Varför 1050?

[Rizzo]

Njae, då är det nog en annan tidsperiod som nog borde stryka med. Det finns ju ungefär tre (obs, överdrift) ickesvenskar som både kan stava till Vendel och vet vad det är. Att den benämningen fått leva kvar upphör aldrig att förbrylla mig.
Vikingar är ju profilstarka utomlands då det var våra numera ganska folk, språk och historierika grannar England och Frankrike som "drabbades". Begreppet Viking Age är nog svårt att påverka.

[hsu]

Jag har full förståelse för att man kan behöva benämna perioder på olika sätt. Det jag ifrågasätter är att akademiker tycker sig behöva diskutera om vikingatiden slutar 1050 eller 1066 eller något annat årtal. Jag tycker helt enkelt att det är trams. För fackmannen har detta ingen betydelse eftersom man vet att historiska skeenden är så komplexa.

Men att skolbarn och lekmän gärna vill ha ungefärliga årtal så är det förstås ok, som pedagogisk metod.

Varför tycker NI att man behöver ha ett skarpt årtal för att avgränsa vikingatiden?

[eyðimørk]

Det är klart att man kan tycka det onödigt att sätta ett exakt årtal, men även om man gör det så brukar akademiker själva inte ta så fruktansvärt hårt på årtalen de ens själva satt (i min erfarenhet -- mest av historiker).

Det kan vara intressant som pedagogisk metod, precis. För att kunna använda det pedagogiskt måste man dock välja en tid. Det är också intressant när man ska ge en kurs på ett ämne -- var ska man sluta? Det första någon föreläsare till mig någonsin gjort (förutom i språk) var att motivera start- och slut-årtalen och den geografiska sträckningen för kursen.

Det är också ett vanligt uppsatsämne för grundnivåstudenter, eftersom det lär dem att se på hur svårt det faktiskt är att definiera en kulturell era -- det är ju det som det faktiskt handlar om: vad definierar vikingatiden? Är det bristen på stenkyrkor (d.v.s. den tar slut när kyrkorna uppstår), är det vikingaräder (d.v.s. tar slut när räderna slutar)... o.s.v.

Därför förblir det ju aktuellt, även om man kan tycka att det är onödigt att sätta absoluta årtal på en process.

[Gorm]

Varför tycker NI att man behöver ha ett skarpt årtal för att avgränsa vikingatiden?

Som du själv säger, som ett pedagogikskt intrument. Jag ser dock heldre att man hänger upp gränserna på ungefärliga årtal istället för t ex 793-1066 eftersom detta ger illusionen av tydliga gränser med en början och ett slut. Heldre ca 750-1100 (med betoning på "ca") i sådant fall. Jag är lite nyfiken på hur arkeologiundervisningen skulle se ut om man inte begränsade sig till i alla fall ungefärliga årtal. Tidsperioderna är ändå något fundamentalt att hänga upp undervisningen på.

Eftersom populärvetenskapen använder sig av perioderna så anser jag att det är av vikt att diskutera dessa. Vad hjälper det att fackmän kritiserar  dessa, tycker att de är trams samt vet att  historiska skeenden är så mycket mer komplexa om det inte "kommer fram i ljuset"?

Därför tycker jag att det är högs relevant att diskutera dessa perioders utformning samt vad som kännetecknar dessa. Om inte annat än för att belysa den osäkerhet som finns kring detta periodindelande.

/Johan

[Gorm]

Inser att jag säger emot mig själv lite eftersom jag kom med förslaget 1164 tidigare vilket är så exakt som det kan bli. Syftet med detta var att starta en debatt, vilket jag lyckades med.  

/Johan

[hsu]

Ok, men ni missförstår mig kanske, jag är inte emot periodindelningen i sig, utan emot att fästa upp den på årtal istället för på särdrag.

Alltå: man bör kunna diskutera vikingatiden, men det intressanta är ju inte när den slutar och när den börjar utan vad den kännetecknas av. Helt logiskt börjar ju inte alla kännetecken vid ett datum, och slutar inte alla kännetecken vid ett datum, därför kanske man kan hitta en "arketyp-vikingatid" vid en viss plats ett visst datum och sedan konstatera att det blir mindre och mindre vikingatid ju längre bak eller fram från det datumet och platsen man kommer.

Så: var ligger platsen och när var det ??

Jag röstar på Birka kl 16.35 onsdagen 27 september 867.

/Henrik

[Gorm]

Med var rolig du var då. "Högvikingatid" ungefär.

Om man diskuterar vad som kännetecknar en period och när detta är så kommer man till slut fram till ett ungefärligt årtal när detta upphör, eller hur?

Eftersom man generellt daterar perioden ifråga till 1050 i uppslagsverk och populärvetenskap så är det väl ändå intressant att diskutera varför man valt slutet av perioden till just det året? Jag argumenterade för att senarelägga detta år till 1100-1150 eftersom mycket av det som kännetecknar vikingatid har "upphört" då.

Hmmm, diskussionen börjar gå i cirklar nu, någon som har något mer att tillföra?

/Johan

[hsu]

"hög"-vikingatid - skulle det vara roligt?  

Om man diskuterar vad som kännetecknar en period och när detta är så kommer man till slut fram till ett ungefärligt årtal när detta upphör, eller hur?

Nej nej, du förstår inte. En period har ju inte ETT särdrag. Utan många. Dessa börjar och slutar vid olika tidpunkter men kännetecknar alla vikingatid.

Man kan inte ha ett startdatum och ett slutdatum för flera olika särdrag. Därför är det lättare att ha en arketypvikingatid, som uppvisar 100% viking och sedan falnar av vad gäller tid och plats.

/Henrik

[Gorm]

Hmmm, "högvikingatid", ett ord med många bottnar.

Nu var nog jag otydlig, självklart rör det sig om flera särdrag. Det som jag ville diskutera var när tillräckligt många särdrag har försvunnit och man kan (ur ett subjektivt 2000-talsperspektiv) säga att en "ny" period tar vid.

Vad jag anser känneteckna vikingatid? Färder i öster- och västerled, gårdsgravfält, inga stenkyrkor, hedendom, runstenar, djurornamentik.

Vad sägs om en dynamisk tidsskala kanske?

/Johan

[Leif]

Nej nej, du förstår inte. En period har ju inte ETT särdrag. Utan många. Dessa börjar och slutar vid olika tidpunkter men kännetecknar alla vikingatid.

Det där hänger helt och hållet på vilka särdrag man väljer att studera. Nu gör jag det lätt för mig och plockar i princip direkt ur "Vetenskapligt program för malmö kulturmiljö" tabeller på sidorna 40-41. Tendenser för vikingatid:

Hus grundkonstruktion, sidsulehus placerad som del i gård. Ingen principiell skillnad mot tidigare perioder.

Hus, detaljer. Husen blir bredare än tidigare och får tydligare spår av väggar.

Odling ingen principiell skillnad mot tidigare. Fortfarande permanenta åkrar, och en uppdelning i inägomark och utmark.

Grödor, eventuellt skillnad mot tidigare. Möjligt att tresäde dyker upp under vikingatid.

Tamdjur, här kan man märka en ökning av andelen svin

Gravarna är individuella. Både brandgravskick och inhumation. Principiellt sett samma som tidigare.

Offer förekommer i våtmark och i hus (ben) som tidigare.

Poängen med att ta upp dessa punkter är att visa att vikingatiden inte särskiljer sig speciellt mycket om man arbetar med längre principiella tidslinjer. Jfr mentalitetshistoria som jag tror att jag nämnt i ett tidigare inlägg (Longue duree, anallesskolan)

Nu när jag skriver en bok om perioden 700-1500 så finner jag en specifik brytpunkt då det händer EXTREMT mycket i landsbygden i södra västergötland och norra småland.  Det är 1200-talet. Det är en period då i princip allt förändras i det arkeologiska materialet, märk väl att jag fullständigt och mycket medvetet ignorerar de historiska källorna i detta post-doc arbete. Jag har även ignorerat allt vad kyrkor, borgar och städer heter! Jag försöker teckna den profana landsbygdens historia utifrån dess fysiska lämningar. Vad är det då som händer utifrån det arkeologiska materialet? Jo:

Den omfattande järnhanteringen i Taberg och Kind trappas ner.
Gårdarna flyttar, de tidigare lägena överges.
Den odlade ytan ökar markant, både utifrån vegetationshistorisk data och utifrån C14 dateringar i fossil åker.
Utmarksbrukets omfattning ökar extremt mycket.

Det intressanta i sammanhanget är att den senmedeltida agrarkrisen är i princip osynlig i det material jag gått igenom (ca 70 lokaler, samtliga sedan tidigare avrapporterade och publicerade).

[Leif]

Utan tvekan var brons den viktigaste metallen i mitten av bronsåldern.

Jag skulle då rakt inte våga skriva under på det. Är det inte då som mängden brons i skandinavien minskar.... Men där kanske jag missminner mig, däremot börjar järnet (och inte minst stålet) dyka upp då. Jag är av den uppfattningen att förekomsten av brons är betydligt överdriven. Samhällsekonomiskt var bronsen ytterligt marginell. Däremot kan metallen brons haft en stor social betydelse, men det är en helt annan sak. Men det är sannolikt dess sociala betydelse som gör att det finns såpass mycket bronser bevarade till eftervärlden.... Sedan skall man väga in att brons är överrepresenterat i förhållande till exempelvis järn pga att det är halvädelt och inte bryts ned i samma utsträckning!

Detta var dock ett stiockspår i förhållande till huvudtråden, men det är ett principiellt viktigt stickspår när periodindelningar diskuteras.

[Mats Hansson]

Hus grundkonstruktion, sidsulehus placerad som del i gård. Ingen principiell skillnad mot tidigare perioder.

Hus, detaljer. Husen blir bredare än tidigare och får tydligare spår av väggar.

Odling ingen principiell skillnad mot tidigare. Fortfarande permanenta åkrar, och en uppdelning i inägomark och utmark.

Grödor, eventuellt skillnad mot tidigare. Möjligt att tresäde dyker upp under vikingatid.

Tamdjur, här kan man märka en ökning av andelen svin

Gravarna är individuella. Både brandgravskick och inhumation. Principiellt sett samma som tidigare.

Offer förekommer i våtmark och i hus (ben) som tidigare.

Alltså ingenting speciellt karakteristiskt i föremålsmaterialet, som Björn Ambrosiani var inne på? (Om jag fattade honom rätt vid ett föredrag).
Är ju klart efter den här givande diskussionen att det hela tiden faller tillbaka på vad som egentligen kännetecknar vikingatiden. Och där står vi, eller.... :roll:

/Mats

[David]

Eftersom jag precis varit ute och lekt marinarkeolog idag, så finns det vissa saker på det marina området som skiljer ut vikingatid från de föregående perioderna (dock ej jämfört med tidig medeltid):

1. Belagd storskalig användning av master och segel (och kraftigare och djupare köl) i skepp och båtar. Tillåter säkrare och längre seglatser speciellt i väst.
2. Krigs- och handelsskepp börjar specialiseras och bli tydliga typer - "långskepp" och "knarr". "Knarren" indikerar uppkomsten av handel "i bulk" med vardagsvaror, innan dessa finns det inga skepp som kan lasta annat än varor av mycket högt värde för sin, dvs, lyxvaror.

Sedan så finns det ju mycket annat speciellt på det urbana området:
Första städerna/proto-städerna (beror ju på hur man definierar stad)
Första myntningen (dock kortlivad)
etc.

Sedan är det väl i vikingatid som grophus, resvirkeshus och knuttimrade hus först blir vanliga?

Mycket av detta är ju iofs inget som påverkar den vanliga landsbygdsbefolkningen i så stor del.

Mitt eget förslag på periodnamn att ersätta termen Vikingatid är Tidig medeltid, men egentligen tycker jag inte det spelar nån större roll.

[Rizzo]

Alltså ingenting speciellt karakteristiskt i föremålsmaterialet, som Björn Ambrosiani var inne på? (Om jag fattade honom rätt vid ett föredrag).
Är ju klart efter den här givande diskussionen att det hela tiden faller tillbaka på vad som egentligen kännetecknar vikingatiden. Och där står vi, eller.... :roll:

/Mats

Eum, gripdjur? Jag har för mig att Lena Tunmark Nylen har hängt upp sin definition av vikingatid på just smycken. Då blir hennes vikingatid 800-1250 ungefär för Gotland.

[MeaCulpa]

Jeg kjenner typisk norske forhold best, og blir nødt til å vurdere ut i fra dem. Skillet mellom vikingtid og middelalder kommer helt an på hva man vurderer ut i fra. For meg som jobber mye med politisk historie er Sigurd Jorsalfares død i 1130 et naturlig startpunkt for høymiddelalderen ettersom det var denne hendelsen som ble starten på borgerkrigene og statskonsolideringen utover på 11- og 1200-tallet. Et skille basert på kirkeorganisasjon er lite egnet. Det ble etablert et erkebispesete i Nidaros i 1152/53, men det eksisterte både kirker og høygeistlighet i landet lenge før den tid. Da er den "offisielle" kristningen kanskje et bedre tidspunkt å trekke  grensen ved, selv om det blir litt tidlig, og igjen vanskelig fordi det er forskjell mellom overfladisk politisk kristning og det faktiske religionsskiftet.
Skulle jeg valgt et avgjørende politisk skille måtte det blitt kroningen av Magnus Erlingsson i 1162/63, ettersom han var den første norske kongen som ble salvet og vigslet av kirken. På den annen side var dette like mye et forsøk på religiøs legitimering av et kongedømme med svakt juridisk grunnlag som noe særlig annet. Enekongedømmet var derimot blitt forsøkt innført under Inge Haraldsson, og Håkon Herdebrei var enekonge en kort periode allerede før Magnus Erlingssons tid. En annen grunn til at det for norsk historie skilles mellom vikingtid og tidlig middelalder er at det skjedde klare endringer i forhold til rikssamlingen fram mot midten av 1000-tallet med tanke på enekongedømme. Setter man skillet i 1130 - eller senere - er det en del politiske prosesser som egentlig hører inn under høymiddelalderen som dermed faller inn under vikingtid.

[Ethelred]

Som lokalpatriot... har jag fått lära mig att Sigtuna plundras år 1187 av Estniska "vikingar", medans de inhemska "vikingarna" själva var ute på plundringståg.  Kanske var det så att "Vikingatiden" i England får anses vara avslutad runt 1066, medans den längre norr ut dröjde sig kvar ytterligare något århundrade.

Förvisso så pågick ledung under hela medeltiden så plundringståg till sjöss kanske inte nödvändigtvis behöver vara något som är specifikt utmärkande "Vikingatiden".  Ledung omtalas i bla. Upplandslagen från 1200-talet.

För mig känns det som om "Vikingatiden" får sitt defintiva slut kring år 1080, då Inge den äldre dräper Blot-Sven och förstör Hednatemplet i Uppsala.  Därefter tar den "Mörka" medeltiden vid...ända tills Gustav Vasa tågar in i Stockholm den 23 Juni 1523... men det är en annan historia.

[Sven lagman]

Eftersom Bengan redan i svar två påpekade att jag sedan länge förespråkat 1103 som brytår mellan vikingatid och medeltid får jag väl komma med ett inlägg i denna tråd. Jag tycker, inte konstigt, att detta år är alldeles utmärkt. Inte pga stenkyrkobyggandet eller att man slutade resa runstenar m.m. utan därför att man i Norden just detta år införde något som närmast skulle kunna liknas vid den omstrukturering som EU-medlemskapet är i vår tid. Med egen kyrklig organisation och ärkebiskop direkt under påven kom Norden från år 1103 att införlivas med de värderingar och normer som gällde internationellt. Snabbt skulle detta komma att totalt förändra bilden här hemma, såväl politiskt som för den lilla människan. Så som ett av många sådana exempel på radikal förändring kan anföras att begreppet "oäkta barn" infördes under 1100-talets första hälft av den nordiska kyrkan vilket t.o.m. kom att påverka valet av nordiska kungar. Före 1100-talet kunde frillobarn bli kungar men sedan var det stopp. Ett annat exempel är att under 1100-talet infördes tiondet och med det kyrkans maktposition.

[Bengan]

För mig känns det som om "Vikingatiden" får sitt defintiva slut kring år 1080, då Inge den äldre dräper Blot-Sven och förstör Hednatemplet i Uppsala.  Därefter tar den "Mörka" medeltiden vid...

Eller varför inte efter norske Magnus Barfots anfall på Götarna i Svitjod, Fuxerna i Västergötland år 1100 och 1101 som Snorre skrev om? Barfot hade ju såväl före som efter striderna i Fuxerna då han seglade in i Göta älv med sin flotta och slogs mot Inge Stenkilsson varit på plundingståg västerut.
Och i västerled dog han ju sedan, "den siste vikingen" Magnus Barfot - år 1103...

Bengan

[Ethelred]

 Självklart så finns det givetvis inget exakt årtal eller enstaka isolerad händelse där man kan säga att just här så tog vikingatiden slut. En tidsperiod övergår alltid successivt med en liten bit i taget, in i den nya efterföljande epoken. Detta går sällan speciellt fort... långsamt smyger sig förändringarna på, även om vi gärna vill peka på speciella händelser som milstolpar i historien. När det gäller vikingatiden har nog dess tidstypiska utmärkande faktorer genomgått så pass stora förändring att man nog får anse att en ny epok generellt börjat att ta vid, något eller kanske några årtionden in på 1100-talet.  

[Gorm]

För mig känns det som om "Vikingatiden" får sitt defintiva slut kring år 1080, då Inge den äldre dräper Blot-Sven och förstör Hednatemplet i Uppsala.  

Båda dessa händelser är bristfälligt belagda (det finns t o m de som tvivlar på att de ens ägt rum, en annan diskussion dock) så de känns lite osäkert att använda dessa. Hur är årtalet 1103 belagt??

/Johan