Kimbrernas dekadens och underegång

[Karlfredrik]

I modsaetning til deres (kimbrenes) tidligere udendörs liv boede de nu i huse, og istedet for deres tidligere kolde dukkerter brugde de nu varme bade. tidigere havde de vaeret vant til at spise råt ködt - nu overfyldte de sig med rigelig krydrede retter og velsmagende ting fra landet., og maeskede sig i vin og staere drikke. Denne levemåde tappede dem for deres glödende kampånd og udmarvede deres legemer,således at de ikke laengre kunne arbejde og klare strabadserne - hverken varme eller kulde eller mangel ppå sövn.

Cassius Dio (163-230 e Kr) i Jens bråtens översättning.
Så gick det som det gick vid slaget vid Vercellae 101 f Kr,. Enlifgt Publius Annius Florus stupade 65 000 kimbrer,medan romarna förlorade färre än 300 man.
Livius uppger 140 000 stupade kimbrer och 60 000 m tillfångatagna.
Verkar inte dessa siffror en aning överdivna?

[Odinkarr]

Det er jo den urgamle sandhed om statistik og usandheder. Jeg tror vi mange gange glemmer at spørge os selv hvorfor historier nogen gange skrives. Mange af de kilder vi har er militærrapporter, hvor store tabstal på fjendens side får hæren til at se lidt bedre ud, og derfor lettere adgang til mere i løn, flere krige osv.

Omvendt er nederlag til romerne typisk også forklaret med enorme fjendestyrker der derfor bortforklare nederlaget.

Selv Saxo i Gesta Danorum gør brug af overdrivelser i hærstørrelse, selvom han selv er kriger og har stor krigserfaring. Men Saxo bruger store tal om hærerne som en kenning, dvs. store tal er ikke faktiske tal, men en kenning for at "hæren var stor".

Kimbrerne udvandrer fra Skandinavien ca. år 120 f.Kr., med rub og stub, børn og heste, kvinder og katte, og der sker klart folkemord på kimbrerne år 101 f.Kr. i Slaget ved Vercellae ved Po floden, nordvestlige Italien. Så slemt må det have været.

Jeg ved dog hvordan man kan gøre et forsøg på at beregne den samlede kimbriske folkestamme.

Kimbrerne ankommer ikke senere end år 113 f.Kr. til det keltiske landskab "Noricus Ager" (Noricum). Dette rige svarer nogenlunde til landskaberne Kärnten og Steiermark i Østrig, med bygden Noreia (i dag Neumarkt in der Steiermark).  Med få forudsætninger kan man beregne hvor mange mennesker denne jord kan brødføde, og det giver sikkert et nogenlunde tal for hvor mange Kimbrerne var.

mvh

Flemming

[Emund Slemme]

Enligt Publius Annius Florus stupade 65 000 kimbrer, medan romarna förlorade färre än 300 man.
Livius uppger 140 000 stupade kimbrer och 60 000 m tillfångatagna.
Verkar inte dessa siffror en aning överdivna?

Fra kilden »Chronicon Carionis« udgave af 1558:
’Fra Gomer nedstammer Jafet og folket kimmerierne (Gomerdokumentet), der senere blev kaldt kimbrere’.

I året 113 f.kr. dukkede en kæmpemæssig folkemasse op i de østlige Alper. Ifølge grækeren Plutark (ca. 46- 127 e.kr.) var der 300.000 bevæbnede mænd og endnu flere kvinder og børn. De fremmede kaldte sig teutoner, ambronere og kimbrere.

Kimbrerne og teutoner forbindes af flere med et folk fra Himmerland i det nordlige Jylland. I Jylland eller Himmerland ville et så antalsmæssigt stort folk have efterladt sig arkæologiske spor - hvilket de ikke har.

En anden kilde er humanisten Raimundus Marlianus fra Leuven i Belgien, der i 1478 skrev –

»Hi Zelandiam hodie tenent, Zelandique nuncupantur« – (Kimbrerne) kom fra Zeeland og hedder Zeelændere.

Den italienske præst Ambrosius Calepinus udgav år 1502 sin store ordbog »Ambrosii Calepini Bergomatis Dictionarium« og af denne fremgår det ’at kimbrernes hjemstavn var Flandern og at de nu er tyske flamlændere’.

Spørgsmålet er om der er sket en forveksling af øriget »Frisiae et Seelandiae« i det sydlige Nederland, hvor Walcheren er den største ø - med Sjælland, der på latin hedder Selandia.

Det er svært at forholde sig objektivt til nævnte antal af kimbrere.

PS.: Kimmerierne var en rytterfolk ved Sortehavets nordlige bred. De omtales af Homer og Herodot. Det Kimmeriske Bosporus var oldtidens navn for Kerchstrædet mellem Azovhavet og Sortehavet.

[Odinkarr]

Kimbrerne og teutoner forbindes af flere med et folk fra Himmerland i det nordlige Jylland. I Jylland eller Himmerland ville et så antalsmæssigt stort folk have efterladt sig arkæologiske spor - hvilket de ikke har.

Jeg har tidligere vist at jeg er enig i overdrivelsen af det kimbriske stammetal, men..... det er værd at erindre at vi kan vise fra arkæologi at kimbrernes landskaber FØR udvandringen bl.a. var Jylland, Lolland, Fyn, det nordlige Sjælland og Bohuslen.

Jeg mener snarere vi må tage os i agt for ikke at undervurdere kimbrernes styrke ved at tænke på Himmerland som værende lig kimbrernes oprindelige styrke. Sidstnævnte er et asyllandskab kimbrernes tilstås af jyderne efter de har tabt det hele på gulvet.

mvh

Flemming

[Vetgirig]

Odinkar resp Karl Fredrik!
Jag läste för några år sedan en bok, där det fanns stora stycken om Romerska Riket sett ur ekonomisk aspekt. Där nämns bl a detta med att Romarna överdriver fienden vid nederlag och vid seger, så underdriver de sin egen verkliga numerär (vad jag minns). I fallet Kimbrer/Teutoner ökar romarna fiendens numerär med en "tiopotens" resp minskas armén med "tiopotens" eller återger en "verklig" numerär. I detta fall kan det alltså snarare handla om ca 30000 än summerade ca 300000. Barn, kvinnor, män unga rep gamla. Det handlar på sin höjd om 4000 krigare, kanske 2000 åldrade män och kanske 6000 kvinnor, samt resten barn (under ca 15 år). Det är också en rimligare mängd att försörja av vad relativa lokalbefolkningar kan tillskjuta. Om germanerna börjar tillgripa våld för sin livsmedelsförsörjning, så blir säkert lokalbefolkningarna och deras grannar, snabbt svåra fiender och de skulle gått under.
 
Vad gäller Kimbrer och Teutoner, så sägs ju romarna ha segrat stort. Författarna har tillgång till ett relativt stort antal ekonomiska handlingar efter romerska riket (något slags bokföring), så man kan få en god inblick i romersk ekonomi. Med så mycket slavar, så borde alltså priser på slavar ha minskat radikalt i riket under några år efter slaget. Men det gör det inte. M a o finns tecken på att något annat hände än vad romarna beskriver officiellt (i sin propaganda, för att upprätthålla skenet?). Antingen segrade de inte fullständigt, eller så drog sig helt enkelt Kimbrer/Teutoner tillbaka obesegrade. Det finns tydligen flera skildringar av det "avgörande" slaget. Enligt min läsning, m h t att "vägen" bör vara svårframkomlig och trång norrut (svårt att möta en annan del av kollonnerna), så är det inte helt lätt att få till stånd ett ordnat tillbakadragande för germanerna. Att "vända kollonnerna" tar alltså tid. Romarnas "seger", skulle alltså kunna tillskrivas, att en mindre del krigare och deras familjer "offrar" sig för att huvuddelen skall kunna påbörja ett återtåg och få ett försprång. Slagfältsarkeologi anser sig ha hittat slagfältet. Notera att terrängen då var avsevärt annorlunda och mer svåröverskådlig (beskogad) än idag. Ett arriärgarde av krigare försvarar alltså sig med dödsförakt mot den romerska armen och anses besegrade av romarna. Under slaget så kringgår en legion med hjälptrupper germanerna, men överraskas då av att stöta på en "vagnborg", som försvaras av åldriga män, ungdomar, barn och kvinnor. I några versioner av beskrivningen, så framställer romarna det som att de efter svårigheter (det erkänner man) besegrar försvaret vid vagnborgen och tar många slavar. Inget byte nämns dock.
Det finns dock en skildring, som beskriver slaget på annat sätt. Vagnborgen håller stånd. Förf är full av beundran över hur stridbara de kvinnliga krigarna är. Slaget avbryts på bägge fronter utan ett avgörande m anl av mörker. På morgonen, så är alla germaner försvunna. Romarna vågar inte förfölja.

[Karlfredrik]

Tack vetgirig. Vilken källa:citat:

Det finns dock en skildring, som beskriver slaget på annat sätt. Vagnborgen håller stånd. Förf är full av beundran över hur stridbara de kvinnliga krigarna är. Slaget avbryts på bägge fronter utan ett avgörande m anl av mörker. På morgonen, så är alla germaner försvunna. Romarna vågar inte förfölja.

[Emund Slemme]

Kimbrerne udvandrer fra Skandinavien ca. år 120 f.Kr., [ . . . ]

I virkeligheden ved vi meget lidt om de tre krigeriske folkestammer kimbrerne, teutonerne og ambronerne - og vi er ikke engang sikre på de talte et germansk sprog.

Den romerske geograf Pomponius Mela beskrev Sydskandinavien (de chorographia fra ca. 43 e.kr.) og fortalte, at nord for Elben fandtes en kolossal bugt med adskillige øer af forskellig størrelse. Bugten var beboet af kimbrere og teutoner og hed »Codanus«. En af øerne overgik de andre i størrelse og frugtbarhed og hed »Codanovia«. Ud fra beskrivelsen kan det ikke afgøres om den store ø svarer til Jylland, Sjælland, eller Skåne - og heller ikke om bugten svarer til Østersøen.

Pomponius Melas kort kan ses på dette link -

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/btn_GeographyMaps/MapsLateAntiquityEn.htm

Et par årtier senere skrev Plinius den Ældre at ’kimbrernes landtunge strækker sig ud mod havet og danner en halvø, som hedder »Tastris« (quæ Tastris appellatur)'. Plinius omtalte ligeledes bugten Codanus, men kaldte den store ø for »Scatinavia« - og ikke Codanovia som nævnt af Pomponius.

Al beskrivelse må være tredjehåndsinformationer baseret på søfolk eller handelsrejsende.

Bugten Co-danus giver øjeblikkeligt associationer til ordet ’daner’ mens Codanovia og Scatinavia er vanskeligere at placere. Tastris er et besynderligt navn for Jylland og er et  'hapax legomenon'.

[Vetgirig]

Emund Slemme!
Du kanske borde pröva att tänka, som Börje Sandén, när du tolkar Pomponius beskrivning. Alltså inte sett utifrån vårt nutida "karttänkande", utan sett från vilken punkt/område Pomponius presenterar resp delbeskrivning. Sedan väderstreck för väderstreck. Svårigheten blir då i stället att bestämma utifrån vilka punkter Pomponius beskrivning utgår. Ett stalltips är att det rör sig om punkter längs kända handelsvägar och att det är den tidens ekonomiska lokalcentra (marknadsplatser/stadssamhällen). Bland dessa kandiderar kanske typ Oders mynningsområde, Weichels mynningsområde, Eders dalgång?

[Vetgirig]

KarlFredrek!

Tack vetgirig. Vilken källa:citat:

Men tyvärr kommer jag inte ihåg vare sig titel eller författare (har för mig det var flera, med en huvudansvarig). Terry Jones m fl använde sig bl a av detta i sina böcker, som var utgångspunkt för de många TV-programmen. Kanske någon i forumet med bättre akademisk förmåga känner igen och kan tipsa.

Jag läste om detta när jag stötte på Terry Jones och den historiesyn han tillsammans med en ganska stor grupp Europeiska historiker nu börjar stå för. Historieskrivningen var ju tidigare ett element i ett nationalenande för olika länder, liksom att syftet bl a var att legitimera ett visst "partis" rätt att härska i sin nation. Genom EU, så öppnades Europas historia upp mentalt för nya tankar. Ett ifrågasättande av Romerska Rikets betydelse sett ur vetenskapligt, ekonomiskt, socialt, kulturellt framåtskridande, d v s att arkeologi och texter i länder runt Roms gränser pekade snarare på tvärtom. Hur högre stående kulturer utrotades av Romarna etc. Vem var eg barbarerna i Europa, befolkningarna utanför Romerska Riket eller Rom? Likaså ett ifrågasättande av teorin om "indoeuropéer, då det finns en möjlighet att förklara språksläktskap och -utveckling utifrån helt andra modeller, vilket även borde få föreställningen om ett "keltiskt folk" att undergrävas för gott (kelter hade samma kultur (ungefär), men de talade inte ens närbesläktade språk). Och förklaringar till hur kelter förhåller sig till germaner är starkt krystade.

F ö borde vi diskutera Val Camonica och dess motstånd mot Romersk Erövring fram till ca år 0 (16 e kr), för detta ger en del aspekter om vad som försigår i andra ändan av den handelsled (bärnstensleden), som alltid mynnat i Trieste. Dit förlade Rom 2 legioner konstant fram till 16 e kr. Bästa källan är faktiskt Allers från 30-talet än idag. Det är vanligen längs detta stråk, som de klassiska Medelhavsgeograferna närmar sig norden i sina beskrivningar.

[Odinkarr]

Plinius omtalte ligeledes bugten Codanus, men kaldte den store ø for »Scatinavia« - og ikke Codanovia som nævnt af Pomponius.

Al beskrivelse må være tredjehåndsinformationer baseret på søfolk eller handelsrejsende.

Bugten Co-danus giver øjeblikkeligt associationer til ordet ’daner’ mens Codanovia og Scatinavia er vanskeligere at placere. Tastris er et besynderligt navn for Jylland og er et  'hapax legomenon'.

I stedet for at klippe og klistre fra mit afsnit om kimbrerne vil jeg i stedet henvise til den viden jeg har indsamlet om dette spændende stammefolk der fra ca. år 500-120 f.Kr. bredte sig fra Bohuslen til landskaber i det nuværende England. :

"Fióni, kimbrerne og omkring":

http://verasir.dk/show.php?file=chap16-1.html#toc64

I betragtning af manglende skriftlige kimbriske kilder fra Skandinavien synes jeg nu vi kan danne os et ganske fint indtryk af hvem kimbrerne var.

Jeg har nyligen tilføjet mit bud på den kimbriske gudeverden, der har været ganske vanskelig at få styr på.

I mit lille efterskrift "Og omkring" giver jeg også et bud på stednavnene Codanus Sinus og øen Codanonia. Jeg fik tanken i paskontrollen i Tallinn lufthavn i 2003. Køerne var opdelt i 2 køer, en for estere og en for resten. Skiltet der viste køen for estere kaldtes ”Eesti Kodanikud” der i dag betyder ”estiske statsborgere”.

Min gode ven Peter Päll fra Eesti Keele Instituut (Det estiske sproginstitut) har forklaret mig at på estisk betød ”Koda” oprindeligt ”passage, hus, indgang, bygd” og ”nik(ud)” er en reference til ”folket”. Det må derfor være en mulighed at ifald Pomponius Mela har fået sine oplysninger via den samhandel vi ved foregik mellem esterne/De Gamle Prøjser og romerriget, kan "Codanus Sinus" betyde ”bugten der fører ind til [Ver Asir/Danir]-folket's landområde”. Da Ejder-strømmen netop er "Ægir's Dør" vil dette være i overensstemmelse med hvad fremmede har ment. Codanonia skal da opfattes som ”Bygden” i forståelsen ”øen med Bygden”. På det ældste eksisterende kort over Danmark fra år 1570 (Abraham Ortelius – Theatrum Orbis Terrarum) er den vestlige del af Østersøen og Kattegat beskrevet som ”Codanus Sinus” og den østlige del som ”Oost See” og viser hvorledes man i samtiden fortolkede dette.

"Skandinavien" mener jeg er en landskabsbetegnelse der allerede er kendt i Ældre Bronzealder. Alle er bekendt med at vi har brugen af landskabsnavnet i ”Scatinavia” (Plinius den ældre: Naturalis Historiae), og i den langobardiske urnordiske dialekt ”Scadinavia, Scadanan” (Historia gentis Langobardorum, I:1 fra år 721-799 e.Kr.; Origo Gentis Langobardorvm, kap. 1 fra 600 tallet e.Kr.).

Jeg mener at stednavnet allerede forekommer som ”Skandeian” på oldgræsk i Homer: Iliaden (Bog X:265-270). I Bronzealderen argumenterer jeg for at stednavnet betegner en eller flere øer eller halvøer nord for Ejder-strømmen.

mvh

Flemming

[Emund Slemme]

[ . . . ] stammefolk der fra ca. år 500-120 f.Kr. bredte sig fra Bohuslen til landskaber i det nuværende England. [ . . .] I betragtning af manglende skriftlige kimbriske kilder fra Skandinavien synes jeg nu vi kan danne os et ganske fint indtryk af hvem kimbrerne var.

Det er førnævnte oldtidshistoriker Plutark (ca. 46- 127 e.kr.), der ca. 200 år efter kimbrernes nederlag udarbejdede en udførlig beskrivelse af dem. Den græske historiker betragtede kimbrerne (og teutonerne) som germaner og formodede, at de kom fra den nordlige del af verdenshavet. Denne formodning bygger på, at de fremmede var høje, havde blå øjne - og at germanere kaldte ’røvere’ for kimbrere. Han forklarede samtidig - med en vis skepsis - at visse forfattere identificerede kimbrerne med Homers kimmeriere.

Netop identificeringen er et problem. At forsøge at trække en parallel tilbage til en muligvis fiktiv digter som Homer, der muligvis opfandt et fiktivt rytterfolk som kimmerierne mange hundrede år før Kristi fødsel - er næsten en umulig opgave. Ifølge Odysseen boede kimmerierne ved verdenshavets yderste rand, tæt ved indgangen til Hades. I deres land skinnede solen aldrig. I dag tror mange at kimmerierne var et autentisk indoeuropæisk rytterfolk fra det nordlige Kaukasus. Ophavet til denne tro er Homer. Dog understøttes teorien i et vist omfang af assyriske kilder fra det 8. årh. f.kr., der nævner et folk kaldet ’Gimirri’. Ingen ved dog om de to benævnelser er identiske. Kimmerierne nævnes også af Herodot ca. 440 f.kr. Der er ikke demonstreret arkæologiske beviser for tilstedeværelsen af kimmerierne i den sydlige del af Rusland.

Næste identificering er, at de fremmede var høje og havde blå øjne. Romerrigets mangeårige ekspansion havde uden tvivl haft kontakt til folk mod nord med dette udseende. Det gør dem ikke automatisk til hverken kimbrere, friser, jyder eller danere.

Sidste identificering er, at kimbrerne menes at ha’ forladt deres land grundet en større (hav)oversvømmelse. Det leder tanken hen på hele vadehavs-området fra Schelde og frem til Ribe Å, hvor historiske stormfloder er velkendte. Der er tale om hele det oldfrisiske område kaldet Frisia Magna verificeret fra 600-tallet, som de fremmede kan relateres til. Se mit tidligere kildeindlæg om Flandern og Nederland. Hvorfra kommer relationen mellem kimbrere og Himmerland? Der er ikke demonstreret arkæologiske beviser for tilstedeværelsen af kimbrere (og teutoner) i Jylland.

Flemming, som du ser, forsøger jeg at forholde mig kildekritisk til emnet.

[Adils]

Visserligen ett sidospår, men ändå; Jag har läst (oklart var) att teutonerna ska ha varit extremt högvuxna och att arkeologer i Terracina (tio mil söder om Rom) funnit tre sarkofager, varav en (?) med inskriptionen "Teutonus rex". Den kortaste av dem ska ha varit knappa två meter lång. Om jag inte missminner mig ska Inge den äldre också ha varit väldigt lång, över två meter, och detta på en tid då medellängdenför en man låg på c:a 175 cm. Har ordet teuton måhända något med titan att göra, eller dyrkade de Teutates?

[Emund Slemme]

Ja Adils, et mindre sidespor men alligevel relevant. Jeg har et par mindre interessante spørgsmål tilbage!

På nettet optræder en kimbrisk konge ved navn ’Boiorix’ (†101 f.kr.), men der henvises ikke til dokumentation / litteratur. Kan nogen hjælpe?

Samtidig meddeles:”Kimbrernes og teutonernes konger har tilsyneladende keltiske navne som Boiorix og Teutobodus”. Er det rigtigt? Kan vi finde urnordiske navne der matcher?

En anden sjov historie er adelsslægten ’von Zimmern’. De kan føres tilbage til år 1080 e.kr. - og ved foden af Schwarzwald kan ruinerne af stamborgen Herrenzymern (Anciazymern) stadig ses ved oldtidsbyen Rottweil. Herrenzimmern hed oprindeligt ’Antiana ZimbriaI’ (gamle Kimbria) og var kimbrernes alting.

År 1540 skrev grev Froben Christoph von Zimmern den ’Zimmerische Chronik’, hvor han forklarede, at hans slægt nedstammede fra kimbrerne, der flygtede over Alperne efter nederlaget ved Vercelli. Krøniken beskriver at flere byer mellem Neckar og Schwarzwald blev bygget og opkaldt efter kimbrerne bl.a. Waldzymern, Rotenzymern, Marschalkhszymern samt Hayligenzymern (Heiligenzimmern), hvor kimbrerne i sidstnævnte byggede en fornem helligdom til ære for gudinden Diana.

Grev Froben mener til forskel fra andre kilder at kimbrerne udvandrede fra deres hjemstavn i Slesvig og Holsten.

Så er det på plads.   

[Adils]

Romarna kallade henne säkert Diana, men det borde ligga närmare tillhands med Freyja eller Skade.

[Odinkarr]

Flemming, som du ser, forsøger jeg at forholde mig kildekritisk til emnet.

Den form for kildekritik der afviser al historie som opdigtning er ikke særligt spændende og bringer hverken nyt eller andre tilgange til hvad vi ved. Vi har skam kilder i oldtiden der mener Homer var en fiktiv enhed. Det var der gode politiske årsager til at forsøge at overbevise samtiden om. Prøv bare at læse røverhistorien ”Daretis Phrygii de Excidio Troiae Historia”. Det tog ingen alvorligt, og det bør vi ej heller gøre i dag når EU forsøger at overbevise os om at nationalstater ikke findes. Samme skammelige adfærd som Orwell beskriver så vel i "1984".

Hvis du gad læse mit afsnit om kimbrerne igennem vil du se at kimbrernes historie og folkevandringer er dækket af mange af oldtidens historieskrivere, længere før romernes ankomst på verdens skueplads. Der er, så vidt jeg kan se, ingen væsentlige uoverensstemmelser mellem diverse mangfoldige, og uafhængige, kilder fra hele den nordlige halvkugle.

I Bronzealderen skriver Homer: Odyssey (Bog XI: 14), i min oversættelse til nudansk:

”Hun [den lyshårede gudinde Kirke] ankom til den storstrømmende Oceanet [græsk ”Ōkeanoio”], der omkredser Jorden, dér [dvs. på det sted] hvor Kimbrerne [græsk ”Kimmeriōn”] har deres land og by [græsk ”dēmos te polis”]”.

Hændelsen ovenfor finder sted kort tid før år 1178 f.Kr. Inden for denne tidsramme synes Homer at beskrive kimbrerne i hvad synes at være deres oprindelige hjemland "Gamir", der synes at være et landskab med adgang til et stor hav. Det Kaspiske Hav og Aral-søen er formentlig i oprindelig tanke den østlige del af Oceanet i dets omkredsning af Jorden. Derfor er Homer's stedbeskrivelse af kimbrerne formentlig identisk til den vi gives af Assyrerne, dvs. i landskabet "Mannae".

At arkæologiske fund i Skandinavien af hvad kun kan være kimbrisk kunst, understøtter hvad vi ved kom kimbrerne gør at jeg tror vi har nogenlunde styr på kimbrernes mangfoldige rejser.

mvh

Flemming

[Emund Slemme]

Visserligen ett sidospår, men ändå; Jag har läst (oklart var) att teutonerna ska ha varit extremt högvuxna och att arkeologer i Terracina (tio mil söder om Rom) funnit tre sarkofager, varav en (?) med inskriptionen "Teutonus rex". Den kortaste av dem ska ha varit knappa två meter lång. Om jag inte missminner mig ska Inge den äldre också ha varit väldigt lång, över två meter, och detta på en tid då medellängdenför en man låg på c:a 175 cm. Har ordet teuton måhända något med titan att göra, eller dyrkade de Teutates?

Ja, danske undersøgelser af skeletter viser gennemsnitshøjder for mænd på 173 cm og kvinder 164 cm i bronzealderen. Se skema på sitet her -

http://www.vikingetidenskonger.dk/wp-content/uploads/Gennemsnitshøjde_b1.jpg

[Emund Slemme]

Romarna kallade henne säkert Diana, men det borde ligga närmare tillhands med Freyja eller Skade.

Adils, jeg tror du har ret. Der er mange lighedspunkter mellem den græske gudinde Artemis, romerske Diana og den nordiske Freja.

Jagt- og månegudinden - Diana - i den romerske mytologi, havde i antikken i perioden ca. 500 f.Kr.-150 e.Kr. sin store helligdom ved bredden af den smukke Nemisø, der ligger i bunden af et udslukt vulkankrater.

Diana af Nemi (Diana Nemorensis), som hun blev kaldt, var hovedguddommen i helligdommen ved Nemisøen. Gudinden var også kendt under navnet Trivia (eller Den Trefoldige Diana) på grund af sine mange virkeområder: Hun var udover jagt-, måne- og underverdenens gudinde også vogter over børnefødsler og nyt liv, og latinerne kunne bede hende om helbredelse for deres sygdomme. Diana identificeres med den græske gudinde Artemis, som var den bedst kendte frugtbarhedsgudinde i den antikke verden.

I antikken var katten bl.a. attribut for gudinderne Artemis - og Diana og i nordisk mytologi blev frugtbarhedsgudinden Frejas vogn trukket af to katte.

Vi er kommet lidt udenfor trådens emne   

[Emund Slemme]

Flemming,

Måske skal vi anvende en anden - mere formel - indfaldsvinkel til kimbrerne. I ’Danmarks Oldtid’ af museumsinspektør ved Nationalmuseet, Jørgen Jensen (2006 2.udg.) står således, citat: -

"Hvor de fremmede kom fra, ved vi ikke. De romerske forfattere beskrev dem som kimbrere, teutoner og ambronere, og man har af de skrevne kilder villet slutte, at kimbrerne kom fra Himmerland, teutonerne fra Thy eller muligvis områderne ved den sydslesvigske vestkyst og ambronerne fra Slesvig. Det er dog ganske usikkert, ^note1 og i hvert fald må andre folkegrupper og stammer være stødt til, da toget drog igennem Europa.

Den ældste brug af ordet germaner går formentlig tilbage til sene 3. århundrede f.Kr. ^note2. Men f.eks. kimbrerne og teutonerne betegnedes på deres tid ikke som germanere. Det var først senere, at man kaldte dem så, oprindelig beskrives de som keltere. Cæsar derimod betegnede kimbrerne som germanere". ^note3.

Kilder:
Note 1: Kaul, F. & Martens, J., 1995: Southeast European Influences in the Early Iron Age of Southern Scandinavian. Gundestrup and the Cimbri. Acta Archaeologica 66, København. s. 151 f.
Note 2: Se Hoops Reallexikon, bd. 11, Germanen.
Note 3: Lund, Allan A., 1979a: Nordens Barbarer. Århus. s. 28.
Se også: Bråten, J., 1988: Kimbrerne - historie, teorier og myter og Himmerlands Kimbrere. Års.

PS.: Jeg har Google’d ordene Kimmeriōn, Gimirri, Gamir, kimmerier og kimbrer - to og to - hvor det 'græske' udtryk er med hver gang. Kun dit site eller debat optræder.

[Karlfredrik]

citat Emund Slemme:

På nettet optræder en kimbrisk konge ved navn ’Boiorix’ (†101 f.kr.), men der henvises ikke til dokumentation / litteratur. Kan nogen hjælpe?

Orosius:

Hövdingene Lugius og Boiorix faldt på slagmarken

Plutarchos kap 25:
Kimbrerkongen Boiorix kom nu med et lille fölge ridene til lejren og opfordede marius til at bestemme tid og sted til at komme ud og kaempe med ham om besiddelsen af landet
Publius Annius Florus:

Deres (kimbrermas) hövding Teutobodus,som kunde springe over fire eller endog seks heste på en gang,kunde ikke engang finde en eneste hest at stige op på under flugten

Se.Jens Bråten:Kimbrerne-Historie,Teorier og Myter om Himmerlands Kimbrere, Aars 1988

[Emund Slemme]

Karlfredrik; tak for svar og kildehenvisningerne, som jeg har fået identificeret.

Lucius Cornelius Sulla (ca. 138-78 f.kr.) romersk hærfører.
Plutarch (Plutarchos, Plutark) (ca. 48-122 e.kr.) græsk forfatter fra Chaironeia i Boiotien.
Publius Annius Florus (70 -140 e.kr.) romersk forfatter.
Pauli Orosii (Orosius, ca. 385-450 e.kr.), kristen historiker fra Portugal.

Kimbrerkongen Boiorix faldt i slaget år 101 f.kr.

Plutarch’s beretning om slaget ved Vercellæ bygger delvis på informationer fra hærføreren Lucius Cornelius Sulla. Sulla nævner ingen konger af gallerne. Plutarch skrev år 96 e.kr. - dvs. ca. 200 år efter slaget ved Vercellæ.

Publius Annius Florus skrev på næsten samme tid som Plutarch (ca. år 100 e.kr.), men en stor andel af informationerne bygger på Plutarch.

Pauli Orosii skrev ca. 500 år efter slaget ved Vercellæ og informationerne synes at bygge på Plutarch.

Jeg har netop opdaget at du tidligere har oprettet en tråd om kimbrerkongen Boiorix!

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3728.msg29737.html#msg29737