Författare Ämne: Snorre Sturlasson - trovärdig  (läst 69144 gånger)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #280 skrivet: augusti 11, 2013, 10:26 »
Citera
Om nu Blåtand styrde VG så hade det sannolikt funnits Trelleborgar (vilka saknas).
Det finns faktiskt en rundborg i en lättförsvarad (f d) sankmark i V Frölunda, som skulle kunna svara mot en Trelleborg. Minns dock inga dateringar. Den är (delvis?) grävd. Skulle kunna vara en del i kampen om Västkusten norrut.

Notera att väl alla borgar av typen Trelleborgar är byggd i en "slavisk"/"Vendisk" borgteknik, som från år 0 "avancerar från öster mot väster och når Nordsjökusten under 4-600-talen.

Blåtands borgbemanning verkar till ca 80% dessutom ha kommit från Vendområdena av arkeologiska fynden (även DNA) i en av borgarna att döma.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #281 skrivet: augusti 11, 2013, 10:40 »
Citera
Ser det som en fördel att slippa lasta från havsgående båtar till mindre samt slippa dra förbi alla forsar eller andra hinder. Man slapp allt detta vid Uppsala.
Tveksamt om Uppsala. Har diskuterats i en tråd tidigare, men är eg inte vetenskapligt undersökt. Alla påståenden om Salaåns segelbarhet är framförda efter subjektiva visuella nutida besiktningar utan hänsyn taget till alla de dammar som finns längs fåran.
Salaån har forsar och fall samt har bara ett gott vattenflöde efter långvarigt regn eller under vårflod. Nu är i o f s terrängen aktuell tid mycket mer vattenrikt (sankt) över lag än idag, så max vattenstånd kan ha varit mer utdragna då det begav sig än idag, men blir samtidigt inte lika höga i maxflödena. Utan dammarna skulle dessutom högvattenflödena bli avsevärt kortare i tid (och kraftfullare erroderande).

Ända tills en vetenskaplig undersökning bekräftar segelbarheten med noggranna mätningar meter för meter av fårans fallhöjder, bredd, djup vid olika flöden, så är segelbarheten blott ett önsketänkande.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #282 skrivet: augusti 11, 2013, 11:01 »
Åar är praktiska, om de saknar fall, då man kan dra båtar med häst eller oxe. Tror som Vetgirig att fall och höjdskillnader måste kollas. Det finns ingen Trelleborg i V Frölunda eller någon annanstans i Västra Götaland. Du kanske tänker på borgen i Tulebo? Den är oerhört spännande och anlagd i en mosse med en lång spång ut. Den är dock flera hundra äldre.

http://minnen.molndal.se/platser/iframe/kulturmiljoer/q_t/blankett_tuleboborgen.htm

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #283 skrivet: augusti 11, 2013, 11:02 »
Tveksamt om Uppsala. Har diskuterats i en tråd tidigare, men är eg inte vetenskapligt undersökt. Alla påståenden om Salaåns segelbarhet är framförda efter subjektiva visuella nutida besiktningar utan hänsyn taget till alla de dammar som finns längs fåran.
Salaån har forsar och fall samt har bara ett gott vattenflöde efter långvarigt regn eller under vårflod. Nu är i o f s terrängen aktuell tid mycket mer vattenrikt (sankt) över lag än idag, så max vattenstånd kan ha varit mer utdragna då det begav sig än idag, men blir samtidigt inte lika höga i maxflödena. Utan dammarna skulle dessutom högvattenflödena bli avsevärt kortare i tid (och kraftfullare erroderande).

Ända tills en vetenskaplig undersökning bekräftar segelbarheten med noggranna mätningar meter för meter av fårans fallhöjder, bredd, djup vid olika flöden, så är segelbarheten blott ett önsketänkande.

Jag var otydlig,  menade fram till Uppsala (Föret) från havet. Alltså, tror det gick fortare att ro en viss sträcka i dessa fjärdar jämfört med samma sträcka motströms i en större å, inklusive hinder och båtlyft. Göta älv kanske undantaget. Men där kom man knappast lika långt in i landet som i Uppland.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #284 skrivet: augusti 11, 2013, 11:10 »
Citera
Du kanske tänker på borgen i Tulebo?
Det känner jag igen! Alltså ja!
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #285 skrivet: augusti 11, 2013, 11:28 »
Citera
Göta älv kanske undantaget. Men där kom man knappast lika långt in i landet som i Uppland.
Nja!
Om man bara följer Älva från mynningsområdet till fallen i Trollhättan, så är man längre in i landet än från Mälaren till Uppsala eller varje annan del av Uppland. Använder man sig sedan av de dokumenterade draglederna (rännorna) förbi fallen, så når man motsvarande SO Dalarna in från Mälaren. Det möjligt att ta in sjöfarkoster ett stycke i ett antal av Vänerns nedre tillföden. Samfärdseln till sjöss via Vänern ut mot havet är alltså mycket bättre organiserad än vad samma sak verkar vara inom Mälarområdet. Nu är dock spåren av sjöfart över lag nästan noll inom Östersjöregionen med angränsande, med några undantag. Gotländska bildstenar. Fynden i Ilmari, Ösel. Gotländska "snäckoplatser" (motsv vid Adelsö är medeltida). Ryktena om sjöfart inom Östersjöregionen överväger dock vad som nämns om Götaregionen, märkligt nog.
Inom "Götaregionen (angränsande) finns mängder med vrakfynd både under lera på land och i vatten (sjunkna). Något vrak är arkeologiskt grävt och en kopia byggd.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #286 skrivet: augusti 11, 2013, 11:55 »
Nja!
Om man bara följer Älva från mynningsområdet till fallen i Trollhättan, så är man längre in i landet än från Mälaren till Uppsala eller varje annan del av Uppland. Använder man sig sedan av de dokumenterade draglederna (rännorna) förbi fallen, så når man motsvarande SO Dalarna in från Mälaren. Det möjligt att ta in sjöfarkoster ett stycke i ett antal av Vänerns nedre tillföden. Samfärdseln till sjöss via Vänern ut mot havet är alltså mycket bättre organiserad än vad samma sak verkar vara inom Mälarområdet. Nu är dock spåren av sjöfart över lag nästan noll inom Östersjöregionen med angränsande, med några undantag. Gotländska bildstenar. Fynden i Ilmari, Ösel. Gotländska "snäckoplatser" (motsv vid Adelsö är medeltida). Ryktena om sjöfart inom Östersjöregionen överväger dock vad som nämns om Götaregionen, märkligt nog.
Inom "Götaregionen (angränsande) finns mängder med vrakfynd både under lera på land och i vatten (sjunkna). Något vrak är arkeologiskt grävt och en kopia byggd.

Du är väl inte längre in i Västergötland om du får göra halt vid Trollhättan? Där får du lasta om upp till Vänern, fram till din slutdestination. Hur stora båtar drog man upp?

Den stora fördelen med Uppland var väl att det var fri rodd utan uppehåll från t ex Danmark för en tre tons båt av Nydamtyp ända fram till Uppsala? Vill nog ändå påstå Mälardalen var lite speciell gällande förutsättningar för snabba båttransporter.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #287 skrivet: augusti 11, 2013, 12:46 »
Man har kunnat rekonstruera konstruktionen av dragrännorna. De använde sig bl a av vaggor, tror man, där farkosten lades med last och allt. Sedan drogs allt av besättning och/eller oxar/häst. Minst lika smidigt och med avsevärt mer nyttolast än som kan tas med ett paddlande Nydamsskepp, vilken snarare är att likna vid en krigskanot för kortdistansbruk. Varför skulle 60 man bry sig om att paddla i Salaån, när de enklare skulle kunna lyfta farkosten på axlarna och bära den snabbare samma sträcka.

Den norske lappgubbens rekonstruktion av hans farfars (och förfäders) skinnbåt gav vid handen att lastdryga sjöfarkoster i strömmande vatten måste föras fram med RODD. Annars är de inte manöverdugliga. Han påpekade att siluetten av hans farkost överensstämde med omgivningarnas 7000-åriga (minst) hällristningar av sjöfarkoster. Gubben påpekade också att inga historiker brytt sig om att fråga sådana som han, som använt de gamla farkosterna.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #288 skrivet: augusti 11, 2013, 13:00 »
Om jag kommer ihåg rätt, så är distansen mellan Södertälje och Öresund ca 17 dagars rodd, men detta är omöjligt utan några dagars vila emellanåt. Att paddla samma sträcka tar ännu längre tid, kanske upp mot dubbla tiden. Att segla tar 5-8 dagar. Farkosterna är då konstruerade så att om segelfarkosten kan ta 3 lastenheter, klarar roddarna 2 enheter och paddlarna 1 enhet. Allt beroende på jämförbara storlekar mellan farkosterna. Märk också att större delar av denna lastenhet måste vara livsmedel/vatten för roddare och paddlare. I krig spelar nyttovolymerna mindre roll, men inte vad gäller handel. Inte ens i forna tider.

Paddlare och roddare kommer att behöva föra fram sina farkoster i princip inomskärs (t ex Atterdags skeppsled - för kriget mot Estland), vilket ökar riskerna för piratangrepp, förlisning vid storm eller grundstötning. Seglarna kan med fördel hålla sig längre ut till havs och hålla en lägre risknivå.

M a o jämför inte med Nydambåtar.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #289 skrivet: augusti 11, 2013, 13:01 »
Man har kunnat rekonstruera konstruktionen av dragrännorna. De använde sig bl a av vaggor, tror man, där farkosten lades med last och allt. Sedan drogs allt av besättning och/eller oxar/häst. Minst lika smidigt och med avsevärt mer nyttolast än som kan tas med ett paddlande Nydamsskepp, vilken snarare är att likna vid en krigskanot för kortdistansbruk. Varför skulle 60 man bry sig om att paddla i Salaån, när de enklare skulle kunna lyfta farkosten på axlarna och bära den snabbare samma sträcka.

Den norske lappgubbens rekonstruktion av hans farfars (och förfäders) skinnbåt gav vid handen att lastdryga sjöfarkoster i strömmande vatten måste föras fram med RODD. Annars är de inte manöverdugliga. Han påpekade att siluetten av hans farkost överensstämde med omgivningarnas 7000-åriga (minst) hällristningar av sjöfarkoster. Gubben påpekade också att inga historiker brytt sig om att fråga sådana som han, som använt de gamla farkosterna.

Nydamskeppet roddes fram. Möjligen syftar du på Hjortspringsbåten, som är 600 år äldre och bara en sjättedels så tung. Om man får välja mellan att fortsätta ro över en fjärd med att stanna och dra upp ett tre tons skepp över land och sedan sätta in det i nästa sjö längre upp, så tror jag att det första alternativet hade varit att föredra tidsmässigt.

Jag pratar inte om Salaån, förstår att den inte skiljer sig från andra slättåar.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #290 skrivet: augusti 11, 2013, 13:20 »
AndreasE och i viss mån Skoglar


Jag överger styckesindelningen vi haft då jag inte mäktar med att behålla den på ett förståeligt sätt


Alltså


Snorre skriver i OHS attkungastolen finns i Uppsala och att landet styrs därifrån
Citera
Tiundaland är den förnämsta och bästa bygden i Svithiod. Därunder lyder hela riket; där är konungasätet och ärkebiskopsstolen och därefter är Uppsala öd benämnd


vilket jag påpekat borde vara en felaktighet. Första vittne om detta är Snorre själv skriver i samma kapitel
Citera
Men nu, efter det att kristendomen har fullständigt segrat i Svithiod och konungarna ha upphört att ha sitt säte i Uppsala


 dessutom skriver han i sagan om Rimbegla om Visingsö
Citera
dess ansenliga slott, där konungen förvarar sina dyrbarheter och som är det starkaste i hela riket


Samtidigt säger källorna att Karl Sverkersson dör på Näs 1167, Birger Brosa 1202, Erik Knutsson 1216 och Johan Sverkersson 1222. Under denna tid stupar Sverker d.y. på slagfältet 1208 och Knut Eriksson dör På Eriksberg 1195 eller 1196.


Sammantaget ger uppgifterna om att Visingsö är den starkaste borgen där kungen förvarar sina dyrbarheter, och uppgifterna om var kungarna dör när de är gamla och sjuka, ett ganska bra underlag för att påstå att Visingsö är kungarnas maktbas.


Detta står då i direkt kontrast mot Snorres först nämnda uttalande.  Detta trots att han rimligen bör kunna ha fått denna information av lagman Eskil Magnusson. Man måste då fråga sig varför Snorre skriver som han gör. Kanske ska man till och med fråga sig om det verkligen är han som skrivit det, men det får nog bli en senare fråga i så fall. Tills vidare så lägger vi fokus  på Snorres källa, alltså Eskil. Vem var han?  Han var som sagt gift med dotterdottern till Erik den Helige. Dessutom finns en uppgift om att han förvarar Erik Knutssons baner vilket antyder att han var väl förtrogen med honom. Erik Knutsson är som bekant också barnbarn till Erik Helige. Kopplingen till till Uppland finns alltså. Har han då incitament? Ja då Snorre besöker Eskil så sitter ju den Sverkerska ätten på tronen som ett led i en lång maktkamp. En möjlig tanke är alltså att Eskil och hans förtrogna försöker flytta makten till ett område där deras stöd är starkare, vilket skulle kunna vara Uppland. Facit ger oss ju att detta i praktiken lyckas, även om det tar tid.


Detta är som sagt en hypotes som jag tycker är värd att fundera på.  Man kan som sagt också bara anta att det Snorre skriver om makten och kungasätet är sant, men då måste man ju förklara varför han skriver som han gör när han säger det motsatta. Och då också förklara varför hans samtid inte reagerade på dessa påståenden.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #291 skrivet: augusti 11, 2013, 13:20 »
Citera
Nydamskeppet roddes fram. Möjligen syftar du på Hjortspringsbåten, som är 600 år äldre och bara en sjättedels så tung.
Ursäkta! tog förståss fel. Men principiellt är kalkylen korrekt.
Citera
Om man får välja mellan att fortsätta ro över en fjärd med att stanna och dra upp ett tre tons skepp över land och sedan sätta in det i nästa sjö längre upp, så tror jag att det första alternativet hade varit att föredra tidsmässigt.
Håller med.
Kom ihåg att en "slättå" dock naturligen bör varit omgiven av skog ned till stränderna. Det betyder att det också blir naturligen fallträd (bl a errossion) etc hinder ned i vattnet. Det förenklar inte framförandet av sjöfarkoster i en slättå. Om inte någon nära hövding organiserar röjning av skog för drag längs brinkarna och röjer fallträd. Dessutom finns en minst bredd i ett vattendrag för att kunna ro. Bedömmer att detta blir en kungsfåra på 10 m (2-3 m ytterligare för ett "vikingaskepp"), men märk att fåran kan vara vidare än så mellan hinder i vatten.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #292 skrivet: augusti 11, 2013, 13:22 »
Får jag föreslå att ni pratar om vattenvägar i en egen tråd så ska jag gärna deltaga i den.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #293 skrivet: augusti 11, 2013, 14:02 »
Ursäkta! tog förståss fel. Men principiellt är kalkylen korrekt. Håller med.
Kom ihåg att en "slättå" dock naturligen bör varit omgiven av skog ned till stränderna. Det betyder att det också blir naturligen fallträd (bl a errossion) etc hinder ned i vattnet. Det förenklar inte framförandet av sjöfarkoster i en slättå. Om inte någon nära hövding organiserar röjning av skog för drag längs brinkarna och röjer fallträd. Dessutom finns en minst bredd i ett vattendrag för att kunna ro. Bedömmer att detta blir en kungsfåra på 10 m (2-3 m ytterligare för ett "vikingaskepp"), men märk att fåran kan vara vidare än så mellan hinder i vatten.

Precis. Av den anledningen tror jag att Upplands fjärdar kanske var snabbare transportleder än låt säg Lagan.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #294 skrivet: augusti 11, 2013, 15:08 »
Yngwe,

Ärligt talat så ser jag inte problemet. Först beskriver Snorre Tiundaland som den ort riket ligger under, med biskopssäte och kungasäte samt ursprunget till begreppet Uppsala öd. Denna beskrivning förefaller visserligen vara skriven i presens, men titta på nästa stycke du citerar: "Men nu...". Detta betyder ju att den första beskrivningen handlar om Tiundalands position innan "nu", alltså tidigare. Jag ser alltså inte vad motsatsförhållandet ligger. Måhända är Snorres val av tempus i hans beskrivning av Tiundaland förvirrande, men ordvalet i nästa stycke förefaller tydligt. Det kan väl mycket väl vara så att Snorre så att säga "split the difference" i meningen om Tiundaland, då mycket av de han nämnde i meningen fortfarande stämde (ärkebiskopssätet tex).

Det känns som att en höna har gjorts av ingenting.

Samtidigt säger källorna att Karl Sverkersson dör på Näs 1167, Birger Brosa 1202, Erik Knutsson 1216 och Johan Sverkersson 1222. Under denna tid stupar Sverker d.y. på slagfältet 1208 och Knut Eriksson dör På Eriksberg 1195 eller 1196.


Sammantaget ger uppgifterna om att Visingsö är den starkaste borgen där kungen förvarar sina dyrbarheter, och uppgifterna om var kungarna dör när de är gamla och sjuka, ett ganska bra underlag för att påstå att Visingsö är kungarnas maktbas.

Jag tror inte att någon sagt emot detta. Uppenbarligen var Visingsö viktigt under en 50-60 år. Däremot så vet vi ju inte varför borgen byggdes där den byggdes. Berodde det på att närområdet var kungarnas maktbas? Eller låg det strategiskt i ett rike där man åtminstone hade ambitionen att ena väst och öst? Och är det inte självklart att man i en orolig tid med många strider uppehåller sig på sin starkaste borg, kanske framför allt när man är försvagad av tex sjukdom? Säger det verkligen någonting om de enskilda kungarnas personliga kopplingar och maktbas?

Tyvärr så är utfärdelseort sällan angivet på kungliga brev från 1100- och 1200-talet, men av dem med angiven ort så utfärdade tex Johan Sverkersson brev i Linköping och Riseberga i Närke, Erik Eriksson utfärdade brev i Gårsinge (troligtvis Gåsinge) i Sörmland och Fågelås, Dimbo och Götala i VG, Birge Jarl utfärade brev i Stockholm och Linköping, Valdemar Birgerson utfärdar brev i Boberg i ÖG, Linköping, Stockholm och Torshälla i Sörmland och så vidare. Materialet är uppenbarligen skralt, men det ger snarare en bild av en kungamakt som ständigt rör på sig.

När det gäller Eskil Magnusson så förstår jag fortfarande inte hur denna plan skulle fungera. Så Eskil skulle alltså ha ljugit om Uppsala för Snorre, så att Snorre skulle lägga in smickrande omtalanden om Uppsala här och där i sitt verk om de norska kungarna, för att på så sätt stärka Uppland och i förlängningen Eskils familj, då hans hustru var barnbarn till Erik Jedvardsson och därmed kanske hade stöd i regionen?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #295 skrivet: augusti 11, 2013, 15:50 »
Nej, det går inte ihop särskilt väl att det skulle vara ett tempusfel. Eftersom ärkebiskopsstolen finns i Uppsala så måste du i så fall få till ett kungasäte i Uppsala under andra halvan av 1100-talet, och det täcks ju av den Visingsö-period som beskrivits. Meningen som inleds "men nu"  säger ju också tydligt att vi är en bit in på medeltiden då hela landet är kristnat. Denna mening återfinns också först i ordningen av de två.


Vi har nämnt det tidigare, visst rör sig kungamakten över stora ytor, men tanken om att den skulle vara nomadisk finner jag inget stöd i.  Innan en administrativ kungastol finns så utgår säkerligen makten från den för tillfället varande kungen i från dennes huvudgård. Under 1100-talet ser vi ändå att Visingsö används av olika ätter vilket bara rimligen kan tolkas som att det rör sig om en administrativ kungastol, alltså att det var överenskommet att där satt kungen när han väl satt.


Att du inte förstår hur det skulle kunna fungera är väl knappast märkligt eftersom merparten av vad som hände och hur det låg till är alldeles okänt. Det kan knappast vara ett grundkrav att förstå allt för att kunna ta till sig en hypotes.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #296 skrivet: augusti 11, 2013, 16:15 »
Nej, det går inte ihop särskilt väl att det skulle vara ett tempusfel. Eftersom ärkebiskopsstolen finns i Uppsala så måste du i så fall få till ett kungasäte i Uppsala under andra halvan av 1100-talet, och det täcks ju av den Visingsö-period som beskrivits. Meningen som inleds "men nu"  säger ju också tydligt att vi är en bit in på medeltiden då hela landet är kristnat. Denna mening återfinns också först i ordningen av de två.

Tja, för mig framstår det inte som något stort problem. Det fanns stora kungsgårdar i Uppsala även under 1100-talet. Som jag ser det så är den enklaste förklaringen att Snorre i både beskriver hur det var just då, och hur det hade varit innan.

Vi har nämnt det tidigare, visst rör sig kungamakten över stora ytor, men tanken om att den skulle vara nomadisk finner jag inget stöd i.  Innan en administrativ kungastol finns så utgår säkerligen makten från den för tillfället varande kungen i från dennes huvudgård. Under 1100-talet ser vi ändå att Visingsö används av olika ätter vilket bara rimligen kan tolkas som att det rör sig om en administrativ kungastol, alltså att det var överenskommet att där satt kungen när han väl satt.

Det beror ju helt på hur du definierar "nomadisk". Uppenbarligen rör sig hovet ofta från plats till plats. Notera att inga brev innan 1250-talent är utfärdat på Visingsö. Jag tror snarare att makten utgick från den plats kungen befann sig för tillfället. Visst används Visingsö av olika ätter, men samma sak gäller för många kungliga ägor. De är alltså inte personliga egendomar till kungen utan tillhör kronan.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #297 skrivet: augusti 11, 2013, 16:36 »

...vilket jag påpekat borde vara en felaktighet. Första vittne om detta är Snorre själv skriver i samma kapitel

Men nu, efter det att kristendomen har fullständigt segrat i Svithiod och konungarna ha upphört att ha sitt säte i Uppsala

Jag måste be att få påpeka en liten sak, innan du och andra lägger ner alltför mycket kraft på en helt onödig diskussion. Texten som du citerar ovan är felaktigt översatt. Felaktigheten ändrar betydelsen på ett sätt som lurar dig att dra fel slutsatser, dvs. att Uppsala som kungasäte skulle ha upphört och att det istället fanns en annan plats som hade tagit över rollen. 

Snorre skriver:
En nú síðan er kristni var alsiða í Svíþjóð en konungar afræktust að sitja að Uppsölum
Nyckelordet för att förstå är fetat av mig. Ordet betyder inte upphöra.

Från Clesby o Vigfusson, 1874:
af-rækja, t and ð, to neglect, contemn, H. E. i. 257; reflex, afrækjast, in the same signification, a. with dat, a. lögunum, to break, neglect the law,

Ändelsen -tust antar jag är tredje person plural.

Så Snorre är här glasklar:
1. Uppsala är kungasätet. I presens avses han sin samtid 1220-30.
2. Platsen är inte ny som kungasäte utan har varit det sedan förkristen tid. Men. Den har blivit mindre "bekväm", lämplig, passande som hovplats sedan dess. Därför, sedan kristnandet menar han att kungarna underlåter, negligerar, ogillar, föraktar, att sitta i Uppsala.

Men Snorre skriver inte att platsens roll som kungasäte har upphört.

Mitt antagande om orsaken till Uppsalas minskade popularitet är att platsen ännu är så intimt är förknippat med den förkristna religionen, och Snorre menar ju att det är sedan kristnandet är genomfört. Men det kan förstås finnas andra orsaker.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #298 skrivet: augusti 11, 2013, 16:49 »
Du menar att du tolkar vad han skriver så. Du väljer att se det som enklast att anta han nog säger emot sig själv på grund av tempusfel. Det blir ju så fall med det resultatet att han inte blir särskilt trovärdig som källa eftersom han ibland inte lyckas beskriva skillnad på dåtid och nutid. För mig känns det som en väldigt krystad förklaring. Jag köper inte att en så van skribent som Snorre gör så banala fel att han i löpande text blandar ihop nu och då.




Nej inga brev innan 1250 har Visingsö angiven utfärdande-ort . Men hör det inte till god sak att faktiskt redogöra för hur många brev av de kungar jag nämnde som över huvud taget finns, och hur många av dem som anger utfärdande-ort? Eller åtminstone omnämna att under denna period är det vanligt att inte ange detta...?









" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #299 skrivet: augusti 11, 2013, 17:14 »
Jag måste be att få påpeka en liten sak, innan du och andra lägger ner alltför mycket kraft på en helt onödig diskussion. Texten som du citerar ovan är felaktigt översatt. Felaktigheten ändrar betydelsen på ett sätt som lurar dig att dra fel slutsatser, dvs. att Uppsala som kungasäte skulle ha upphört och att det istället fanns en annan plats som hade tagit över rollen. 

Snorre skriver:
En nú síðan er kristni var alsiða í Svíþjóð en konungar afræktust að sitja að Uppsölum
Nyckelordet för att förstå är fetat av mig. Ordet betyder inte upphöra.

Från Clesby o Vigfusson, 1874:
af-rækja, t and ð, to neglect, contemn, H. E. i. 257; reflex, afrækjast, in the same signification, a. with dat, a. lögunum, to break, neglect the law,

Ändelsen -tust antar jag är tredje person plural.

Så Snorre är här glasklar:
1. Uppsala är kungasätet. I presens avses han sin samtid 1220-30.
2. Platsen är inte ny som kungasäte utan har varit det sedan förkristen tid. Men. Den har blivit mindre "bekväm", lämplig, passande som hovplats sedan dess. Därför, sedan kristnandet menar han att kungarna underlåter, negligerar, ogillar, föraktar, att sitta i Uppsala.

Men Snorre skriver inte att platsens roll som kungasäte har upphört.

Mitt antagande om orsaken till Uppsalas minskade popularitet är att platsen ännu är så intimt är förknippat med den förkristna religionen, och Snorre menar ju att det är sedan kristnandet är genomfört. Men det kan förstås finnas andra orsaker.


Men nu begriper jag inte, den översättning du hänvisar till ger ju neglect vilket på svenska låta bli, eller contemn, alltså förakta. Översättningen är alltså inte fel utan det är en tolkningsfråga, och där förordar du att kungen föraktar att sitta i den rikaste och viktigaste bygden varifrån allt bestäms, och vart man förlagt ärkestiftet.  Det blir ju inte mindre motsägelsefullt utan snarast helt obegripligt. Tillsammans med andra uppgifter så håller jag nog mig till den modernare tolkningen
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"