Varför 1050?

[Gorm]

Till att börja med kan jag ju nämna att jag vet att dessa periodindelningar är efterkonstruktioner men det gör det inte mindre intressant att diskutera.

Enligt bl a Nationalencyklopedin avslutas vikingatiden ca år 1050 vilket även nämns på flertalet andra ställen. Varför har man valt att använda sig av just år 1050? Vi har ju Slaget vid Standford Bridge 1066 då Anglosaxarna under kung Harald Godwinsson besegrade landstigande norrmän under kung Harald Hårdråde. Detta anses vara slutet för de Nordiska försöken att kontrolera de brittiska öarna. Menar man att Vikingatid slutade i o m att man slutade med "vikingatåg"?

Det finns dock flertalet problem med dessa årtal. 1050 befinner sig t ex mitt i runstenstid, varför skall hälften av monumenten placeras i medeltid? Rent stilsmässigt är fortfarande djurornamentiken levande och kristendommen har fortfarande inte fått fullt fäste i södra Skandinavien (vi får ju inte glömma att samerna höll fast vid sin religion ca 600 år till).

Ett förslag till andra årtal som skulle passa bättre:

1164 då Sverige blev ett eget Ärkebiskopsdömme med Gamla Uppsala som  säte. Därmed blev Sverige en egen administrativ enhet inom den kristna kyrkan. Detta årtal skulle även passa ihop med att det var kring 1150 som många stenkyrkor uppfördes samtidigt som man slutat att resa runstenar.

Vad sägs? Fler förslag?

/Johan

[Bengan]

Sven Rosborn framförde 1103 som ett bättre årtal än 1050. Detta år blev biskop Ascer i Lund ärkebiskop över hela Norden.
Området som kallades Dacia var det största i hela den kristna världen; Danmark, Sverige, Norge, Island, Orkneyöarna, Färöarna och Grönland.

Därmed kan man väl säga att kyrkan mer officiellt gjorde sitt intåg, även om det naturligtvis var betydligt mer komplicerat än så...

Stenkyrkorna hade ju börjat byggas redan under slutet av 1000-talet, men var ju ännu år 1103 ganska få.

Kanske år 1100 är ett runt och bra tal?

Bengan

[Gorm]

Jag skulle säga att 1103 är ett bättre årtal men är ändå för tidigt, runstenstiden är t ex inte över än. Jag känner faktiskt inte till någon stenkyrka som daterats till 1000-tal. Den äldsta dateringen på en stenkyrka är enligt Ann-Catherine Bonnier Herrestads kyrka som daterats till 1112. Visst skulle man kunnat bygga kyrkor innan dess men det är endast spekulationer.

Vad sägs om en dynamisk skala?

/Johan

[Bengan]

Nja, t.ex. menar Alf Bråthen med hjälp av årsringsdatering att Gökhems kyrka är från 1077 och Göteve 1092, båda belägna utanför Falköping i Västergötland.

När menar du att runstensristandet upphörde? Det är något jag aldrig funderat över. På RAÄ:s informationsskyltar brukar det ju alltid stå 1000-talet...

Bengan

[Mats Hansson]

Röstar för 1100 - det är då man lite förenklat pratar om att Sverige är kristnat. Håller med om att 1050 fortfarande känns väldigt "mitt i". Tror att det traditionellt är vikingatågen som styrt dateringen av perioden. På detta sätt har ju början av vikingatiden tidigare satts till 800 e.Kr., eftersom det första plundringstågen lär ha inträffat år 793 (Lindisfarne i England). Numera anser man ju att vikingatiden börjar lite tidigare, år 750. Jag har undrat lite över detta också, vet att jag frågade Björn Ambrosiani en gång när han höll ett föredrag vad det var som egentligen bestämmer den nyare gränsdragningen av vikingatiden. Jag uppfattade hans svar så att det nu är skiftet i föremålsvärlden som sätter vikingatiden något tidigare - bl.a. en viss massfabrikation av spännen m.m. Tyckte detta lät lite konstigt, kanske någon annan kan fylla på här.

Betr. äldsta kyrkobyggnaden pratar man ju också om kryptan i Lunds domkyrka som är från 1000-talet, men detta var ju Danmark då.

Runristandet fortsätter ju in på 1100-talet men då kanske mest i kyrklig miljö (t.ex. "Eskilstuna-kistorna"). Men den sista riktiga runstenen - ja när ristades den?

/Mats

[Gorm]

Enligt Ann-Sofie Gräslunds kronologi över ornamentiken på runstenarna så sträcker sig den sista perioden fram till ca 1130, därför tyckte jag att 1150 är ett runt och bra tal, med det svenska ärkebiskopssätet i Gamla Uppsala samtidigt som kyrkobyggandet sätter igång på allvar. Dessa sena runstenar återfinns ofta i kyrklig miljö (ofta i sandsten) men är fortfarande runstenar och inte Eskilstunakistor. Den sista runstenen? Det var en bra fråga, 1130 kanske är en bra gissning?  :roll:

Dendrodatering av stenkyrkor visar endast på när trädet som stommen består av fälldes. Vad är det som säger att denna inte härstammar från en tidigare kyrka eller annan byggnad? Intressant är det hur som helst. Att de äldsta kyrkorna skulle återfinnas i Västergötland är dock något som jag finner rimligt.

/Johan

[Nihonshu]

Det här med äldsta stenkyrkan verkar inte vara någon självklarhet. Det är också lite godtyckligt på hur man skall räkna. När vissa räknar på det blir det Dalby Heligkorskyrka som klassas av vissa som den äldsta med många delar kvar från en kyrka från 1000talet. Övriga delar från 1100talet.

Söker man på nätet, på google på frasen "äldsta stenkyrkan Sverige" får man femtielva olika kyrkor som bud, alla officiella kommunala eller kyrkliga hemsidor med god trovärdighet.

Tror som sagt det mycket handlar om hur man skall avgöra det. Alla kyrkor är ju faktiskt renoverade under årens lopp.

[Gorm]

Det viktiga är kanske inte när den första stenkyrkan byggdes utan när det blir något generellt över större delar av sydskanidinavien. Är jag helt fel ute om jag säger ca 1150 då?

/Johan

[Leif]

Jag försöker undvika att använda periodbenämningarna som något annat än som (vaga) benämningar på tidsepoker. Betydligt mycket snyggare att skriva "äldre järnålder" än "500 f.Kr-500 e.Kr".

När man kommer upp i vikingatid och tidigmedeltid blir det lite klurigare. I en bok som jag arbetar med just nu så försöker jag att helt undvika att nämna perioder. Jag arbetar i den boken med tidsspannet 700-1500 e.Kr. Om man nu nödvändigtvis skall sätta stämplar på denna tid så väljer jag helt sonika att kalla det för en del av den långa medeltiden (jfr Annalles skolans Longue Duree, hur fasen det nu stavas). Detta ligger helt i linje med ett flertal avhandlingar i arkeologi från de senaste åren. Det bryter dock mot exempelvis Claes Thelianders (Fornvännen, sent 1990-tal) försök att införa ytterligare en period mellan vikingatid och medeltid. En period som han kallar protohistorisk tid.

I Forskningsprogrammet från malmö kulturmiljö finns det en djäkligt bra översikt över hur olika fenomen och företeelser utvecklas och hur dessa ligger i förhållande till våra preiodbegrepp. Till exempel så finns det inte mycket som motiverar att en period skall kallas bronsålder.....

[Bengan]

Byggandet av stenkyrkor tog rejäl fart under 1130-talet. Måhända var det östgötske Sverker d.ä. Karlson som låg bakom? Under hans tid kom ju också klostren i Alvastra och Nydala 1143 och Varnhem 1150.

Runt 1130 måste alltså något speciellt ha hänt. I Västergötland byggdes från detta årtionde och fram till mitten av 1200-talet närmare 500 stenkyrkor! Hur kunde detta ske?
Tidigare hade man ju helt hållit sig till trä, den äldsta profana byggnaden av sten lär ju vara kungaborgen på Visingsö från kanske 1160-talet (osäkert). Kastaler av sten börjar dyka upp mot slutet av århundradet.

Om man ser till denna kyrkbyggarexplosion och runstensavslutning ligger 1130 kanske bra i tid.


Bengan

[Gorm]

Bengan: Nu pratar du om Västergötland, stenkyrkobyggandet kom igång senare på andra orter. Vi får kanske kompromissa och säga 1140.

Leif: Finns detta forskningsprogram att få tag på, kanske för nedladdning?

/Johan

[Bengan]

Jag skulle säga att 1103 är ett bättre årtal men är ändå för tidigt, runstenstiden är t ex inte över än.

Å andra sidan undrar jag om Västergötland har några runstenar som är 1100-tal...

Då backar jag till 1100...  :?

Ascers utnämning till ärkebiskop år 1103 gäller ju i alla fall hela Norden även om det till en början inte slog igenom överallt. Att man skall kunna hitta något annat gemensamt årtal är nog tveksamt.

Bengan

[Gorm]

Problemet är ju att 1050 var för tidigt eftersom flera företeelser som kännetecknar vikingatiden fortfarande är högst levande. Backar vi till 1100 så får vi samma problem. Detta är inte ett uttryck av Mälardalscentrism utan jag vill få med så många geografiska områden som möjligt.

/Johan

[hsu]

Men den här diskussionen blir ju bara intressant förutsatt att man tycker att det är en möjligt att dela in verkligheten i "perioder" med tidsmässiga avgränsningar.

Om man inte tror det, som t ex jag själv, som istället tycker att perioder ska baseras på kulturella kännetecken, så spelar årtalen ingen roll alls. Men det kanske blir lite svårare att förstå vad "vikingatid" är för något om man inte kan ange när den börjar och när den slutar.

Argument FÖR en indelning utifrån kulturella kännetecken inkluderar t ex en bättre förståelse för att flera kulturella identiteter kan förekomma samtidigt på samma plats, möjlighet att identifiera "gränsområden" för kulturer som antingen geografiskt eller tidsmässigt inte uppvisar alla kulturella särdrag, samt möjlighet att diskutera vad "kulturen" i sig faktiskt består av, t ex språk, gravskick, ras, ledartefakter etc.

Jag skulle alltså vilja definiera vikingatiden utifrån: städer, blandade gravskick, inga stenkyrkor etc.

Ber om ursäkt för att ligga lite offtopic...

/Henrik

[Leif]

Leif: Finns detta forskningsprogram att få tag på, kanske för nedladdning?

Inte den blekaste aning. Jag fick mitt av Elisabeth Rudebeck som var den som höll i trådarna när programmet skrevs. Fläng iväg ett mail till henne och fråga, jag tror att du finner hennes mail på ark inst LU´s hemsida.

annars kan du ju testa att leta på www.museer.malmo.se/kulturmiljo

[Gorm]

Men den här diskussionen blir ju bara intressant förutsatt att man tycker att det är en möjligt att dela in verkligheten i "perioder" med tidsmässiga avgränsningar.

Detta kan ju diskuteras också, och det var även därför jag skrev en liten brasklapp i mitt första inlägg.

Man kanske skulle strunta i uttrycket "vikingatid" helt eftersom det blir missvisanden i o m att ordet "viking" på intet sätt är representativt för perioden i helhet. Istället kanske man skulle flytta tillbaka inledningen av medeltiden, kanske ända bak till den europeiska varianten? Problemet med dessa periodindelningar (vendeltid, vikignatid mm) blir ju att man skapar en illusion av att skandinavien var mer avskilt från Europa än vad det i själva verkat var.

Det är dock väl värt att diskutera detta eftersom folk i allämhet (både lekmän och akademiker) ofta använder dessa uttryck slentrianmässigt.

/Johan

[Mats Hansson]

Tror ändå att periodindelningar är nödvändiga ur pedagogisk synpunkt, vi behöver namn på tidsåldrar på samma sätt som vi behöver namn på geografiska områden. Vi kan inte bara släpa omkring på siffror i allt vardagligt språkbruk. Av denna anledning kan inte perioderna bli för långa heller, då blir det nästan menlöst. Och även om all gränsdragning är ett problem så är mittpunkterna ju rätt kristallklara. Utan tvekan var brons den viktigaste metallen i mitten av bronsåldern.

Sen måste man naturligtvis veta ungefär när perioder infaller, även om det inte är viktigt för alla människor.

/Mats

[Gorm]

Jag håller med Mats, en periodindelning är nödvändig ur ett pedagogiskt perspektiv, frågan är vart vi skall dra gränserna samt vad vi skall kalla dem. Vad jag menade är att ordet "Vikingatid" blir missvisande i o m att det endast var en bråkdel av befolkningen som kunde betraktas som vikingar. Istället kanske man skulle kunna dela in perioder i "yngre" och "äldre" i större utsträckning eller som "förromersk järnålder" samt "romersk järnålder"?

/Johan

[Bengan]

Jag tycker att Vikingatiden är ett bra namn - tiden då det fanns vikingar. Då jag gick i skolan hette det att vi levde i Rymdåldern - tiden då man tog sig ut i rymden.
Men jag känner ingen som varit där.    

Jag är ingen expert på pedagogik (heller), men för mig som är en glad amatör verkar t.ex. beteckningen Romersk järnålder ytterst märkligt då man talar om svensk forntid. Att arkeologer och historiker använder denna beteckning sinsemellan är säkert helt naturligt, själv känner jag mig bara dum och okunnig och får åka hem och slå upp vad det är man pratat om...  År 0 till 400 begriper alla och är man bara aningen mer kunnig vet man att det är ungefär i Mitten av järnåldern (fick dock slå upp det för att få årtalen...).

Edit: Det var inte ens så enkelt... Romersk järnålder 0 - 375,  i norden år 50 - 400 e. kr.  Källa: Historiska Museet

Och ytterligare lite OT (förlåt Gorm!)   :oops: :

Stenålder - stenverktyg,
Bronsålder - bronsgrejer,
Järnålder - järnprylar,
Medeltid - ...?
Varifrån kommer detta uttryck Medeltid, Middle Ages? Tiden mellan andra tider...
Kanske vore Den katolska tiden bättre?

Bengan

[Gorm]

Jag tycker att ordet "vikingatid" luktar lite väl mycket 1800-tal. Å andra sidan fungerar det bra men jag får fortfarande förklara för folk att alla inte var "vikingar" under denna period.

Medeltiden är tiden mellan antiken och renässansen, därav "the middle ages". "Katolsk tid" är ett bra förslag men då utelämnar man de delar av t ex Europa som var Grekiskt ortodoxa.

EDIT: För mig är det ju ganska självklart att Romersk järnålder är den tid då Romarriket var en maktfaktor i Europa, jag är å andra sidan inte en glad amatör utan en glad akademiker. Detta krånglas ju till genom att "vikingatid" kännetecknas av något som är en skandinavisk företeelse. Lite inkonsekvent kanske.

/Johan