Författare Ämne: Snorre Sturlasson - trovärdig  (läst 58387 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #20 skrivet: augusti 19, 2011, 00:52 »
Det duger utmärlt att spekulera utifrån det man vet, vare sig det är det som skrivits i denna tråd eller allt som någonsin skrivits som utgör underlag.
På detta forum lyser ofta det logiska resonemanget med sin frånvaro, så jag finner det högst värdefullt att någon bidrar med det och inte bara citerar wikipedia och hänvisar till avhandlingar. 
 
Vetskapen om att han var både författare och politkiskt aktiv på högsta nivå är nog för att spekulera om det han skriver avser att påverka politiken. 
 
Hur ska man förresten se på det?   Skulle en person med klara politsika ambitioner som smyger i maktens korridorer kunna ge ut en historiebeskrivning som befäster maktens rätt till makt och bli trodd?     
 
Jag tror du har rätt i del Boreas, att Snorres verk finns mellan raderna, politik och åter politik.  Det verkliga dilemmat är nog att han inte alls är ensam om det.

Vi måste noga beakta orsakerna till varför man skrev.  Varför skrevs Heimskringla?  Vem skulle läsa den? 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #21 skrivet: augusti 19, 2011, 08:37 »
Tror att jag är ganska bra insatt i vad Snorre har skrivit men jag är ärlig och medger att jag inte har läst Eddan.
Jag har inte läst hela Bibeln men har många åsikter om religion och kristendom.

Jag syftade i och för sig på Heimskringla, Snorres Edda är förvisso också läsvärd och relevant om man har åsikter om nordisk religion, men knappast historia.
Jag beklagar, men förväxlar man Edda och Kringla så är man inte bra insatt i vad Snorre har skrivit.

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #22 skrivet: augusti 19, 2011, 08:49 »
Självklart måste man ta Snorres berättelser med en god portion källkritik i bagaget - liksom fallet är med alla skrivna dokument både före och efter. Det som emellertid gör Snorre svårbestämbar i mina ögon är den bakgrund han hade redan under sin uppväxttid på 1100-talet. Han hamnade nämligen då på en isländsk gård, Udden, som vad vi vet var dåtidens största isländska "bibliotek" av äldre handskrifter.
Jag har kort beskrivit detta i nedanstående skrift på sidan 2:

http://www.fotevikensmuseum.se/art_100/material/121/Marinerat_22_1999x.pdf

Snorre har alltså uppenbart haft tillgång till äldre handskrifter, helt säkert många som vi inte känner i dag. Till detta hör frågan varför skrivkonsten tidigt blev så intensiv på Island. Inget annat nordiskt land har ju sådana litterära skatter så tidigt. Jag har tidigare lancerat teorin att det var eremitmunkarna redan på 800-talet som förmedlat skrivkonsten till de skandinaviska nybyggarna på Island. Vi vet ju att det på ön när nordborna kom fanns bosatta munkar. Vad är då mera naturligt än att se deras skrivkunskaper som en bas för den tidiga isländska handskriftsproduktionen.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #23 skrivet: augusti 19, 2011, 10:38 »
Jag syftade i och för sig på Heimskringla, Snorres Edda är förvisso också läsvärd och relevant om man har åsikter om nordisk religion, men knappast historia.
Jag beklagar, men förväxlar man Edda och Kringla så är man inte bra insatt i vad Snorre har skrivit.
Det där är att haka upp sig tty  , det logiska och teoretiska resonemanget kan fortfarande föras. Koncentrera dig på det istället för att försöka diskvalificera deltagare i debatten. 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #24 skrivet: augusti 19, 2011, 10:50 »
Jag gjord en uppfriskning på morgonen och jag menar givetvis Heimkringla och Ynglingasagan i denna.

Sven Lagmans inlägg om Snorres tillgång till handskrifter, var en uppgift som jag inte kände till men det kan öka trovärdigheten hos Snorre.

tty: Mitt inlägg handlade mer om risker med källor som återger äldre tredjepartsuppgifter vilket borde vara ett faktum med Ynglingasagan.

Thomas I

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #25 skrivet: augusti 19, 2011, 13:26 »
Jag gjord en uppfriskning på morgonen och jag menar givetvis Heimkringla och Ynglingasagan i denna.

Sven Lagmans inlägg om Snorres tillgång till handskrifter, var en uppgift som jag inte kände till men det kan öka trovärdigheten hos Snorre.

tty: Mitt inlägg handlade mer om risker med källor som återger äldre tredjepartsuppgifter vilket borde vara ett faktum med Ynglingasagan.

Thomas I

Att säga att Snorre skrev pga politik känns lite märkligt... Alla böcker på den tiden kan nog sägas skrevs av politiska anledningar.

Jag förstår inte denna frågeställning över huvudtaget - tycker att de som undrar om Snorres tillförlitlighet helt enkelt ska läsa lite nya böcker om hans texter. Han är mycket tillförlitlig, men måste naturligtvis läsas förståndigt...som alla gamla böcker.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #26 skrivet: augusti 19, 2011, 15:59 »
Bara det faktum att det finns ganska betydande skillnader mellan olika avskrifter av Heimskringla gör att man blir misstänksam. Slänger in denna Beowulflänk igen: http://www.beowulftranslations.net/journey.shtml
Kolla hur olika författare slänger in geografiska hållpunkter utan att ha en aning egentligen.
Hur mycket av Snorres handskrifter finns bevarade? Kan vi säkert veta att något enda pergamentsblad är äldre än 1300-talet? Saxo är bevarat i äldsta form från 1500-talet. Titta på de olika varianterna av Erikskröninkan. De förlägger samma platser och händelser i olika landsdelar beroende på de egna föreställningarna hos kopiatorn.
Att tro att just Snorre skulle vara befriat från detta är löjligt!

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #27 skrivet: augusti 19, 2011, 16:20 »
Bara det faktum att det finns ganska betydande skillnader mellan olika avskrifter av Heimskringla gör att man blir misstänksam.

I och för sig något som gäller nästan samtliga källor äldre än ca 1475 och åtskilliga yngre.

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #28 skrivet: augusti 19, 2011, 16:42 »
Vi ska nog vara försiktiga att helt misskreditera de som under medeltiden gjort avskrifter. Det är nog skillnad på om man kopierat ett helt manuskript än om man använt delar av det i egen framställning. I det senare fallet blir det säkert mängder med tillägg, skönmålningar och rövarhistorier, i det förra nog en tämligen bra överensstämmelse med originalet.

Ovan nämndes det Saxo i detta sammanhang. Detta verk trycktes mycket tidigt. Jag hade själv glädjen att en gång kunna förvärva ett exemplar av originalutgåvan till Malmö museum. Handskriften skrevs på 1190-talet. Det var den danske, sedermera Malmöitiske, boktryckaren Christiern Pedersen som tryckte boken i Paris 1514 och han hade då troligtvis den danske Saxos original med sig ner till Frankrike. Efter tryckningen försvann manuskriptet. Endast några originalblad har senare återfunnits. Jämför man emellertid dessa med boktrycket har Christiern Pedersen gjort en perfekt återgivelse. Detta om något är ett gott belägg för att vi nog ska se de som kopierade olika handskrifter i sin helhet i forna dagar varit seriösa.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #29 skrivet: augusti 19, 2011, 17:19 »
Nja, det faktum att ungefär samtida helkopior av samma verk ofta skiljer sig åt väger nog tyngre för mig.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #30 skrivet: augusti 19, 2011, 17:29 »
Jag är inte så pessimistisk som jag låter men sakuppgifter är vanskliga om man inte har flera oberoende källor.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #31 skrivet: augusti 19, 2011, 17:45 »
Bara det faktum att det finns ganska betydande skillnader mellan olika avskrifter av Heimskringla gör att man blir misstänksam. Slänger in denna Beowulflänk igen: http://www.beowulftranslations.net/journey.shtml
Kolla hur olika författare slänger in geografiska hållpunkter utan att ha en aning egentligen.
Hur mycket av Snorres handskrifter finns bevarade? Kan vi säkert veta att något enda pergamentsblad är äldre än 1300-talet? Saxo är bevarat i äldsta form från 1500-talet. Titta på de olika varianterna av Erikskröninkan. De förlägger samma platser och händelser i olika landsdelar beroende på de egna föreställningarna hos kopiatorn.
Att tro att just Snorre skulle vara befriat från detta är löjligt!

...som jag sa - man bör läsa hans texter rätt. Istället för att anse att det är löjligt så kan man använda dessa två texter för att bevisa att eriksgator genomfördes. Osv...
Din fråga är helt enkelt meningslös. Läs honom rätt istället ;)

Sen tycker jag personligen att det är sorgligt att man vill misskreditera en av nordens absolut största personer vad gäller kunskaper om det fornnordiska. Trist.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #32 skrivet: augusti 19, 2011, 17:56 »
Jag tycker att det är riskfyllt med en attityd om att man inte skall ifrågasätta vissa skriftliga källor.

"Läs honom rätt" låter som att vissa källor står över all kritisk granskning.

Förutsättningarna för Snorre att beskriva händelser flera hundra år tidigare måste man ha rätt att diskutera.

Jag ser det som en huvudpoäng med ett internetforum.

Edit: Det första man brukar se i en bra avhandling är en genomgång av det nuvarande kunskapsläget och källkritik.

Thomas I

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #33 skrivet: augusti 19, 2011, 18:06 »
Jag tycker att det är riskfyllt med en attityd om att man inte skall ifrågasätta vissa skriftliga källor.

"Läs honom rätt" låter som att vissa källor står över all kritisk granskning.

Förutsättningarna för Snorre att beskriva händelser flera hundra år tidigare måste man ha rätt att diskutera.

Jag ser det som en huvudpoäng med ett internetforum.

Edit: Det första man brukar se i en bra avhandling är en genomgång av det nuvarande kunskapsläget och källkritik.

Thomas I


...men det förstod man redan för hundra år sedan. Jag menar att det är absolut idiotiskt att lyfta fram felaktigheter/olikheter för att misskreditera Snorre. Att läsa rätt handlar naturligtvis om att se på texten kritiskt, men att samtidigt se den fantastiska skatt hans texter är. Och att se alla de tusentals saker vi kan lära oss om det norröna livet.

Att säga att man bör vara kritisk mot hans texter är som att säga att det är dumt att köra på vänster sida idag. Rätt meningslöst, men självklart. För de flesta.


Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #34 skrivet: augusti 19, 2011, 18:09 »
Jag tycker att det är riskfyllt med en attityd om att man inte skall ifrågasätta vissa skriftliga källor.

"Läs honom rätt" låter som att vissa källor står över all kritisk granskning.

Förutsättningarna för Snorre att beskriva händelser flera hundra år tidigare måste man ha rätt att diskutera.

Jag ser det som en huvudpoäng med ett internetforum.

Edit: Det första man brukar se i en bra avhandling är en genomgång av det nuvarande kunskapsläget och källkritik.

Thomas I


Då har du givetvis läst den senaste kvalificerade analysen i fallet - som jag länkade till för några dagar sen...?!


“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #36 skrivet: augusti 19, 2011, 18:35 »
Citera
Att säga att man bör vara kritisk mot hans texter är som att säga att det är dumt att köra på vänster sida idag
Citera
Det är väl ändå viktigt att påtala när folk strävar och kör på fel sida ;D

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #37 skrivet: augusti 19, 2011, 18:37 »
Boreas- Jag förstår inte hur du resonerar så jag kan inte kommentera dig.

Supergeten: Jag tycker det är OK att använda Snorres uppgifter som underlag till fortsatta undersökningar men det är inga sanningar.  Använder man Ynglingasagan som bevis för att det fanns ett en sveastat vid kristi födelse med huvustad i Uppsala blir det inte trovärdigt.

Grundfrågan är nog hur Snorre används idag som en källa.  Om frågan handlar om Snorre trovärdigt återger en annan saga som Ynglingatal tror jag nog att han gör det.

Om vi diskuterar om Snorre åtger vad han har hört via nedskrivna berättelser och resor så finns det väl inga större tvivel mer än när han är en part i en konflikt mellan Norge och Island.

Om det som Snorre hört eller läst och har dokumenterat är sant eller inte är en annan fråga.

Thomas I


Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #38 skrivet: augusti 19, 2011, 19:12 »
Boreas- Jag förstår inte hur du resonerar så jag kan inte kommentera dig.

Supergeten: Jag tycker det är OK att använda Snorres uppgifter som underlag till fortsatta undersökningar men det är inga sanningar.  Använder man Ynglingasagan som bevis för att det fanns ett en sveastat vid kristi födelse med huvustad i Uppsala blir det inte trovärdigt.

Grundfrågan är nog hur Snorre används idag som en källa.  Om frågan handlar om Snorre trovärdigt återger en annan saga som Ynglingatal tror jag nog att han gör det.

Om vi diskuterar om Snorre åtger vad han har hört via nedskrivna berättelser och resor så finns det väl inga större tvivel mer än när han är en part i en konflikt mellan Norge och Island.

Om det som Snorre hört eller läst och har dokumenterat är sant eller inte är en annan fråga.

Thomas I

Jag skulle i detta vilja fråga vilka andra gamla skrifter som används som sanningar?

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #39 skrivet: augusti 19, 2011, 19:13 »
Citera
Att säga att man bör vara kritisk mot hans texter är som att säga att det är dumt att köra på vänster sida idag
Citera
Det är väl ändå viktigt att påtala när folk strävar och kör på fel sida ;D

Viktigt, och ganska snällt :)