Författare Ämne: Snorre Sturlasson - trovärdig  (läst 70370 gånger)

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #60 skrivet: augusti 20, 2011, 13:23 »
 :) i specifika frågor, ja! I andra, nej! Vi ska hålla i sär vad vi pratar om

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #61 skrivet: augusti 20, 2011, 13:37 »
:) i specifika frågor, ja! I andra, nej! Vi ska hålla i sär vad vi pratar om

Enig! Då är det bara Yngve kvar att övertyga om att vi ska prata om vissa frågor - inget annat. ;)


Hur ser du förresten på det jag länkade?
http://www.svd.se/kultur/snorre-sturlasson-aterupprattas_137033.svd
Nu visar ju utgrävingar på ganska intressanta fynd som stärker dessa tankar..? Nämligen att Ynglingatal kan användas som historisk källa...

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #62 skrivet: augusti 20, 2011, 13:47 »
Vem har övertygat vem?  ;) Ynglingatal har jag alltid hållit för mer trovärdig än ynglingasaga. Jag vill gärna veta om det finns en arkeologisk koppling någonstans. Var skulle den vara?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #63 skrivet: augusti 20, 2011, 18:10 »
Korkat eller ej men den utgångspunkt Yngwe tar när han betraktar källorna är den gängse på alla våra historieinstitutioner

Källkritik 1:
Vad berättar dagens forskning inom området?

Källkritik 2:
Vad berättar institutionerna?

Källkritik 3:
Vad berättar det om institutionerna?!




“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #64 skrivet: augusti 20, 2011, 18:12 »
Vem har övertygat vem?  ;) Ynglingatal har jag alltid hållit för mer trovärdig än ynglingasaga.

Jeg har forsket lidt i Snorris Ynglingasaga, der "husker" meget mere end hvad digtet Ynglingatal kan nævne – se her:

Citera
"Halfdan Kvitbein var søn af kong Olaf Tretelgja fra Svitjod og Solveig eller Solva, datter af Halvdan Gulltann fra Solør, et distrikt nord for Värmland. Han var gift med Åsa, datter til opplandskongen Øystein Hardråde. Åsa og Halfdan havde to sønner, Øystein og Gudrød. Halfdan Kvitbein voksede op hos morbroderen Solve i Solør da denne på et tidspunkt helt uventet blev angrebet af svear og kong Solve blev dræbt. Halfdan Kvitbein blev taget til fange, men heldet var med ham da svearne tog ham til høvding over sig og gav ham kongenavn. Halfdan Kvitbein lagde under sig Solør og siden tog han Romerike med hærfærd og efterfølgende en del af Hedmark, Toten, Hadeland og Vestfold. Efter broderen Ingjald død lagde han også Värmland under sig. Han var den første konge på Østlandet af Ynglingaætten som lagde flere riger under sig".

Ifølge beregningerne er Halfdan fra ca. år 758 og dermed 460 år fra Snorris research. Ovenstående detaljering er påfaldende derhen, at Snorris kilder næppe havde kendskab til, hvem disse konger var gift med og tilmed deres fædre. Der er ingen fortilfælde i vikingehistorien.

Hos Snorri er alle Vestfoldkongernes familieforhold bekendt. En saglig vurdering må til her. Med nutidens øjne ses substansen i stoffet at være sagnhistorie - eller som den norske historiker Claus Krag mener – han fabulerer.

Ser vi på digtet Ynglingatal alene, mener Claus Krag at digtet er en rekonstruktion fra 1100-tallet og Christopher D. Sapp finder at Ynglingatal sprogligt passer ind i en ældre periode, selv om denne periode snarere er 900-tallet end 800-tallet. Sidste der skal nævnes her er Olof Sundqvist. Hans analyse bygger en hel del på Ynglingatal, som han mener indeholder tydelige østnordiske traditioner. Det gælder metaforer, stednavne og personnavne i digtet. Sundqvist anser, at skjalden þjóðólf ór Hvini overtog en aktiv poetisk svensk tradition fra 800-tallet, på det tidspunkt han skabte sit digt.

Som så mange andre gange - der er ikke enighed.


Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #65 skrivet: augusti 20, 2011, 18:57 »
Jag har lite svårt att acceptera att källor som överlevt seklerna skall uppfattas som sanningar bara för att de finns kvar.

Källkritik finns i alla akademiska områden. Undantag är Nationalekonomi, som jag läst, där man inte fick ifrågasätta en trivial grundteori.

Frågan som startade debatten skall kanske, som många andra här har kommenterat, delas upp i frågan om Snorre återgivit vad han fick höra på ett korrekt sätt och frågan om hur Snorres skrifter tolkas idag.

Man behöver inte läsa en massa skrifter om Snorre för att se problem med att återger ett kväde 400 år efter att det blev känt. Beviskedjan blir svag om man inte hittar motsvarande arkeologiska bevis.

Den sista frågan verkar vara det stora problemet. Det handlar ytterst om samma debatt som jag har läst här i flera olika trådar om Sveaskolan är trovärdig eller inte och Svea rikes vagga? Snorre är en viktig källa för dessa diskussioner.

Thomas I

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #66 skrivet: augusti 20, 2011, 19:41 »
Jag har lite svårt att acceptera att källor som överlevt seklerna skall uppfattas som sanningar bara för att de finns kvar.

Källkritik finns i alla akademiska områden. Undantag är Nationalekonomi, som jag läst, där man inte fick ifrågasätta en trivial grundteori.

Frågan som startade debatten skall kanske, som många andra här har kommenterat, delas upp i frågan om Snorre återgivit vad han fick höra på ett korrekt sätt och frågan om hur Snorres skrifter tolkas idag.

Man behöver inte läsa en massa skrifter om Snorre för att se problem med att återger ett kväde 400 år efter att det blev känt. Beviskedjan blir svag om man inte hittar motsvarande arkeologiska bevis.

Den sista frågan verkar vara det stora problemet. Det handlar ytterst om samma debatt som jag har läst här i flera olika trådar om Sveaskolan är trovärdig eller inte och Svea rikes vagga? Snorre är en viktig källa för dessa diskussioner.

Thomas I

Men för att ta detta på allvar så bör man väl ändå läsa den forskning som finns kring Snorre? Att ange ett årtal känns lite "tunt" i argumentationen ;)

Att denne man satt i sin stuga och skrev i hundratals timmar är ovärdeligt för oss idag. Hans verk är något av det största inom historia. Alla kategorier.
Svea och götaskolor skall inte förringa det. Det vore väl hemskt sorgligt?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #67 skrivet: augusti 20, 2011, 20:17 »
Jeg har forsket lidt i Snorris Ynglingasaga, der "husker" meget mere end hvad digtet Ynglingatal kan nævne – se her:

Ifølge beregningerne er Halfdan fra ca. år 758 og dermed 460 år fra Snorris research. Ovenstående detaljering er påfaldende derhen, at Snorris kilder næppe havde kendskab til, hvem disse konger var gift med og tilmed deres fædre. Der er ingen fortilfælde i vikingehistorien.

Hos Snorri er alle Vestfoldkongernes familieforhold bekendt. En saglig vurdering må til her. Med nutidens øjne ses substansen i stoffet at være sagnhistorie - eller som den norske historiker Claus Krag mener – han fabulerer.


Hvilke kilder hadde Snorre? Hvor stort var biblotekene og familjearkivene i de svenske, danske, norske og islandske konge- og adelsfamiljer? Hvordan vet VI hvilke kilder de hadde og ikke hadde?!

Hva gjelder Krags argumenter er han desverre fanget i en polemik om detaljer som ikke leder noensteds hen. Hans bevisføring blir altså derefter, dvs. subjektiviserende. Att han oppfattes som en alminnelig autoritet innen området har desverre blitt et argument for å kjøpe hans løsninger ukritisk - ja, sogar 'usett'.   :-[

Hvilket er det motsatte av godt akademi - og den direkte årsak til at jeg henviser til den unge doktor Birgissons avhandling om Ynglingatal. Først fordi han har ett bedre grunnlag for å forstå de litterære kvaliteter i Snorres språkkrets, men fremst fordi hans kritiske analyse er objektiviserende. Det element savnes hos Krag, hvis påstand om 'fabuleringer' ikke kan forankres i hverken text eller kontext.

Når man betrakter hans ordbruk kan man mistenke at Hr. Krag har gjort det til en kariæreplan å gå i Weibullernes fotspor, for å bli mest mulig immun mot kritikk, av seg Selv.  Den type holdning kan man ikke ha såfremt man ønsker å oppfatte og forstå forskjellen mellom klint og hvete i de norrøne tekster. Da ender man opp med å kaste barnet ut med badevannet - og undermindere det enkle faktum at det bevisligen går brede historiske linjer og kulturhistoriske konsekvenser fra Nordens rike bronsealder til dets utfattige middelalder. Men denne mangel på overordnet konsekvenstenkning er jo ikke Krag alene om. I Weibullernes hjemland er dette en utbredt oppfattning, endog langt in i fakulteterne.

Det er mao. ikke helt enkelt å finne profesjonelle krefter som har kunnskap nok til å behandle kildene med den nødvendige grad av aktsomhet. De institusjoner som arbeider med norrøn filologi har knappe ressurser og fortsatt store, uløste oppgaver. Snorre er fortsatt en av dem - og her finnes definitivt INGEN klar facit.


Generellt kan man si at Snorre gir en utmerket basis for nærmere studier. Dernest kan vi konklkudere med at hans tekster nødvendigvis hviler på en kirkepolitisk korrekthet, hvilket har ført til en rekke unnlatelser, omskrivninger og andre merkverdigheter. Envidere ser man at hans skildringer av heden tid og den hedenske kultur er tydlig stigmatiserende.

Man må alltså forstå grunskissen i den politiske og kulturelle utvikling i årene etter Uppsalas og Ynglingaättens fall - da den antikke kultur ble gravlagt av de 'fremmede herrer' som erobret Norden med ild og sver, under vikingetidens slutfase. Dermed kan vi ha en mulighet til å forstå de dikt, fortellinger og 'kenninger' som utviklet seg underveis - fra den nordiske antikkens rike hov og vise hovgoder, til Snorres lutfattige biskopsgård på Oddi. Støttet av andre kilder - og i lys av en større kontekst - blir Snorres lange linjer uvurderlige.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #68 skrivet: augusti 20, 2011, 20:25 »
Supergeten. Vi har nog olika värderingar på den punkten ;-) Jag tror att kunskap om Snorre är värdefull men det ändrar inte vittnespsykologiska kunskaper och bedömningen av Snorre som källa. Snorre är ett vittne mellan 1171 och 1241 ekr. Han är en källa som säkert är mycket värdefull men jag tycker det är vanskligt att dra slutsatsen att han visste vad som hände i Skandinavien under järnåldern.

Som Skåning står jag helt utanför debatten om Svea rikes vagga men jag följer den med intresse :-)

Thomas I

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #69 skrivet: augusti 20, 2011, 20:35 »
Jag har lite svårt att acceptera att källor som överlevt seklerna skall uppfattas som sanningar bara för att de finns kvar.

Thomas I

Det där har du berättat redan ett antal gånger.
Du har mao. inte ens tänkt att ta andras uppgifter eller argument på allvar. Ej häller har du responderat på dom enklaste ja/nei-frågor. Alltså har du inte använt anledningen att läsa dom länkar man lagt tillrätta, så du skulle få anledning sätta dej snabbt in i ämnets akademiska historia och problemets djupare natur. Istället återgår du arrogant till ytliga självklarheter. Det blir inte frågvist - enbart envist, jämte kontra-produktivt och less-samt.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #70 skrivet: augusti 20, 2011, 20:54 »

Sundqvist anser, at skjalden þjóðólf ór Hvini overtog en aktiv poetisk svensk tradition fra 800-tallet, på det tidspunkt han skabte sit digt.

Som så mange andre gange - der er ikke enighed.

Fred er ei det beste - men at man noget vil. Sundquist vil tydligvis noget, til forskjell fra Krag, hvis endeløse equilibrum blottes for såvel uttryck som fantasi og potens. Vil man ha nytte av Snorre får man naturligvis lese en hel del omkringliggende litteratur. Når man så begynner å oppdage feilene - og således deres bakgrunn - begynner "Snurres omskrivninger" å bli forståelige. Dermed blir hans mangler mindre signifikante og man kan - tross alt - forstå og sette pris på verdien av det han - tross alle odds - fikk formidlet.

Selv om Snorres Ynglingatal har VESENTLIGE faktafeil kan man likefullt påstå at hans kildemateriale er unikt - og i all hovedsak riktig. Her finns en opprinnelse, her finns noen ættegreiner, her finns noen samfunn, her finns lover og kultur, handel og politik, konstitusjoner og kronologier, geografier og etnologier, kontinentale sammenheng av kulturutvekslinger og kulturmotsetninger, krig og fred.  Hva gjelder referanser til den norrøne verden - som alltså ble jevnet med eller under jorden før år 1066 - finnes det ingen skriftlig kilde som står over eller ved siden av lagmann Sturlasson, oppkalt etter den gjeve Snorri hin Godi. Snorres bånd til den gamle norske 'uradel' går gjennom de høyættede (hertuger) som utvandret til Island etter at Harald Hårfagre insatte sine egne sønner som nye lensherrer i flere norske fylker. Dermed hører islendingene til det gamle, håleygske kystaristokrati som hade styrt norskekysten siden bronsealderen. Snorres lojalitet lå derfor i tre retninger - mot kirken, mot kongen (yngliga-ætten) og mot sine egne, norske/håleygske røtter.

http://eldar-heide.net/Publikasjonar%20til%20heimesida/Samandrag%20Laksdoela%20saga.pdf

Når Snorre skriver om Ynglingaætten og Håleygætten er han relativt tydelig. Danernes ætt er også angitt kronologisk. Mindre klart blir det når han beskriver Raumer-ætten og Alfernes ætt, såvel som Skjoldungr og Kylvingr. Her er det tydelig at Snorre - eller hans foresatte - har trukket fra og lagt til efter evne og vilje. Historien om Olav Haraldsson er et skoleexempel på dette, der Snorres versjon intill 90% får følge den offisielle helgenforklaring i "Pasio Olavi", skrevt på slutten av 1100-tallet av erkebispesetet i Nidaros. Biskoppen på Oddi kunne selvfølgelig ikke avvike fra denne, selv om de vel visste at kirkeversjonen av historien ofte utelater halve historien, for å få plass til Guds og klirkens rolle i historien. Skal man lete videre blant sant og usant i den norrøne litteratur må man ha klart for seg hva som er propaganda - og hva som er profane fakta. Dernest må man være villig til å anvende den lille fornuft vi fortsatt er utstyrt med for å dekke de værste hullene i våre kunskaper om jern- og bronsealderens arktiske kulturfolk.
 
http://www.norron-mytologi.info/sgndok/laxdoel-bm.htm
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #71 skrivet: augusti 21, 2011, 01:20 »
Mycket hinner skrivas under en dags paddlande i skogen!
 
Supergeten, på ren svenska, du snackar i nattmössan.  Varför skulle jag vilja misskreditera en person som varit död i en massa hundra år?
 
Däremot är jag jäkligt intresserad av källkritik, och då är det väl jäkligt lämpligt att diskutera med andra hur dom värderar källor och varför.
 
Att du inte är intresserad av det har jag förstått sen tidigare, så jag tänker inte ge mig in och argumentera det med dig, det slutar ändå med att du säger att du ändå tänker tro vad du vill tro.     Ja jag vet det är oartigt sagt, men det var du som började!  :P
 
Du bör för övrigt läsa på en hel del. Någon konsensus att Snorre är att lita på till 100% finns inte. Det visar sig med all tydlighet i denna tråd ju. Det som har hänt är att man, tack och lov, har börjat inse att det finns mycket kunskap att hämta i hans texter.  Det har jag aldrig tvivlat på.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #72 skrivet: augusti 21, 2011, 01:29 »

Frågan som startade debatten skall kanske, som många andra här har kommenterat, delas upp i frågan om Snorre återgivit vad han fick höra på ett korrekt sätt och frågan om hur Snorres skrifter tolkas idag.

Thomas I

Det är en relevant att fråga just detta, och jag tycker det rymms under min frågeställning om han är trovärdig alltid, ibland eller sällan.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #73 skrivet: augusti 21, 2011, 02:12 »
För 800 år sedan skrev Snorre sina sagor. Vad visste han, och vad trodde han på, för 800 år sedan? Vilka var Snorres värderingar? Vad var hans uppfattning om moral och etik? Var hans jord platt eller rund? Såg han glaset som halvfullt eller halvtomt? Vilken politisk press hade han på sig? Vilka politiska ambitioner hade han?

Till detta skall ju då läggas att han, som kristen, skrev om en hednisk värld som funnits en gång för flera hundra år sedan – och han använde poetiska urkunder, delvis kanske från denna tid, skrivna, eller berättade av folk som man undrar över - hur såg deras värld ut i sin tur? 
 
Min tro är att Snorre lade ned sin själ för att göra ett så bra jobb som möjligt, vara så saklig som möjligt, osv. Jag upplever Snorre som mycket exakt, han är noga med sina formuleringar, hans sagor är inga hafsverk. Med de uppgifter han hade gjorde han ett bra jobb.

Jag försöker se helheten i det han beskriver, tidsandan, seder och bruk – och det tror jag att man kan göra. Jag är försiktig med detaljuppgifterna. Men, man kan inte heller avfärda detaljuppgifterna. Man måste försöka testa dem, få in dem i ett sammanhang, söka stöd i andra sagor och källor.

Hans sagor innehåller säkert mycket fakta – och säkert minst lika mycket fiction eftersom han skriver om tider som han själv inte levde i – och vi har svårt att skilja fakta från fiktion (det hade Snorre också). Ibland finns stöd i andra sagor och källor, bra, då ökar Snorres trovärdighet. Ibland blir det förvirrande, som när tre olika källor beskriver samma händelse – på tre olika sätt… Vilken version skall vi då anse vara korrekt? Eller – är alla tre fel?

Alla sagor och källors trovärdighet har i grunden samma frågeställning som Snorre. Men Snorre är den som skrivit mest. Snorre är värd all heder för vad han skrivit. Men lita på hans detaljuppgifter och betrakta dem som sanningar kan vi inte göra. Vad vi kan göra är att diskutera, argumentera, söka stöd i anda källor och sagor – och söka arkeologiska bevis.

Grundproblemet, som alltid, är att var och en söker stöd för just sin historieuppfattning – och vi kan alla finna stöd i Snorres sagor – och det är det som är den stora faran. Det är väldigt lätt att ta till sig de uppgifter som stödjer ens egen grunduppfattning – och avfärda uppgifter som motsäger ens egen grunduppfattning. Ett problem som vi alla kämpar med.

Dagens tolkningar av Snorre är bara ytterligare en ny tolkning av Snorre, inget annat. I morgon kommer en ny tolkning och om en vecka nästa – som båda tolkar Snorre på ytterligare andra sätt. Det vi ser är tidsandans tolkningar, varken mer eller mindre. Så ser någon Snorre idag. I morgon ser någon annan Snorre på ett annat sätt. Som vanligt alltså…

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #74 skrivet: augusti 21, 2011, 08:25 »
Ett mycket bra inlägg Carl Thomas. Jag håller med.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #75 skrivet: augusti 21, 2011, 09:38 »
Nattmössorna på var det ja... ;)

För det första är det fel att använda ordet "saga" om hans texter, det ordet påvisar tydligt hur lite insatt man är i det hela.



Dock: Yngve, med flera - ni som vill vara källkritiska - svara då för guds skull på de länkar som finns i denna tråd. Ni säger bara "jag tror..." det är inte relevant, svara nu på den forskning som finns, eller ta på nattmössan igen ;)

Det måste väl vara trådens syfte?


1.ny forskning säger att Snorre är trovärdig. Väldigt ofta.

Enas vi om punkt 1?


2. då utgår vi från punkt 1 - de som menar att Snorre INTE är trovärdig bör möta den forskning som ligger till grund för skapandet av punkt 1. Läs vad forskningen säger och återkom med en fördjupad diskussion och motargumentation. Ordet är: konkretisera.

3. Visst kan vi ha en tråd om Snorre där vi kommer med dåligt underbyggda egna åsikter. Men det blir ju enbart meningslöst.



Borde väl vara ganska enkelt?





Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #76 skrivet: augusti 21, 2011, 10:10 »
Jag tycker att det är många av oss som har sagt att man skall hålla isär frågorna om Snorre har återgett det han hört, sett och läst korrekt från frågan om informationen är korrekt i Snorres skrifter. Det sista är källkritik.

Dick Harrison skriver så här om Ynglingatal på sidan 23 i " Sveriges Historia 600-1350" :

"Det mesta tyder på att hela kungalistan är en lärd konstruktion utan historiskt källvärde. Därmed inte sagt att dikten är en dålig källa som sådan-den är förmodligen en mycket god källa till norsk-isländskt historiskt medvetande under äldre medeltid-men den kan inte utnyttjas i forskningen om svensk järnålder"

Att Snorre upprepar vad som funnits i en tidigare källa höjer inte värdet på den ursprungliga källan.

Thomas I

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #77 skrivet: augusti 21, 2011, 11:48 »

På detta forum lyser ofta det logiska resonemanget med sin frånvaro, så jag finner det högst värdefullt att någon bidrar med det och inte bara citerar wikipedia och hänvisar till avhandlingar. 
 

Javisst.
Lösrivna citat utan källkritik har knappt analytiskt värde - såframt det inte begrundas med ett lysande resonemang. När båda saknas kan det ju bli lite trist. Var det inte fysikern Einstein som gjorde ordspråket: "Condemnation without investigation is the proof of ignorance". 


Ja men i en tid utan bokhandlar är syftet knappas allmogens bildning.  Det måste vägas mot möjligheten att man skriver för att skapa oppinion eller skapa legitimitet. Det är också mycket vanliga drivkrafter.  Om man syftade till att bevara kultur skulle väl möjligen kunna förväntas innehålla tydligare beskrivningar av kulturen!

För Allmoge skriver man inte,  man skriver för de få som har tillgång till dyrbarheterna, de priviligierade och de lärde. Just de som är aktuella i politiska sammanhang.

Vad har avsaknaden på bokhandlar med saken att göra? Antikens lärosäten byggde ju främst på memnologi, där böcker av olika slag kunde tjäna som stöd i utbildningen av lagmän, godar, skalder och völvor. Sen skulle ju akademins 'fotfolk' gå ikring i bygderna och förmedla dom kunskaper dom lärt - i dialog med regionala och lokala kunskapsmiljön. Alltså fick man skriva för studenternas målgrupp - precis som dagens lärarskolor får preparera sina studenter inför den almena elev...

Ditt argument om politiska motiv tyder på att du letar efter argument, som inte finns belagt. Argumentet skulle i så fall passa in på dom nya makthavarna och deras behov för propaganda, men applicerar såmre till dom redan existerande traditioner - som faktiskt kämpade för att överleva. Det finns det ju tydliga belägg för.

Saknad på tydlighet?
Jag har redan begrundat - ett antal gånger - varför 1200-talets historiker fick gå på ackord med sanningen och maskera kärnvärden i den gamla sol- och förfädradyrkan, jämte den fruktbarhetskultur vi numer har återfunnit på hällristningar och bildstenar. 1200-talets dogmatism och inkvisitoriska förhörsmetoder behöver väl inte upprepas...?!       

Att dom gamla muntliga traditionerna om hednatidens historia var under skarp attack från den nya makteliten är väl knappt diskutabelt. Dom böcker som fanns på något annat språk än latin fick ju i princip spåras och brännas. På det europeiska fastlandet blev det att skriva eller läsa något som inte var accepterat latin - som t.ex. runskrifter - ansett som ett 'förräderi mot Gud' och bestraffat som 'satandyrkan' eller 'trolldomskonster'. Däri ligger nog den överliggande orsak till att vi knappt har böcker kvar från vikingatiden och högmedelåldern - vare sej i norra Europa eller Skandinavien. Lyckligtvis var den interna justisen inom den isländska kyrkan inte av samma kaliber, så länge man undgick direkta konfrontationer med ärkebiskopen i Trondheim eller kungen i Bergen. Samma öde ser man med det berömda kunskapsleken schack, vilken blev effektivt förbjuden i det katolska Europa, medan det överlevde på Island och möjligen på Irland - i smyg...


Så varför söker han då sin kunskap om det som ska bli Sverige hos dess nya makthavare?

Är det en spekulation eller ett faktum?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #78 skrivet: augusti 21, 2011, 12:09 »
Nattmössorna på var det ja... ;)

För det första är det fel att använda ordet "saga" om hans texter, det ordet påvisar tydligt hur lite insatt man är i det hela.



Dock: Yngve, med flera - ni som vill vara källkritiska - svara då för guds skull på de länkar som finns i denna tråd. Ni säger bara "jag tror..." det är inte relevant, svara nu på den forskning som finns, eller ta på nattmössan igen ;)

Det måste väl vara trådens syfte?


1.ny forskning säger att Snorre är trovärdig. Väldigt ofta.

Enas vi om punkt 1?


2. då utgår vi från punkt 1 - de som menar att Snorre INTE är trovärdig bör möta den forskning som ligger till grund för skapandet av punkt 1. Läs vad forskningen säger och återkom med en fördjupad diskussion och motargumentation. Ordet är: konkretisera.

3. Visst kan vi ha en tråd om Snorre där vi kommer med dåligt underbyggda egna åsikter. Men det blir ju enbart meningslöst.



Borde väl vara ganska enkelt?

Svar till dig
 
1.   Ny forskning visar att Snorre är trovärdig åtminstone ibland. Det han skriver skall inte direkt avfärdas som påhitt utan tas på allvar.
Ingen av de refererade artiklarna påstår dock att Snorre har rätt i allt.

2.  Den här tråden var ett försök till sådan diskussion.
 
3.  Du hänvisar till modern forskning och deras resultat. Ändå säger du att en diskussion som förs med metoder som är praxis inom vetenskap, är meningslös.   Den är kanske det för dig, men inte för mig.  Eftersom jag är överens med de senaste rönen om att Snorre inte har rätt i allt tycker jag det är intressant att försöka hitta ledtrådar till hur mycket vi kan lita på det som står.
 
Nu ett par frågor till dig
 
1 Hur tycker du man ska tolka det faktum att det Snorre skriver ibland inte alls är sant?

2 Om du ger Snorres verk en vetenskaplig status, hur kommer det sig att hans verk inte skall behandlas som sådant? det vill säga att vi ska granska hans källors värde  och hur han använder dom .
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #79 skrivet: augusti 21, 2011, 12:19 »

Ditt argument om politiska motiv tyder på att du letar efter argument, som inte finns belagt. Argumentet skulle i så fall passa in på dom nya makthavarna och deras behov för propaganda, men applicerar såmre till dom redan existerande traditioner - som faktiskt kämpade för att överleva. Det finns det ju tydliga belägg för.
   

Självklart letar jag efter argument, det måste jag väl göra om vi ska diskutera trovärdighet.   Att Snorre var politisk aktiv måste väl rimligen tas med i en bedömning. Man måste överväga om han själv använde litteraturen för att påverka sin omgivning, eller om hans källor gjorde det.  En sådan sten kan knappast lämnas ovänd.
 
Att historiens politiker skulle varit hederligare än dagens åtestår att bevisa. Den nordiska storpolitikens verktygslåda på Snorres tid innehåller allt från mord till mirakel.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"