Författare Ämne: Sliprännor  (läst 46216 gånger)

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Sliprännor
« Svar #60 skrivet: april 09, 2011, 16:42 »
Skönt att åtminstone en gång få undvika det allstädes närvarande "kult". ;)

Utloggad Lera

  • Medlem
  • Antal inlägg: 79
  • Skål, handbyggd.
    • Mitt nuvarande arbetsprojekt
SV: Sliprännor
« Svar #61 skrivet: april 09, 2011, 16:53 »
Jo, nä här finns ingen kult int.  (tänk norrländsk bred dialekt)  ;D

Hä bare vanliga brynränner.

 >:D
De Lapsus Resurgam!

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Sliprännor
« Svar #62 skrivet: april 09, 2011, 19:31 »
Hej Lera,
Du lade till hänvisningen till Mårtenssons artikel i Fornvännen 1936 i Wikipediaartikeln men drog sedan tillbaka den:
http://fornvannen.se/pdf/1930talet/1936_129.pdf
Den är emellertid så väsentliga att jag nu lagt till ett avsnitt om "vedjestenarna" som omtalas i artikeln och lagt in hänvisning i notform till denna på Wikipedia.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Slipr%C3%A4nnor under rubriken "Historik".

I övrigt fortsätter min och andras kamp på Wikipedia mot ologiska resonemang och fria fantasier när det gäller detta ämne (vilket ni kan följa på artikelns diskussionssida). Jag vill dock slå fast att en traditionsbärare typ vedjestensslipning från sent 1800-tal som omtalas i 1936-års artikel inte är ett "bevis" för att detta var det riktiga användningsområdet i forntiden. I så fall skulle t.ex. skålgroparna från bronsåldern ha använts av bronsålderns kloka gummor att offra saker i - enligt 1800-tals traditionen. Detta är det nog ingen som tror att bronsåldermänniskorna höll på med i skålgroparna.

Däremot är det intressant att Mårtensson i artikeln 1936 själv på samma häll som sliprännorna lät utföra en slipning av flintyxa (en antikvarisk hemsk tanke). Han konstaterar att det snabbt gick att slipa en kraftig skåra i stenen medan däremot flintyxan till synes var nästan helt opåverkad. Han drar då indirekt slutsatsen att det måste ha varit metallföremål som slipats.

En annan intressant sak är den stenhäll med hundratalet sliprännor som han återger på fotografi. Rännorna går här i till synes alla riktningar. Om dessa motsvarar det mina och andras motståndare på Wikipedia hävdar, nämligen att det är riktningen mot månens uppgång under mer än 1500 år uppmätt vart 19:e år, - ja då har månen färdats märkliga vägar på det forntida himlavalvet.  

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sliprännor
« Svar #63 skrivet: april 09, 2011, 19:57 »

Mot vissa gudar kämpar även dumheten förgäves...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Lera

  • Medlem
  • Antal inlägg: 79
  • Skål, handbyggd.
    • Mitt nuvarande arbetsprojekt
SV: Sliprännor
« Svar #64 skrivet: april 09, 2011, 20:15 »
För min del är det klart, eftersom traditionsbärarna faktiskt har sett folk slipa sina brynen i sliprännorna.  Jag behöver inga fler bevis.

Ja, Sven, jag tänkte ändra i din artikel, men lät bli. Jag tyckte att du får göra det själv, om du vill. Jag beundrar dig att du orkar diskutera där. Diskussionen är mer än lovligt fantasirik.


De Lapsus Resurgam!

Utloggad Lera

  • Medlem
  • Antal inlägg: 79
  • Skål, handbyggd.
    • Mitt nuvarande arbetsprojekt
SV: Sliprännor
« Svar #65 skrivet: april 09, 2011, 21:53 »
Sven
I Mårthenssons artikel framgår tydligt att han själv träffat en bonde,  Janne Larsson i Viken, som
själv hade slipat brynen, "vedjestenar" i skårorna, på reguljär basis och som bekräftade sin faders berättelse. Mårtensson har också träffat andra bönder som har bekräftat användningen,  det är här inte fråga om att någon tror nånting, utan faktiska användare. 
Men det är klart,  det är ju ingen spännande förklaring, även om den för mig framstår som självklar.
De Lapsus Resurgam!

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Sliprännor
« Svar #66 skrivet: april 09, 2011, 22:45 »
Att man använt rännorna till just det som de personer som varit med berättar för oss är utan tvekan sanning. Men det säger tyvärr inget om att detta varit urspungsfunktionen. Glöm aldrig bort tidsdimensionen. Rännorna är kanske mer än tusen år gamla. Att en tradition skulle hålla sig så länge torde vara unikt.

Min gamle chef och arbetskamrat, arkeologen Bengt Salomonsson, frilade faktiskt en gång ett område med ett hundratal sliprännor i Viken norr om Helsingborg. I grästorven över rännorna påträffades då ett bearbetat flintstycke men också ett tiotal slaggklumpar. Har kanske slaggen, alltså järnhantering, något att göra med rännornas funktion? Eller har de kommit dit vid ett senare tillfälle?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Sliprännor
« Svar #67 skrivet: april 09, 2011, 22:59 »
Exakt vad är en vedjesten? Jag har aldrig tidigare ens hört namnet.

Slipa liar kan jag, jag kan bryna dem också, till och med använda dem. Men jag har ett handikapp eftersom jag enbart använt modern sliputrustning, alltså roterande slipsten av diverse åldrar, från handdrivna sådana, till elektriska. Brynsticka har jag använt när jag brynt lien.

En förutsättning för en roterande slipsten är att den skall vara rund. Dess översida skall vara helst absolut platt för bästa resultat. Eggen på lien skall alltså ligga dikt an mot hela slipstenens yta.

OM en vedjesten är en roterande slipsten faller detta vittnes utsago totalt i mina ögon eftersom sliprännorna jag har sett har rund botten = slipstenens slipyta skulle bli rund = enbart en liten del av liens egg skulle vila mot slipstenen = slipningen skulle bli mycket ojämn.

För att slipa till en slipsten så att den åter blir platt och sund kan man t.ex. använda en bit skiffer som monteras på en bit trä och fästa den i träställningen som håller slipstenen samt vrida runt slipstenen när dess yta ligger mot skifferbiten. På detta sätt kan man få en oval slipsten rund - och en skadad eller ojämnt sliten yta helt platt.

Jag kanske är extra lat av naturen, men i min värld är det betydligt enklare att bära en stenbit på några få kilo till slipstenen - än att bära en slipsten på 50 – 75 kilo lång väg, lyfta upp den ovanför huvudet och hålla den där medan någon samtidigt (oklart för mig hur) snurrar på den för att slipa till den mot bergväggen…

Så, förlåt, men jag tvivlar alltså på slipstensutsagan…

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Ola Nilsson

  • Medlem
  • Antal inlägg: 67
SV: Sliprännor
« Svar #68 skrivet: april 10, 2011, 08:17 »
Thomas, se fig 5 i artikeln Lera letat upp:
 http://fornvannen.se/pdf/1930talet/1936_129.pdf
Där står ingen skala, men längden på de jag sett är ca 15 - 30 cm. Det är alltså en liten slipsten du håller i handen.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Sliprännor
« Svar #69 skrivet: april 10, 2011, 18:52 »
Ola, tack för informationen! Nu vet jag vad en Vedjesten är för någonting.

Jag har inte läst pdf:en du gav länken till än – men principen av vad jag skrev ovan gäller fortfarande. Bilden på vedjestenarna visar slipränder från liar på deras helt platta sida. Med tiden kommer denna sida att bli konvex – och då behöver man slipa denna sida platt igen (samma princip gäller för roterande slipstenar). För att slipa den platt behövs en helt plan yta som inte ger med sig + t.ex sjösand. Eggar, oavsett vilka, behöver en flat yta för att slipnineg skall bli så bra som möjligt.

Däremot passar dessa vedjestenars sidor in i sliprännorna. De har, vad jag kan se, perfekt kurva för sliprännorna – samt de är konvexa, precis som sliprännorna är. Då bör man misstänka en masstillverkning av vedjestenar där det finns sliprännor. Man högg till dem så fint man kunde samt slipade sedan deras sidor konvexa i sliprännor samt deras flata yta mot ett plant underlag. = Sliprännorna uppstod när man slipade vedjestenens sidor – inte deras platta yta som man slipade eggar på.

Med andra ord, det bör då finnas ett "stenbrott" för vedjestenar någonstns inom rimlig närhet från sliprännorna.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Lera

  • Medlem
  • Antal inlägg: 79
  • Skål, handbyggd.
    • Mitt nuvarande arbetsprojekt
SV: Sliprännor
« Svar #70 skrivet: april 10, 2011, 20:54 »
Du har inte läst pdf:en. Men du tvivlar på dess utsago?

Tvivla eller inte, så är där folk som var vuxna på 30-talet som själva hade använt sliprännorna.
Sen slutade användningen,  man bytte ju ut lien mot traktorn.
Med tanke på att det är sandsten så går det fort att få till alla de där sliprännorna,  folk i bygden gick dit för att slipa. Sandsten bryts ner fort av regn, vind och vinterkyla. Sliprännorna kan alltså inte vara så gamla, vilket stämmer bra med att Janne Larsson använde dem.

Jag kan nog tänka mig att folk i bygden alltid har använt sandstensklipporna till att slipa med, men de sliprännor som är synliga idag är nog tillverkade de senaste 200 åren, för att ta i med marginal.

Sliprännorna på Gotland har nog varit till någonting annat än brynen,  det är ju hårdare stenar, bland annat kalksten med fossil i, som är hårdare än sandsten. Jag tror att det är betydligt vardagligare saker än himlakalendrar och kulter. Gotlänningarna har genom tiderna haft mycket att oroa sig för och många anledningar att slipa kniven. De har lytt devisen gräv där du står,  man slipar där man kan när någon av gotlands alla genomlidna invasioner kommer för att dräpa bönder och stjäla får.  Om det så råkar vara på en bildsten.
Och sålunda de gett dagens arkeologer och wannabe-arkeologer (mig inräknat) nötter att knäcka.
: )
De Lapsus Resurgam!

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Sliprännor
« Svar #71 skrivet: april 10, 2011, 22:32 »
Det vi med bestämdhet kan säga är att rännorna i Gantofta inte kan var yngre än 1500-talet eftersom vi har täckande skriftligt material från den tiden och framåt. En sådan stor industri skulle givetvis finnas redovisad i skrift, därom är det ingen tvekan. Som jag sagt tidigare har jag en känsla av att Gantoftarännorna inte ska placeras in i samma produktion som skapat övriga sliprännor med avsmalnad profil ut mot ändarna. Svaret på Gantoftagåtan får vi garanterat om vi gräver på platsen.

Vad det gäller övriga sliprännor är det däremot inte så lätt att hitta arkeologiska spår. Bengt Salomonsson var t.ex. en arkeolog som inte gärna gav upp när det gällde att finna lösningar men sliprännornas gåta på Kullahalvön kunde han inte lösa trots att han bevisligen grävt runt ett par av dessa anläggningar.

Mig veterligen finns det inget känt stenbrott på Kullahalvön med lämplig sandsten till brynen. Och så har vi ju den märkliga fördelningen att ta hänsyn till. På Gotland finns de över hela ön men i Skåne är de, med tre-fyra undantag koncentrerade till nordvästra delen. Jag har plottat ut dessa på kartan nedan efter RAÄ-s inventering.


Varför finns de inte spridda i landskapet? Slipstenar till liar har ju behövts i hela Sveriges bondebygder. Därför tror jag inte på teorin. Att man i sen tid sett rännorna och tolkat dem som svärdslipningsrännor och därför börjat slipa saker i dem är inget som på något sätt bevisar deras ursprungliga syfte. 

Utloggad Lera

  • Medlem
  • Antal inlägg: 79
  • Skål, handbyggd.
    • Mitt nuvarande arbetsprojekt
SV: Sliprännor
« Svar #72 skrivet: april 10, 2011, 23:08 »
Finns sandsten i dager spridd i landskapet?

Är sliprännorna som syns där idag, samma som fanns på 1500-talet?

De Lapsus Resurgam!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Sliprännor
« Svar #73 skrivet: april 10, 2011, 23:20 »
Lera, som jag skrev tidigare, jag vet ingenting om dessa sliprännor – men jag vet en del om slipning, därav mina kommentarer.

Nu har jag läst pdf:en. Där talas om plana hällar av hårdare material som finns bland, eller intill, svärdslipningsrännorna. Det är alltså som jag skrev, för att få till en plan yta på brynets breda sidor behövs en plan häll av hårdare material som inte ger med sig.

Vedjestenarna har inte raka sidor, sidorna är konvexa, alltså avsmalnande åt båda sidor – samt verkar ha avrundade ”mjuka”kanter. Dessa konvexa sidor passar in i sliprännorna, både vad som gäller deras bredd och deras djup. För att få till deras avsmalnande form mot kortändarna slipades brynet hållet lite diagonalt –vilket kan förklara sliprännornas djup på 10cm.

Jag är alltså inte motståndare till slipning av brynen, jag försöker förstå och förklara hur sliprännorna kom till i detalj.

Alltså, den breda fram och baksidan som skall vara plan slipas mot en helt flat hård häll som inte ger med sig. Brynets konvexa kanter slipas i sliprännorna för brynet skall få en konvex form, därmed får deras kanter en avrundad form. För mig är detta helt logiskt med den erfarenhet av slipning som jag har.

Men, hur många brynägare måste slipa till sin vedjestens kanter? Inte många skulle jag tro eftersom kanterna inte slits, det är de plana ytorna på fram och baksida som slits vid slipning av t.ex liar. Därav kom misstanken om tillverkning av vedjestenar med just denna form som fotografierna visar. Det skulle förklara alla sliprännor – och det skulle också förklara de plana ytor av hårdare stenarter som finns i samma område – eftersom vedjestenarnas konvexa form slipas fram, och denna slipning tar troligen längre tid än den slipning som gör vedjestenes båda sidor plan – så finns det betydligt fler sliprännor för vedjestenarnas kanter - än vad det finns för dess plana fram och baksida.



Ritningen visar tre steg.

1, slipning av fram och baksida mot ett hårt underlag för att få dem platta.
2, slipning av kanter (man höll brynet i dess ena långsida och slipade den andra långsidan).
3, slipning av avfasningen mot ändarna (man höll brynet i dess ena kortsida och slipade den andra kortsidan = denna slipning förklarar sliprännornas djup).

I steg 2 måste man greppa ena långsidan i ett hårt grepp för att föra brynet längs med rännan = djupet på rännan kan aldrig bli mer än ca hälften av brynets bredd – beroende på att handen måste greppa andra halvan. Är brynet 10 cm brett kan rännan inte bli mer än ca: 5 cm djup.

I steg 3 slipas ändarna på brynet = brynet hålls diagonalt mot underlaget = slipdjupet kan bli ca 10 cm.

Logiskt för mig!

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Sliprännor
« Svar #74 skrivet: april 11, 2011, 07:10 »
Tanken om att man också kan ha härdat trä, vilket dök upp tidigare här i tråden, vad tror ni experter om detta?

Thomas I

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Sliprännor
« Svar #75 skrivet: april 11, 2011, 07:49 »
Thomas! Trä? Jag väckte tanken vid ett EU-drickande vid Gantofta. (Foteviken har traditionen att vid start av nya Eu-projekt bjuda alla ländernas deltagare till en kortare kvällssammankomst under klippan för att i Gammeldansk och dansk öl starta projekten. Drycken bjuder museichefen privat på.) Mitt förslag gick ut på att det var trähjulen i sig som slipades för att göra dem runda att användas till vagnar. Förslaget väckte dock inte något sprudlande intresse.

Lera, frågan "Är sliprännorna som syns där idag, samma som fanns på 1500-talet?"
Ja, det måste de vara. De representerar i Gantofta en enormt stor verksamhet och om detta finns inget i skrivna källor vilket det helt klart skulle ha funnits om så var fallet.

Thomas, vid Össjö 26:1 i nordvästra Skåne finns enligt RAÄ:
”1. Häll med slipränna, 0,8 m h, 1,4 m br (NNV-SSÖ) och 0,15-0,20m tj, numera kantställd och något lutad mot en likstor häll.Hällens V sida har en slipränna, 0,48 m l, intill 0,07 m br ochintill 2,5 m dj. Sliprännan är omgiven av en slipad yta, 105x60cm st, med tendens till ytterligare 2 sliprännor.”
http://www.fmis.raa.se/cocoon/fornsok/search.html
Skriv in ”sliprännor” och  ”Skåne”
Här har man uppenbart slipat även på en plan yta.

En intressant notis i en artikel med för övrigt en mängd tvivelaktiga ”fakta” är redovisningen av slipningsförsök av en ränna på Gotland. Ni kan utan större förlust hoppa ner till rubriken ”Försök att slipa en slipskåra”.
  http://stavgard.com/stavar/gotlslipsk/slipsk4.html#try Gotlands slipskåror

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Sliprännor
« Svar #76 skrivet: april 11, 2011, 08:03 »
Tack Sven. Tänkte på spjutspetsar som föreslagits här tidigare.

En annan fråga. Har man hittat något liknande i Västergötland? Där lär finnas sandsten.

Thomas I

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Sliprännor
« Svar #77 skrivet: april 11, 2011, 09:23 »
Ja, det blev ju en intressant historia det här med sliprännorna, och Mårthenssons artikel är ju definitivt värt att ta med i resonemanget kring sliprännornas uppkomst. Betr. just Gantofta så blir jag inte kvitt känslan av "industri", som också CarlThomas var inne på. Skälen är flera:

1. Det är helt enkelt för många sliprännor för att avspegla enbart ett husbehov hos de kringliggande bondgårdarna.

2. Det är för stereotypt helt enkelt, för att vara något annat än en styrd/samordnad verksamhet. Tror inte enskilda självrådiga bönder beger sig dit och utan vidare snällt inordnar sig i leden och lägger sin slipränna alldeles dikt intill sin föregångares.

3. Arbetsställningen är för obekväm för att vara ett populärt hantverk. Pröva att sandpappra en lodrät vägg, och använd då bara en horisontell höger-vänster-rörelse. Lägg dessutom en (minst halvkilos) tyngd i sandpapperet. Det funkar helt enkelt inte! Någon form av mekanisk anordning måste ha använts. Och någon form av arbetsplattform för att stå på, vid den branta klinten. Mårthensson beskriver också hur vissa rännor skär tvärsöver äldre rännor, vilket han säger talar för ett "långsträckt föremål". Tycker också att det kan tyda på något hjälpmedel (hjul?).

Det verkar osannolikt att alla slipstenar skulle försäljas i form av grovhuggna halvfabrikat, som bonden, det första han gjorde när han kom hem, fick bege sig till närmaste häll för att slipa färdigt. Naturligtvis borde det ha funnits helt färdigslipade slipstenar att köpa. Utfördes kanske slipstensitillverkningens sista moment här vid Gantofta i äldre tid? Runt Hälsingborg - Höganästrakten finns ju enligt Mårthensson en tradition av slipstenstillverkning. Är det någon som kollat upp hans uppgifter om tillverkning vid Laröd, Täppeshusen, Brandstorp, Pålsjö och, i "modern tid", Mjöhult?

/Mats


Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Sliprännor
« Svar #78 skrivet: april 11, 2011, 10:16 »
Behöver det verkligen vara en stor industri om man ser det över en lång tid? Säg att 5 gårdar använder platsen för att slipa sina brynen ett par gånger om året under 1000 års tid (lång tradition, men tänk tanken) och att varje gård har 3 brynen. Det blir 30000 slipningar. Hur många "svep" behövs för varje slipning? Sen är ju sandsten relativt mjukt.

Man kan ju börjat med en häll som legat i dager och sedan grävt sig successivt nedåt för att komma åt mer. Ett jätteprojekt, men sett över 1000 år kanske inte så mödosamt.

Detta förutsätter förstås att vejdestensslipningstraditionen har 1000 år på nacken. 

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Sliprännor
« Svar #79 skrivet: april 11, 2011, 16:01 »
Det vi med bestämdhet kan säga är att rännorna i Gantofta inte kan var yngre än 1500-talet eftersom vi har täckande skriftligt material från den tiden och framåt. En sådan stor industri skulle givetvis finnas redovisad i skrift, därom är det ingen tvekan. Som jag sagt tidigare har jag en känsla av att Gantoftarännorna inte ska placeras in i samma produktion som skapat övriga sliprännor med avsmalnad profil ut mot ändarna. Svaret på Gantoftagåtan får vi garanterat om vi gräver på platsen.

Vad det gäller övriga sliprännor är det däremot inte så lätt att hitta arkeologiska spår. Bengt Salomonsson var t.ex. en arkeolog som inte gärna gav upp när det gällde att finna lösningar men sliprännornas gåta på Kullahalvön kunde han inte lösa trots att han bevisligen grävt runt ett par av dessa anläggningar.

Mig veterligen finns det inget känt stenbrott på Kullahalvön med lämplig sandsten till brynen. Och så har vi ju den märkliga fördelningen att ta hänsyn till. På Gotland finns de över hela ön men i Skåne är de, med tre-fyra undantag koncentrerade till nordvästra delen. Jag har plottat ut dessa på kartan nedan efter RAÄ-s inventering.


Varför finns de inte spridda i landskapet? Slipstenar till liar har ju behövts i hela Sveriges bondebygder. Därför tror jag inte på teorin. Att man i sen tid sett rännorna och tolkat dem som svärdslipningsrännor och därför börjat slipa saker i dem är inget som på något sätt bevisar deras ursprungliga syfte. 


Om du tar de lägen som du plottat ut på kartan och jämför med övriga fornlämningar i närheten av sliprännorna, framkommer det då några gemensamma drag? I fall det gör det så kan det kanske vara en ingång till funktion och datering?
Ju äldre desto bättre.