Författare Ämne: Vilken väg tog Ingvar?  (läst 18134 gånger)

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
Vilken väg tog Ingvar?
« skrivet: april 05, 2011, 15:13 »
En del har skrivits om det s k Ingvarståget i österled 1036, bla har Mats G Larsson skrivit boken Ett ödesdigert vikingatåg. Ingvar den vittfarnes resa 1036-1041. Han läser de historiska källorna som så att Ingvar och hans män tog sig från Svarta Havet via floder över Kaukasus till Kaspiska havet. Enligt vissa skulle han dock ha tagit vägen nedför Volga och kommit till Kaspiska havet den vägen.

Hur ser forskningsläget ut på den här fronten just nu? Är det Larssons version som gäller?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Ingvarst%C3%A5get
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilken väg tog Ingvar?
« Svar #1 skrivet: april 06, 2011, 23:01 »
Hur ser Volgaförespråkarna på de georgiska källorna. De talar ju om varjager som kommer via Svarta Havet.

Att Volga är en möjlig väg till Kaspiska havet är ju självklart, men varför anser man att Ingvar tagit den vägen?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilken väg tog Ingvar?
« Svar #2 skrivet: april 07, 2011, 00:37 »

Vattenleden Onega-Volga-Kaspihavet tur och retur - var en gång huvudleden för handeln mellan hela Asien och halva Europa. Via Don/Asov anknyter Volgan också direkt till Svartahavshandeln.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilken väg tog Ingvar?
« Svar #3 skrivet: april 07, 2011, 08:22 »
Visst måste den leden vara smidigare rent fysiskt, Volgas fallhöjd är mycket låg i förhållande till dess längd och passagerna till andra vattensystem relativt korta.  Vägen över Kaukasus kan knappast ha varit smidig. 

Men är det inte troligt att delar av Volga blockerats på något vis och att man sökt finna andra vägar?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilken väg tog Ingvar?
« Svar #4 skrivet: april 09, 2011, 19:54 »
Visst måste den leden vara smidigare rent fysiskt, Volgas fallhöjd är mycket låg i förhållande till dess längd och passagerna till andra vattensystem relativt korta.  Vägen över Kaukasus kan knappast ha varit smidig. 

Men är det inte troligt att delar av Volga blockerats på något vis och att man sökt finna andra vägar?

1) Blockerats av vad?

2) "Andra vägar" beror ju på vart man syftar åka. Men visst fanns det ett nätvärk av vattenleder som anknöt till Volgan, från norra ishavet till Svarta havet. Men den raka vägen västerut efter Volgas källor leder direkt till Onegan och sen Ladoga-Visby-Wolin-Hedeby-Dorestad-York...

3) Om man vill flytta 1000 kg gods från Samarkand till Gibraltar - vilka färdvägar bör man då ta för att komma fram mest möjligt rationellt och snabbt...?!
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilken väg tog Ingvar?
« Svar #5 skrivet: april 10, 2011, 00:30 »
1.  Mänsklig aktivitet. Konflikten mellan Kiev-Rus och olika turkfolk vid nedre Volga är den troligaste förklaringen . Khazarernas färstning Sarkel vid Don-Volga passagen intas av Kiev-Rus år 965, men nedre Volka kontrolleras fortfarande av khazarer och andra turkfolk. Det kan ha inneburit stora problem för Nordbor att ta sig förbi där!


2.  Om nedre Volga blockeras hjälper det inte att det finns ett otal vägar att tas sig till övre Volga på.

3. Transporter är ganska komplicerat då de påverkas av mycket mer än tids- och energiåtgång. Så för att ge ett svar som är mer än en gissning och som passar på Ingvars tid måste jag läsa på rätt rejält först.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilken väg tog Ingvar?
« Svar #6 skrivet: april 10, 2011, 21:36 »
1.  Mänsklig aktivitet. Konflikten mellan Kiev-Rus och olika turkfolk vid nedre Volga är den troligaste förklaringen . Khazarernas färstning Sarkel vid Don-Volga passagen intas av Kiev-Rus år 965, men nedre Volka kontrolleras fortfarande av khazarer och andra turkfolk. Det kan ha inneburit stora problem för Nordbor att ta sig förbi där!

2.  Om nedre Volga blockeras hjälper det inte att det finns ett otal vägar att tas sig till övre Volga på.

3. Transporter är ganska komplicerat då de påverkas av mycket mer än tids- och energiåtgång. Så för att ge ett svar som är mer än en gissning och som passar på Ingvars tid måste jag läsa på rätt rejält först.

1. Jovisst uppstod problem; plundringar av handselskaravaner och handelsstäder - följd av direkta erövringar av hela området där handelslederna från Kina och Indien ledde västerut. Stridigheter i Baktrien och Kazakstan utvecklades redan under äldre järnålder och en invation söderifrån tycks ha ändrat maktbalansen i området när det persiska Baktrien uppstår. Sen tränger "asiatiska kazarer" (perser, avarer, araber) in ikring Kaspihavet till Astrakan, varefter det uppstår direkt konflikt med dom rysska (kaukasiska) folken som bebott området genom bronsåldern och framåt.

När Ynglingarna inviteras till att råda över ryssen är ryssens motiv att få en starkast möjlig allians med Skandinaverna. När man 862 ville lägga den ryska kungakronan på en svensk kronprins är orsaken att dom ryska folklanden i söder och öster ständigt erövrats av grannar frön SÖ.

Syftet med den rysk-finsk-svenska alliansen var givetvis att stryka lojaliteten mellan landen så att dom står förenat mot alla yttre fiender ("fiende av en er fiende av alla"). Samtidigt kunde en ny kungsätt i Novgorod och Kiev styrka sambanden mellan dom många och stora ryska hertigdömen. Ruriks introduktion och funktion i Ryssland är alltså en tydlig parallell till Lodbrok-alliansen i Skandinavia, där en viss familj-gren från Ynglinga-ätten får till uppgift att leda ett försvarssamband av "bilaterala styrkor" - där ledungar och fylkingar samlas från flera kungadömen - för att försvara eget land, egna handelsbyar och gamla, naturgivna handelsleder till Hin'di'stan, Pers'si'a och Sèrkland. Ingvarståget som beskrivs i sagorna är nog av dom sista hjälptrupper som går från Sverige. Dom kufiska silvermynten fortsätter anlända den nordliga Östersjön några få år till, intill dom gamla, bilaterala allianserna över Östersjön bryter ihop - efter Anunds-tåget 1050.

Sen finns Emund den gamle son Ingvar, som troligen tjänade som chef för farbror kungens gardister. Det påstås att dom många runstenar man hittat i Uppland/Västmanland/Sörmland - där midgrårdsormen omkransar minnerna efter olika personer, jämte en "Ingvar" eller en "kungens man" - kan härleda från den konservativa delen av Yngligaätten, där man (ännu) inte accepterade den kristna kontext för sina gravminnen. Emund Gamle och dom andra godarna i Uppsala höll ju fast på tempel-traditionerna intill Emunds död...

2. Visst hjälper det; om man kan frakta godset norra vägen från Kina, Tibet och Mongolien - över Bajkal - så kan ju både ris och siden komma fram till Astrakan. Frågan är om man klarar hålla Kasberget och säkra Volga-deltat mot anfall, söderifrån. Då behöver man inte lyda piratkungarna i Baktrien och betala halva godset i "avgift" - för att använda dom färdvägar deras förfäder hade utvecklat...

  
3) Frågan ligger enbart på ett praktisk, logistisk plan. Man utgår från att handelstransporten försiggått utan andra problem än topografiska och geografiska utmaningar. Vad torde vara den enklare och snabbare av dom alternativa färdvägar som fanns mellan Asiens Samarkand och Väst-Europas Gibraltar - redan på Fönikernas tid?

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilken väg tog Ingvar?
« Svar #7 skrivet: april 10, 2011, 23:48 »
1 ?

2.  Vadå från Kina? vi talar om Ingvarståget och att det möjligen är ett försök att finna andra vägar till Kaspiska havet än via Volga.  Vem ska försvara Volgadeltat, ruser/nordbor???

3.  Logistik påverkas i högsta grad av omvärlden. Att bara bedömma det fysiska arbetet att flytta något från A till B är knappast relevant om du diskuterar historia. Det är i så fall en fråga som rör ren fysik.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilken väg tog Ingvar?
« Svar #8 skrivet: april 11, 2011, 01:15 »
1 ?

2.  Vadå från Kina? vi talar om Ingvarståget och att det möjligen är ett försök att finna andra vägar till Kaspiska havet än via Volga.  *Vem ska försvara Volgadeltat, ruser/nordbor???

3.  Logistik påverkas i högsta grad av omvärlden. Att bara bedömma det fysiska arbetet att flytta något från A till B är knappast relevant om du diskuterar historia. Det är i så fall en fråga som rör ren fysik.

1) Från senare järnålder finns ett antal sagor om Skandinaver som engageras till att regera i Suzendal och trygga färdlederna efter Volga. Innan yngre järnålder och invasionerna av Baktrien/Sogdiana kunde karavanerna fått gå relativt ostörd från Kina, India och Persien till Kaspihavet. Därifrån var det rysska skogfinnars skeppalag som åkte efter Volgan - ostörda - till Ånegga, Latåkka och Gotlanti.

När Ingvar dyker upp är det en sista av dessa 'skandinaviska hjelp-plutoner.  

2) "Kina-va-då" är ett land öster om Himalaya-platån som redan under bronsåldern producerar ris, siden och hantverk. Under bronsåldern för dom handelsvaror till och från sina västliga grannar - typ Tocharier och Skyter. Förbindelserna från Kina till dom kaukasiska folken i Tocharien, Kazakstan och Kaspihavet är tydliga redan under bronsåldern. Volgan var redan då huvudleden genom Ryssland. Googla gärna in "Tocharian Mummies".  

* Russerna själva fick ju försvara sina egna äremarker, men med tiden behövde och fick dom skandinavisk hjälp. Fram till Ingvars dagar vid sluten av vikingatiden och dom skandinaviska kungadömernas självständighet.

3) Logistiken bygger främst på naturens premisser. Frågan gällde enbart topografi/geografi och möjligheter för att flytta tyngre gods med minimum energiförbruk. Vilka möjliga färdvägar finns - från topografins sida??  
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilken väg tog Ingvar?
« Svar #9 skrivet: april 11, 2011, 14:11 »
1 och 2.  Du motiverar alltså varför Kaspiska havet skulle ha varit en viktig transporthubb? Det råder nog inget tvivel om det, Kina är en av beståndsdelarna och det finns givetvis fler.

Volga ger ju en ypperlig färdväg dit även över mycket långa avstånd.  Om då Volgas nedre delar blockeras är det naturligt att man söker sig alernativa vägar dit!

3. Eftersom transporter är något jag behärskar mycket väl så vill jag säga att logistik är otroligt mycket mer än bara fysik. Dessutom kräver enbart fysiken ingående kunskap i geografi och klimat och tillgängliga transportmedel.   Enkla modeller är därför till mycket lite nytta i några fortsatta resonemang!

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilken väg tog Ingvar?
« Svar #10 skrivet: april 11, 2011, 21:42 »

3. Eftersom transporter är något jag behärskar mycket väl så vill jag säga att logistik är otroligt mycket mer än bara fysik. Dessutom kräver enbart fysiken ingående kunskap i geografi och klimat och tillgängliga transportmedel.   Enkla modeller är därför till mycket lite nytta i några fortsatta resonemang!


Nu var frågan enbart en tankeväckande muntration och inte en anbudsfråga. Min lilla poäng var enbart att man på vattenvägarna över Kaspihavet-Volgan-Östersjön klarar åtskilliga fler kilo pr. man/resdygn än man klarar av pr. karavan over Teheran-Bagdad och Damaskus. Apropå kompetens, konkurrensfördelar, marknadsandelar och ackumulerade överskott...  

 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilken väg tog Ingvar?
« Svar #11 skrivet: april 12, 2011, 09:52 »
 Jo visst är det så!

Men din ursprungfråga var.
Citera
3) Om man vill flytta 1000 kg gods från Samarkand till Gibraltar - vilka färdvägar bör man då ta för att komma fram mest möjligt rationellt och snabbt...?!

Jag tycker alltså att den frågan inte bara kan besvaras utifrån fysikens lagar.

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilken väg tog Ingvar?
« Svar #12 skrivet: april 12, 2011, 19:05 »
Jo visst är det så!

Men din ursprungfråga var.
Jag tycker alltså att den frågan inte bara kan besvaras utifrån fysikens lagar.



Visst kan 1000 kg vara fysik - men nu är det blott ett grovt ton generellt handelsgods, som kan användas med sunt förnuft, medan vi försöker förstå vikingarnas varuhandel - som den nordliga huvudled mellan Asien och Europa. Ingvarstågets poäng ligger ju i försvaret av dom ekonomiska och politiska resursser som förmedlades inom alliansen mellan Ynglinga-kungarna i Suzdal, Novgorod och Uppsala. Huvudmotståndare var religiöst motiverade kejsardömen och khanatat, som i generationer hade krigat för att få kontroll på all handel mellan Asien och Europa.    

Vill man klarlägga det grundläggande premiss för etableringen av dessa handelsvägar och handelsallianser får man givetvis starta med geografin och topografin, jämte skriftliga och andra källor. Här får förklaras hur endera handelskulturer kunde utveckla större överskott - och ackumulera det gods och den rikedom som behövs för att utveckla stabilt växande kulturer och kontinentala civilisationer - som handlar med varann...

Det är på denna bakgrund man får analysera Östersjöns unika läge, omkransad av vattenvägar till såväl Nordsjön och Atlanten som Adriaterhavet, Donau-deltat, Djepr-deltat, Ob-deltat och Volga-deltat. När man utgår från dom tidliga spår efter flint, bärnsten och andra produkter från Östersjö-området så berättar arkeologin att den tidigaste produktion och handel initierades från produktionsmiljöerna i norr.

Om man tittar efter naturgivna förutsättningar för handelstrafik och utveckling av såväl kompetens och kunskap, som materielt välstånd, så ligger Östersjön risigt bra till - så länge handeln går lugnt och trevligt och produktiviteten inte störs. Med tiden utvecklar Östersjö-kulturerna sej som centrala aktörer i flödet av statusobjekt och förnödenheter mellan östra och västra Eurasien, såväl som mellan norra och södra Europa.

Den skånsk-danska flintan dyker upp vid Nordkap redan under tidlig stenålder. I samma period exporteras den också till södra Europa. Egyptens äldsta gravkammare och grekernas äldsta skrifter berättar om deras handelsförbindelser med bärnstensskulptörerna i östra del av Östersjön. Från dom kvarlevande källskrifter från vikingatiden berättas om skandinaver som reser till Bagdad med svärd och annat järn. Därav frågan om den nordliga sidenvägen genom "Svitjod hin Mikla" - efter Volgan till Kasbergshavet och "Karavanerna i Samarkand".    

När Ingvar åker i österled hör han själv till den ynglinga-ätt som försökte styra det enorma "Gårdariket", som efter 862 kallades "Stora Svitjod". När Ingvar anländer har Novgorod tappat greppen om Kiev och Svarta havet - den enda rutt till "Serkland" som inte kontrollerades av Bysants, men ständigt attackerades av pirater, gick då över Volgan och Kaspihavet. Kampen med khazarer och andra - om Kasberget och Volgamynningen - blev till tider vital för den svenskspråkliga handelskulturen ikring Östersjön. Speciellt kritiskt blev det efter att Kyrkomakten ständigt blåste till krig mot Skandinaverna - för att frälsa dom från sej själva. Vad som inte predikades med samma eftertryck var viljan att ta hand om dom nordiska handelskulturernas "ackumulerade rikedomar" såväl som deras "gynnsamma handelsvägar", "vida handelsförbindelser" och "mänskliga resurser". Koloniväldet var utvecklat redan under romartiden och i medeltidens Europa fick detta styrningssystem namnet 'feudalvälde'.    

Stryktipset är alltså att Ingvar - i kampen mot kolonimakten och hennes proselyter - åkt efter Volgan till Kaspihavet, där man fortfarande hade nått kvar att försvara.
« Senast ändrad: april 12, 2011, 19:37 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilken väg tog Ingvar?
« Svar #13 skrivet: april 12, 2011, 23:16 »

Ruserna/skandinaverna var onekligen mycket framgångsrika flodfarare, inget märkligt med tanke på att sjövägar kan antas utgöra den absoluta huvuddelen av den nordiska infrastrukturen.  Då Östersjöns Östra tillflöden skiljs från de sydligt rinnande floderna av en ovanligt låglänt köl ger det möjligjeter att bedriva mycket långväga flodfärder.

Så långt är vi överens.

Sen vet jag inte mer vad du ror efter. ;D Vilken väg menar du Ingvar tog och varför?

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilken väg tog Ingvar?
« Svar #14 skrivet: april 13, 2011, 11:37 »

Sen vet jag inte mer vad du ror efter. ;D Vilken väg menar du Ingvar tog och varför?


Se ovan - dom två sista linjerna...  :-X

---

Förövrigt får påpekas att den person som omtalas på ett trettitals runstenar från Mälardalen inte är sagans Ingvar, men sonen av Emund gamle.

Citera
I början av 1900-talet fördes en diskussion i denna tidskrift om Ingvars  bakgrund,  där Braun med hänvisning till namnen i  den  brödraskara som  linns omnämnd på två  runsten ar i Rimbo respektive Husby-Lyhundra kyrkor i östra  Uppland, hävd a de att Ingvar var son till  kung  Emund Gamle eller  Slemme. Samme Emund skulle också över Ingvar ock  hans  broder  ha rest Sö 27g, vars text nämner » Emunds  söner» och inleds med  runföljden ai,  de första  runorna i aimuntr, »Emund».


http://fornvannen.se/pdf/2000talet/2002_087.pdf

Mats G. Larssons:
http://fornvannen.se/pdf/1980talet/1983_095.pdf
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilken väg tog Ingvar?
« Svar #15 skrivet: april 13, 2011, 23:53 »
Du menar alltså att han tog sig ner i Volga föratt försvara sin väg till Särkland.  Men det finns inget uppenbart hinder i Dnepr, medans konflikten mellan Kiev-Rus och folken vid nedre Volga är omvittnad.

Vad stöder du din hypotes på? Har du något som beskriver vägen eller lokala källor som talar mot de georgiska källornas uttalanden om nordbor som kom dit?

Varför fortsätter Kiev Rus att blomstra om Bysans sätter käppar i hjulen för ruserna? I regel kopplar man ju Kiev-Rus nedgång med Bysans nedgång vilket talar emot det du säger, att Bysans obstruerar ruserna.

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Stfan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 72
SV: Vilken väg tog Ingvar?
« Svar #16 skrivet: april 14, 2011, 11:39 »
Angående Mats G. Larssons alster så skall man vara försiktig med hans tolkningar.
Han må ha doktorerat i arkeologi men i många av hans alster handskas han (tycker i alla fall jag ) lite vidlyftigt med teorier å annat som inte alltid är så bra underbyggda. Hur det är i detta fallet vet jag inte, men som sagt ta inte allt för säkert vad ni läser. 
Mot dumheten kämpa även gudarna förgäves

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilken väg tog Ingvar?
« Svar #17 skrivet: maj 06, 2011, 12:54 »
Du menar alltså att han tog sig ner i Volga föratt försvara sin väg till Särkland.  Men det finns inget uppenbart hinder i Dnepr, medans konflikten mellan Kiev-Rus och folken vid nedre Volga är omvittnad.

Vad stöder du din hypotes på? Har du något som beskriver vägen eller lokala källor som talar mot de georgiska källornas uttalanden om nordbor som kom dit?

Varför fortsätter Kiev Rus att blomstra om Bysans sätter käppar i hjulen för ruserna? I regel kopplar man ju Kiev-Rus nedgång med Bysans nedgång vilket talar emot det du säger, att Bysans obstruerar ruserna.



Vi kan väl börja med en generell karta över väringarnas handelsvägar:

http://en.wikipedia.org/wiki/Atil

I zenit för dessa sjövägar ligger alltså leden mellan Ladoga och Gotland. Den finska filmen "Dom Forna Sjövägarna", baseras på Marti Klinges arbete om dessa sjövägarna genom 'vendernas riken'.

http://www.youtube.com/watch?v=Bhw93oMwGJo&feature=related
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilken väg tog Ingvar?
« Svar #18 skrivet: maj 06, 2011, 13:32 »
Alliansen mellan skandinaverna och dom vendiska stammar i Ryssland var alltså förankrade genom den vendiska adeln i Östersjön, vars prinsessor ständigt giftes med svenska och danska prinsar. Olof Skölkonungs barn med vendiska Edla flyttar båda tillbaks till moderns hemorter - Ingegerd blir drottning till Jaroslav den Vise i Kiev medan hennes broder Emund (senare 'den Gamle') bistår sina ättlingar mot krigiska angrepp på handelsvägar och territorier i syd-öst.

När sonen Ingvar växer upp får han tydligen fortsätta med samma veva, men det är fortfarande svårt att bedöma om någon av dom deltog bland dom '700 väringarna' som arabiska källor berättar om år 1041. Ingvars tog kan också syfta på den expedition som hans farbror, kungen, satte i värk år 1050, till 'kvinnolandet' - där dom alla dog av 'förgiftat brunnsvatten' - enligt Adams krönika från 1070-talet...  8)

Spåren efter svenska dialekter i österväg kan kanske ge ännu några pekpinnar om dom gamla allianser och färdvägar:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Old_norse,_ca_900.PNG
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilken väg tog Ingvar?
« Svar #19 skrivet: maj 06, 2011, 22:45 »
Du broderar Boreas, med fakta som förvisso är intressant. Men i det här sammanhanget låter du kulissen ha huvudrollen och lämnar huvudrollsinnehavaren kvar i logen.

Tråden handlar om vilken väg Ingvar tog, du säger han for på Volga trots att källorna talar för Dnepr, förklara vad du grundar det på istället för att beskriva de mest kända handelsledrna och spelulera i Östersjöpolitik. Det är intressant men inte i det här sammanhanget.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"