Författare Ämne: Snorre Sturlasson - trovärdig  (läst 58396 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #40 skrivet: augusti 19, 2011, 19:32 »

Det duger utmärlt att spekulera utifrån det man vet, vare sig det är det som skrivits i denna tråd eller allt som någonsin skrivits som utgör underlag.
På detta forum lyser ofta det logiska resonemanget med sin frånvaro, så jag finner det högst värdefullt att någon bidrar med det och inte bara citerar wikipedia och hänvisar till avhandlingar. 


Det är väl inte precis någon hemlighet att jag är 101% för att alla fakta bör ses i en större kontext och i ljus av förtydligande resonemang. Men det betingar att man klarar hålla tand för tunga intill man har läst in sej på dom basfakta som ligger i ämnet.
Det minsta man kan kräva är väl att man tar hänsyn till dom fakta och avhandlingar som angetts inom själva tråden, evt. som länkar. Eller hur?

Utan att inkludera relevanta fakta och professionella analyser - speciellt av nyare datum - blir diskussionen knappt annat än ett utbud av gamla uppfattningar och "tankar om tvivel, tro och personligt tyckande". Det leder knappast till starkare objektivitet, nya svar, bättre insikt eller en högre konsensus. Innan man visar upp sin mentala förmåga och meddelar vad man kommit fram till får väl ta dom fakta som föreligger på allvar...?!

Citera

 
Vetskapen om att han var både författare och politkiskt aktiv på högsta nivå är nog för att spekulera om det han skriver avser att påverka politiken.

Hur ska man förresten se på det?   Skulle en person med klara politsika ambitioner som smyger i maktens korridorer kunna ge ut en historiebeskrivning som befäster maktens rätt till makt och bli trodd? 


Vetskap och vetskap.

Snorre var inte en 'författare'. Han var en - för sin tid - mycket väl utbildad språkvetare och historiker - som stod i en familjtradition från Sturlungarna - och inte minst hos sin 'fosterfader' biskop Jon Loptsson, historikern Sæmund Frodes son-son. Hans 'författarskap' kan alltså jämföras med högt bildade historiker - typ Grimberg, Lindquist, Harrison, Stig Wellinder - till skillnad från egenutbildade 'författare' av politiska studier eller historiska romaner - som Strindberg, Moberg, Stalin, Churchill -  Vera Henriksen, Jean M. Aurel eller Jan Guillou... 
 
Snorre var häller inte en "politiker" i vanlig mening. Han var utbildad i dom gamla lagarna - och fick som sådan göra sin borgarplikt på tingen - som lagman. Sen fick han givetvis ta del i dom politiska brytningar som skedde under 1200-talen. Efter att han ärvde storgården Oddi och blev tingmann - stod han mitt i en familj som hörde till Islands och Norges ledande ätter. Givetvis fick han relatera till den "kulturrevolution" som inträdde i denna hans värld under 1200-talet - då alla gamla dikter, sagor och traditioner skulle bort  - och allt av kulturpolitisk karaktär skulle förnyas, efter den kyrkliga och franco-romanska mall. 

Vad Snorre försöker göra är ganska tydligt: Han försöker bevara mest möjligt av Nordens kulturella arvode - och bevara vår egen historiska tradition best möjligt, i en tid där dom nya makthavare söker göra sej av med allt som luktar gammalt och liknar på 'hedendom'.  Snorres projekt är alltså att bevara dom isländska ätternas egen historia, vilket pr. definition inbefattar deras ursprung i Norden. Snorres demografi kommer alltså omfatta "òllum Nordurlanda". Ambitionen i hans historiska värk kan ju läsas av titelbladet. "Kringla Heimsins". Titeln borde inte vara till att misförstå. I våra dagar heter det gärna "Vår värld", "Europas historia" eller dylikt. Snorre skrev alltså ner den officiella historien som den förelåg - jämte läroböcker i språk och skaldmål.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #41 skrivet: augusti 19, 2011, 19:33 »
Citera
   
 
Jag tror du har rätt i del Boreas, att Snorres verk finns mellan raderna, politik och åter politik.  Det verkliga dilemmat är nog att han inte alls är ensam om det.

Vi måste noga beakta orsakerna till varför man skrev.  Varför skrevs Heimskringla?  Vem skulle läsa den?



Varför skriver historiker historia - om inte för att bevara, skydda och evt. utveckla deras kulturella arvode och historiska identitet? Alla folk tänkande människor söker väl rötter, identitet, mening och perspektiv i tillvaron - eller hur?
 
Vem skriver dom för - om inte kolleger, studenter och allmoge?!

Som sagt - Snorre fick lära sej språk, historia, skaldskap och lagtexter redan från barnsben. Hans karriär var redan utmätt då han som fyraåring fick börja bo på biskopsgården, där landets centrala lärosäte fanns - hos "farbror Jon", biskopen. Sen ser vi att han börjar fungera som akademiker och ämbetsman först efter 20 års lärotid...

Att jämföra Snorre med dagens politiska kuppmakare, spekulanter och karriärjägare visar anbart att man saknar en grundläggande insikt i 1200-talets Island. Att på egen hand starta spekulera i Snorres 'möjliga motiver' - av personlig, ekonomisk eller politisk karakter - är knappt annat än lösa spekulationer, utan värde för en kritisk analys av hans historiska arbeten och deras trovärdighet.

Enligt Finnur Jonsson är det omöjligt att bevisa att Snorre skildringar av Norden från 900-talet och 1000-talet är felaktiga. Alltså är det ovetenskapligt att påstå att dom är principiellt felaktiga eller opålitliga. HUR riktiga dom sen är, kan vi förhoppningsvis komma tillbaka till - när debattörerna låtit sej upplysas av den relevanta litteratur som nu omger Snorres historiska kungasagor, legendariska poesi och mytologiska utredningar. Då kan man ha möjlighet att förstå att muntliga berättar-traditioner kan vara MINST lika pålitliga som skriftliga krönikor.  Det framgår med all tydlighet om man jämför Snorres berättelser om vikingatiden med "mer samtida krönikörer" som t.ex. Adam och Ibn Fadlan. Att hänvisa till psykologiska moment, som 'glömska' eller 'poetiska ändringar', är allt annat än relevant. I grund och botten var den gamla, gemena, muntliga traditionen en garanti mot att historiska fakta-ramsor ändrade form.

Om man skal förmå att skriva om historien är det faktisk en förutsättning att den föreligger skriftligt - och bara skriftligt - först. Det går alltså inte att dissa Snorre med samma gamla argument som man använder inom vittnes-psykologin. Man får förstå att inlärda minnen och hastiga överraskningar är två skilda saker.  8)


« Senast ändrad: augusti 19, 2011, 20:04 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #42 skrivet: augusti 19, 2011, 20:07 »
Boreas- Jag förstår inte hur du resonerar så jag kan inte kommentera dig.

Thomas I

Jag resonerade inte. Jag frågade enbart om du hade läst den länk jag angav:
http://hdl.handle.net/1956/2732
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #43 skrivet: augusti 19, 2011, 20:09 »
Vi diskuterar två olika saker här. Dels kritisk granskning av författaren, hans uppfattning, kontakter, källrillgångar, ev beroendeställning. Här tror jag likt många forskare att man kan se det sannolikt att Snorre var påläst och för det mesta korrekt utom när det rör sig om kungamakten, kyrkan och tinget eftersom Snorre var insyltad i frågan om tingets politiska makt på Island. Man kan förvänta sig att han överdriver tingets betydelse i Svitjod. Sedan har vi kopiatorernas dito fingrar i olika syltburkar och det är förmodligen här de stora problemen med Snorre och alla andra källor ligger.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #44 skrivet: augusti 19, 2011, 20:47 »
Vi diskuterar två olika saker här. Dels kritisk granskning av författaren, hans uppfattning, kontakter, källrillgångar, ev beroendeställning. Här tror jag likt många forskare att man kan se det sannolikt att Snorre var påläst och för det mesta korrekt utom när det rör sig om kungamakten, kyrkan och tinget eftersom Snorre var insyltad i frågan om tingets politiska makt på Island. Man kan förvänta sig att han överdriver tingets betydelse i Svitjod. Sedan har vi kopiatorernas dito fingrar i olika syltburkar och det är förmodligen här de stora problemen med Snorre och alla andra källor ligger.

Vi känner till att man under medelåldern hade ett stort utbud av skrifter och böcker som numer inte finns. Storgårdarna på Island, i synnerhet biskopsgården, hade även ett större utbyte av kalvskinnspergament med såväl Irland och Skottland, som Norge och Danmark. Det finns ju berättelser om hela bibliotek och familj-arkiv som bränns under 1200- och 1300-talet. Sen kommer religionskrigen under 1500- och 1600-talen. Slutligen har vi dom akademiska katastroferna i Norden under 1600-talet, när Danmarks och Sveriges universitetsarkiv, jämte riksarkiven på Tre Kronor, går upp i eld och lågor. Därför kan vi knappt föreställa oss vilket utbud Snorre hade av skriftliga källor. Vilket igen manar till försiktighet när hans pålitlighet skal värderas.       

Ang. Snorres beskrivning av tingets betydelse. Ortsnamn i Norden berättar att här varit gott om ting-vallar, ting-platser, torg och borgar. Lagsagorna i Harald Hårfdagres Norge ordnas efter regionala och lokala ting. Det är ingen grund att misstänka 800-talets svenskar för att ha legat efter i sin juridik och kulturnivå. När Snorre och andra berättar om traditionen med ting och marknader - som sammanfallande aktiviteter - ser vi att handel, handelsrätt och politiska möten varit konstituerade - enligt naturens gång och naturliga seder. När islänningen Snorre beskriver att svearnas stora ting låg i Uppsala är det tydligt att han återger ett i samtiden känt fakta. När man dessutom vet att han utväxlade kunskaper och källor med Eskil Lagman i Väster-Götland finns det inget grundlag för ett påstående om att Snorre "överdriver Uppsalas eller tingets betydelse". Tvärt emot finns det orsak att påstå att Snorre var som mest pålitlig i lag- och laghistoriska frågor.

Hans redovisningar om dom hedna tidernas kungar och kultur är däremot en långt hetare potatis. Där fick Snorre gå jämsides med dom rådande makter och vara sej väl för att 'tala Rom mitt emot'. Därmed finns det gott om teman och passager i Snorre som behöver utredas närmare - i en upplyst och reflekterad debatt.

   

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #45 skrivet: augusti 19, 2011, 20:55 »
Jag håller med om en del som du skriver men att han överdriver tingets roll är väl ganska tydligt. Frågan är om inte Torgny lagman är fiktiv dessutom.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #46 skrivet: augusti 19, 2011, 23:38 »
Vi ska nog vara försiktiga att helt misskreditera de som under medeltiden gjort avskrifter. Det är nog skillnad på om man kopierat ett helt manuskript än om man använt delar av det i egen framställning. I det senare fallet blir det säkert mängder med tillägg, skönmålningar och rövarhistorier, i det förra nog en tämligen bra överensstämmelse med originalet.

Ovan nämndes det Saxo i detta sammanhang. Detta verk trycktes mycket tidigt. Jag hade själv glädjen att en gång kunna förvärva ett exemplar av originalutgåvan till Malmö museum. Handskriften skrevs på 1190-talet. Det var den danske, sedermera Malmöitiske, boktryckaren Christiern Pedersen som tryckte boken i Paris 1514 och han hade då troligtvis den danske Saxos original med sig ner till Frankrike. Efter tryckningen försvann manuskriptet. Endast några originalblad har senare återfunnits. Jämför man emellertid dessa med boktrycket har Christiern Pedersen gjort en perfekt återgivelse. Detta om något är ett gott belägg för att vi nog ska se de som kopierade olika handskrifter i sin helhet i forna dagar varit seriösa.

Givetvis ska man inte helt misskreditera dom, men man måste inse att felkällorna är många, både bristande språkförståelse och geografiska kunskaper har bidragit till att man översatt felaktigt, just i fallet Snorre finns flera exempel med ganska dramatiska effekter. Man måste sen inse att Snorre troligen själv gjort samma fel, han har saknat möjlighet att tolka materialet.  Även om vi förutsätter att han är en genomärlig person behöver han därför inte alls vara tillförlitlig.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #47 skrivet: augusti 19, 2011, 23:45 »


Varför skriver historiker historia - om inte för att bevara, skydda och evt. utveckla deras kulturella arvode och historiska identitet? Alla folk tänkande människor söker väl rötter, identitet, mening och perspektiv i tillvaron - eller hur?
 
Vem skriver dom för - om inte kolleger, studenter och allmoge?!


Ja men i en tid utan bokhandlar är syftet knappas allmogens bildning.  Det måste vägas mot möjligheten att man skriver för att skapa oppinion eller skapa legitimitet. Det är också mycket vanliga drivkrafter.  Om man syftade till att bevara kultur skulle väl möjligen kunna förväntas innehålla tydligare beskrivningar av kulturen!

För Allmoge skriver man inte,  man skriver för de få som har tillgång till dyrbarheterna, de priviligierade och de lärde. Just de som är aktuella i politiska sammanhang.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #48 skrivet: augusti 19, 2011, 23:49 »

Vad Snorre försöker göra är ganska tydligt: Han försöker bevara mest möjligt av Nordens kulturella arvode - och bevara vår egen historiska tradition best möjligt, i en tid där dom nya makthavare söker göra sej av med allt som luktar gammalt och liknar på 'hedendom'.

Så varför söker han då sin kunskap om det som ska bli Sverige hos dess nya makthavare?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #49 skrivet: augusti 20, 2011, 09:29 »
Yngve, du vill enbart misskreditera Snorre - du läser ju uppenbarligen inte de nya tolkningarna om honom - lite märkligt med tanke på dina krav av källkritik osv.

Du menar sålunda att din tolkning väger tyngre än de forskare (finns fler) som det länkas till?

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #50 skrivet: augusti 20, 2011, 10:25 »
Jag har läst igenom den snabbt. Det behövs någon dag igen att gå igenom ordentligt men jag kan ännu inte se hur den skulle göra någon skillnad på Yngwes eller min skepsis till sakuppgifter i ex ynglingasagan. Det finns tillräckligt med verifierbara avvikelser i texterna för att mitt ställnimgstagande ska vara fast. Det kan ingen avhandling i världen ändra på. Ingen källa håller ensam. i fråga om eriksgatan så håller inte sammanjämkningen med Saxo. Dels har de skilda utgångspunkter och beskriver inte nödvändigtvis samma sak och dels finns det andra källor som måste tolkas; lagböckerna, som verkar berätta en annan historia. Sedan har vi problemet att både Saxos och Snorres urkunder i detta avsnitt är 1500-talsavskrifter där inget kan verifieras. Möjligen kan man värdera det mot Adam av Bremens uppgift att Götarna styr i Sveonia. Men även Adam är ju bevarad endast i kopior.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #51 skrivet: augusti 20, 2011, 10:35 »
Jag har läst igenom den snabbt. Det behövs någon dag igen att gå igenom ordentligt men jag kan ännu inte se hur den skulle göra någon skillnad på Yngwes eller min skepsis till sakuppgifter i ex ynglingasagan. Det finns tillräckligt med verifierbara avvikelser i texterna för att mitt ställnimgstagande ska vara fast. Det kan ingen avhandling i världen ändra på. Ingen källa håller ensam. i fråga om eriksgatan så håller inte sammanjämkningen med Saxo. Dels har de skilda utgångspunkter och beskriver inte nödvändigtvis samma sak och dels finns det andra källor som måste tolkas; lagböckerna, som verkar berätta en annan historia. Sedan har vi problemet att både Saxos och Snorres urkunder i detta avsnitt är 1500-talsavskrifter där inget kan verifieras. Möjligen kan man värdera det mot Adam av Bremens uppgift att Götarna styr i Sveonia. Men även Adam är ju bevarad endast i kopior.


Min huvudpoäng är denna: Snorre har skrivit en helt otroligt fantastisk samling böcker som säger oss en hel del om vår historia.
Låt oss ponera att dessa texter skulle hittas idag - skulle du då välja att fokusera på de brister som dessa texter innehåller? Detta synsätt anser jag faktiskt vara i klass med vår statsministers ord om att svensk historia enbart är barbari... Ursäkta mig men jag finner det rätt korkat att vilja misskreditera en av nordens största historiska författare.


Sen är jag nyfiken. vilken annan historisk bok/text anses vara rakt igenom sann och skriven helt utan syfte? Låt höra!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #52 skrivet: augusti 20, 2011, 10:59 »
Yngve, du vill enbart misskreditera Snorre - du läser ju uppenbarligen inte de nya tolkningarna om honom - lite märkligt med tanke på dina krav av källkritik osv.

Du menar sålunda att din tolkning väger tyngre än de forskare (finns fler) som det länkas till?

Varför skulle jag vilja det?  Vill jag inte ha pålitliga källor menar du? Tycker jag det är bättre  om vi har färre källor?
 
 
Min tolkning? Vad menar du med det? Jag har väl inte framfört någon tolkning?    OM jag nu hade gjort det så skulle väl mina motiveringar ställas mot andras motiveringar och vägas och värderas därefter.   Nu är det intre troligt att jag skulle göra det.
 
Jag anser personligen att Snorres verk är en stor källa till kunskap, men att det är oerhört svårt att veta vad vi kan lita på och vad vi inte kan lita på.
Varför det är så svårt sammanfattar Kungsune bra i föregående inlägg.

 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #53 skrivet: augusti 20, 2011, 11:03 »


Sen är jag nyfiken. vilken annan historisk bok/text anses vara rakt igenom sann och skriven helt utan syfte? Låt höra!

 
Ingen!!! Så?  Vad är din poäng?     
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #54 skrivet: augusti 20, 2011, 11:15 »

 
Ingen!!! Så?  Vad är din poäng?     

Denna:

Varför detta fokus på Snorres texter? Kan du inte starta en tråd om ALLA olika historiska texter?

Vilken tar du nästa gång?

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #55 skrivet: augusti 20, 2011, 11:19 »

Varför skulle jag vilja det?  Vill jag inte ha pålitliga källor menar du? Tycker jag det är bättre  om vi har färre källor?
 
 
Min tolkning? Vad menar du med det? Jag har väl inte framfört någon tolkning?    OM jag nu hade gjort det så skulle väl mina motiveringar ställas mot andras motiveringar och vägas och värderas därefter.   Nu är det intre troligt att jag skulle göra det.
 
Jag anser personligen att Snorres verk är en stor källa till kunskap, men att det är oerhört svårt att veta vad vi kan lita på och vad vi inte kan lita på.
Varför det är så svårt sammanfattar Kungsune bra i föregående inlägg.


Detta är min poäng återigen - det finns en hel del nya texter om HUR du skall tolka hans texter.
Kontentan av ny forskning om Snorre är: Han går att lita på i det stora hela, men du vill ha en diskussion om att han inte går att lita på - alltså skall du kunna säga vari den nya forskningen har fel.

Låt höra.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #56 skrivet: augusti 20, 2011, 12:06 »
Fast jag tror att du helt missförstår Yngwe här! Vad han vill få av dig är ett erkännande att Det finns en möjlighet att ex uppgifterna om  att tiundaland är det egentliga Svitjod, kanske är något som smugit sig in på vägen eftersom det är den enda källan som innehåller en sådan formulering. Ingen av oss försöker misskreditera Snorre som person.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #57 skrivet: augusti 20, 2011, 12:18 »
Fast jag tror att du helt missförstår Yngwe här! Vad han vill få av dig är ett erkännande att Det finns en möjlighet att ex uppgifterna om  att tiundaland är det egentliga Svitjod, kanske är något som smugit sig in på vägen eftersom det är den enda källan som innehåller en sådan formulering. Ingen av oss försöker misskreditera Snorre som person.

Hela denna tråd:"Snorre Sturlasson - trovärdig" är en misskreditering ifrån början. Går ej att se detta på annat sätt. Yngve säger att eftersom det finns några fel så "vet man inte vad man kan lita på" typ. Det är inte seriöst, enligt mig i alla fall. Utan handlar om att misskreditera.

Skall vi inte ta en annan text nu - låt oss se på *klistra in valfri historisk text* och lyfta fram några fel för att sedan säga "att man inte vet vad han kan tänkas ha hittat på" Eller i vilket syfte...

Det är inget annat än ett väldigt korkat sätt att titta på våra källor.


Vill man däremot prata om det du säger - ja, då föreslår jag att man gör just det.








Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #58 skrivet: augusti 20, 2011, 13:01 »
Korkat eller ej men den utgångspunkt Yngwe tar när han betraktar källorna är den gängse på alla våra historieinstitutioner

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Snorre Sturlasson - trovärdig
« Svar #59 skrivet: augusti 20, 2011, 13:05 »
Korkat eller ej men den utgångspunkt Yngwe tar när han betraktar källorna är den gängse på alla våra historieinstitutioner

Helt riktigt. En utgångspunkt som flera forskare tagit och alltså kommit fram till att Snorre är trovärdig.