - med i det katolska Europa.

Som man numer vet skedde dessa fredsslut under samma decennium och ledde till att HELA Norden - förutan Danmark och Norge vars kungadömen fortfarande bestod på basen av järnålderns kungslinjer. Resultaten blev alltså att hela det gamla Sveariket - inklusive Stor-Hälsingland - slogs i hop med Finland och Baltikum under en och samma drots och kung, i den nya, gemensamma huvudstad med nytt slott och ny Storkyrka - på Hel-ge-ands-holmen.

Då hade kyrkans överste drivit alla hedniska andar ut ur Uppsala - och sen flyttat in i den gamla statsmaktens antika huvudsäten. Därefter skulle det gå hela 700 år innan man började att metodisk gräva fram dessa andar från sina gömmen och gravhögar. Och nu håller man på igen - efter E4:an och sådant mer - där man på senaste åren grävt fram större fynd med hög dignitet - jämte ett antal sakrala symboler - från det hedniska Europas antika kulturform.
   
Det är denna forntid och denna övergång hela Heimskringlan handlar om.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #316 skrivet: augusti 12, 2013, 17:06 »
Dom laddade begrepp som 'försumma' och 'förakta' är således tolkningar som översättarna gjort för egen räk-ning. Snorres lägger inte sådana värden i sitt referat av övergången från det hedniska Uppsala till sydligare och mer katolska orter som centrum för inbördeskrigs-perioden svajiga riksledningar.

Tyvärr kan jag inte riktigt lita på ditt morfologiska resonemang. Ordet "rolig" finns i alla skandinaviska språk. Det är samma ord i botten, dvs. etymologin är identisk.

Du kan alltså etymologiskt och morfologiskt komma fram till att det är samma ord, precis som med av-rekja.
Likt förbenat betyder de inte samma sak på svenska som på danska/norska. I något sammanhang. Eller hur?

Men intrycket jag får av det aktuella kapitlet är det inte är katoliken Snorre utan historikern och skandinaven Snorre som ser på Uppsala.
Han störs inte av platsens förkristna historia men han är inte helt förtjust i att de svenska kungarna gör det. Därav ordvalet.
Hade han velat uttrycka ett enkelt "upphöra" så har isländskan liksom syskonspråken gott om lämpliga uttryck, t ex  "hætta", eller "ekki...lengur/meira"

Men det är bara en magkänsla...
Kontentan är dock att trots att Uppsala är konungasätet så har kungarna - negativt laddat eller neutralt - inte varit så pigga på att sitta där sedan landet blev kristet.



Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #317 skrivet: augusti 12, 2013, 17:26 »
Att man i Norge kallar 'glas' för "glass" kan ju leda till endera 'roligheter'. Det betyder dock inte att dessa diskrepanser stör en norrman, som "rolig og besinnet" (lugnt och sansad) väl kan förstå svenska turister som i sommarvärmen söker upp en norsk lanthandlare för att köpa "is".

Då handlar det om olika språktraditioner - och lokala varianter (dialekter) inom dom nordiska språk. Nu har jag i ett antal decennier förstått och även talat ett flertal av dom dialekter om berör frågan. Vill du spetsa blyertsen och gå i detaljer på andra ord står det dej fritt att göra så - men då får du vara specifik och gärna medveten om skillnaden mellan ordrötter och etymologi versus dialektala skillnader och praktisk semantik.

---

Att kungar fördrivs från sina huvudsäten torde inte överraska någon som lärt vad krig, ockupeassion och revolter gärna handlar om.

I brytningstiden mellan nytt och gammalt blir alltså 'kampen om Uppsala' en ideologisk och politisk markör - som huvudsäte för den ynglingaätt som utgjorde själva kärnan i vikingarnas organiserade militärväsen - under hela vikingatiden.

När vikingarna - och därmed deras kunglig ätter - slutligen förlorade kamperna om såväl Nordsjön som Skandinavien och Östersjön, blev Uppsalas status som 'hedendomens kungliga huvudsäte' givetvis ett ana-tema. När kyrkan efter Nicholas Breakspear slutligen törs överta Uppsala markeras med tydlighet för alla, in- och utrikes, att Bremen nu kunde styra Svealand och därmed hela Skandinavien. På den tiden - efter att Jämtland och Härjedalen kommit under norska ärkebispens herravälde - var det kyrkan som rådde i Norden - varför om kunde bestämma både kungaval och adliga äktenskap. 

I detta politiska klimat fick dom kungar som valts med kyrkans hjälp 'avsvärja' sej alla hedniska tendenser - bland annat att fortsätta den gamla riksförsamlingen i Uppsala. I en kyrklig kontext kan man troligen hitta belägg för en 'avsmak' eller 'förakt' för dessa traditioner - och därmed för dom huvudsätensom längst stod emot kejsarmakten och den katolska kyrkan - som Lejr och Uppsala.

Alltså kan man tro - efter "magkänslan" - att dom nya folkkungarna i Svitjod också 'föraktade' Uppsala som ort och kungasäte. Men det är INTE vad Snorre skriver.   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #318 skrivet: augusti 12, 2013, 18:33 »
Ang. teorin från "Sveriges historia 600-1240".

Efter som den katolska kyrkan kommer till makten i Rom växer en ny imperiemakt fram. Därför ser man en ny våg av mobilisering, krig, invasioner och anarki i södra och centrala Europa. Efter goternas fall från tronen i Rom kunde romerska franker (karolingerna) verkställa stora offensiver - såväl sïdåväl söderut som mot öster och norr. Då blev gamla kungalinjer och hertigdömen krossade och ersatt med nya och "främmande herrar". 

Den katolska kyrkans vällyckade återuppbyggande av det gamla romerska riket slutade alltså med invasionerna  av Bayern, Böhmen, Mähren och Pommern, jämte Saxland, Thûringen, Valland, Holland och Friesland. År 790 fanns bara NÖ England, jämte Skottland, Danmark, Skandianvien, Finland, Baltikum och Polen kvar i relativ frihet från Roms plundrande pirater, slavjägare, slavhandlare och skattefogdar - varför man mobiliserade 'helgade' krigare från varje kungadöme och varje kungaätt i Norden - som 'vikingar'.

Du kan kanske notera att dom centrala organ som behövdes för att mobilisera hela Norden til dessa dåd redan fanns - under 700-talet. Snorres beskrivning av mönstringen vid Bråvalla - ca 770 - beskriver rätt väl hur dom forn-nordiska kungadömen redan existerade. Du skal således ta din citerade historiebok med en nypa salt. Den räknar enbart 'kristna kungar' som värkliga kungar - medan den kulturhistoriska verklighet snarare implicerar att det hela var tvärt om. För kejsaren och kyrkomakten var forn-tidens kungliga regenter - och alla deras traditioner - gärna om en torn i köttet. Därför gode man sej v med all opposition och insatt sina egna, lojala renegater som nya kungar i dom gamla ätternas plats.     

Pr. 1050/1066 hade dom sista vikingarna och deras kungar - förlorade det sista slaget om såväl Nordsjön som Skandinavien och Östersjön. Därefter blev Uppsalas status som 'hedendomens kungliga huvudsäte' givetvis ett ana-tema, jmfr Adam.

70 år senare har kyrkan full kontroll över alla Nordens centrala landskap och efter Nicholas Breakspears turne kan man slutligen överta rikets gamla huvudsäte - och omforma det hedniska Uppsala, som det hedniska Nidaros, till ett kristligt och kyrkligt huvudsäte. Därmed markeras med tydlighet för alla, in- och utrikes, att Bremen nu kunde styra Uppsala i Sveariket och Tronheimen i Norge - och därmed hela Skandinavien. På denna tid överförde kyrkoherrarna Jämtland och Härjedalen till den norska ärkebispen - utan att fråga en kotte. Därmed markerades att kyrkan nu rådde i Norden - vart hon kunde bestämma både riksgränser, kungaval och alla adliga och andra äktenskap. 

I detta politiska klimat fick dom kungar som valts med kyrkans hjälp 'avsvärja' sej alla hedniska tendenser - bland annat att fortsätta den gamla riksförsamlingen i Uppsala. I en kyrklig kontext kan man troligen hitta belägg för en 'avsmak' eller 'förakt' för dessa traditioner - och därmed för dom huvudsäten som längst stod emot kejsarmakten och den katolska kyrkan, som danskarnas Lejre, norrmännens Tronheim, götarnas Birca och - slutligen - svearnas Uppsala.

Under kommande sekel kunde denna 'förakt' slutligen av-räkna den gamla kulturform och utrota större delen av dennes traditioner, ätter och kungadömen som 'icke-existerande', alternativt som ett resultat av 'hedendom och övertro'.

Konstigt, hur kyrkotidens politiska historieskrivning fortfarande hänger vid - utan att själv avvisas som 'övertro' - eller hur?

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #319 skrivet: augusti 12, 2013, 19:42 »
Under denna kristingens och inbördeskrigens perioder (1061-1248) inträder ständiga maktskiften och man får nomadiska riksledningar.

Jag säger inte emot i det att tiden var fylld av konflikter, och det du skriver om motståndet mot kyrkan och dess samhällsmodell är väldigt intressant.
Men behovet av att resa runt är väl något annat? Det borde ha drivits mer av dåtidens logistiska förutsättningar. Ofred eller ej. Eller menar du att Uppsala öd helt och hållet är en kristen medeltidsuppfinning?

Vill du spetsa blyertsen och gå i detaljer på andra ord står det dej fritt att göra så - men då får du vara specifik och gärna medveten om skillnaden mellan ordrötter och etymologi versus dialektala skillnader och praktisk semantik.

Tja, förare och Führer är nog i grunden exakt samma ord, men efter 1933-45 kommer det aldrig mer att bli så.
Eller dräng, där danskan idag ligger lite närmare ursprungsbetydelsen än svenskan. Men nu blir det väldigt off topic!

Alltså kan man tro - efter "magkänslan" - att dom nya folkkungarna i Svitjod också 'föraktade' Uppsala som ort och kungasäte. Men det är INTE vad Snorre skriver.

Nej, förakta är - som jag förut skrev - antagligen inte den korrekta betydelsen. Jag hade för bråttom när jag skrev så.