Författare Ämne: Sliprännor  (läst 58194 gånger)

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Sliprännor
« Svar #100 skrivet: april 15, 2011, 18:42 »
Lustigt att du nämner detta just nu Thomas. Fick nämligen i förra veckan ett nytt nummer av "Ale, Historisk tidskrift för Skåneland" och där var en artikel som omtalar Helsingborgssandstenen i medeltidskyrkor. Det slog mig då att kartan över stenhuggarobjekt i denna typ av sandsten verkar att överensstämma med den geografiska bilden över var sliprännorna uppträder i nordvästra Skåne. Finns det måhända ett samband? Detta skulle ju också svara till varför det finns så mycket sliprännor över hela Gotland. Här byggdes enormt mycket stenkyrkor under speciellt två korta perioder på 1200-talet och 1300-talet. Detta betyder att mängder med stenhuggare under kortare tider varit verksamma. Vilket i syn tur kan tyda på att lokala arbetare bearbetat stenen i varje byggobjekts närområde, alltså inte i en eller fåtalet centrala bygghyttor som försett ett stort område med huggen sten.

Stenhuggeri kräver intensiv och kontinuerlig vässning av järnmejslarna, flera gånger per arbetsdag. Varför då slipa i en riktning i princip öster-väster? Kyrkorna ligger ju orienterade i samma riktning på grund av religiös uppfattning. Kanske var det likadant när man vässade de mejslar med vilka man skulle skapa det heliga templet?

En än så länge lös fundering från mig men jag finner i nuläget denna lika gångbar som en astronomisk kalender. Den är kanske t.o.m. bättre eftersom den skulle förklara den enorma mängden sliprännor på Gotland i förhållande till andra områden.

Det som emellertid irriterar mig är en fornlämning på Gotland, Öja 2:1. Här finns sliprännor på en av kantstenarna till en gravhög som i RAÄ:s förteckning osäkert daterats till bronsålder-vikingatid. Vad jag inte blir klok på i texten är om sliprännsstenen står i ursprungligt läge.
Ni finner den här:
http://www.fmis.raa.se/cocoon/fornsok/search.html
Skriv in Öja 2:1 i rutan ”RAÄ:s nummer”

Stenen ser ut så här:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Oja_strands_i.jpg?userlang=sv?uselang=sv

Om denna sten står i orubbat läge faller teorin om sliprännor för medeltida kyrkbygge. Någon som vet mer om denna grav?

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Sliprännor
« Svar #101 skrivet: april 15, 2011, 20:23 »
Vad jag inte blir klok på i texten är om sliprännsstenen står i ursprungligt läge.
Stenen ser ut så här:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Oja_strands_i.jpg?userlang=sv?uselang=sv

Spontant verkar det som om stenen blivit rubbad ur sitt ursprungliga läge. De nedersta sliprännorna ser ut att ligga mycket nära marken, vilket skulle ha försvårat slipningen med marken som stopp. Undrar hur djupt ned i jorden stenen ligger, hur stor är den under markytan?
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Sliprännor
« Svar #102 skrivet: april 15, 2011, 20:38 »
SvenLagman, den sandsten som finns i Gantofta vet jag inte om det är samma typ som Lunds Domkyrka(Höör) är byggd av.

Hittade en karta här:

http://www.geol.lu.se/gu/courses/geoa71/course.htm

Finns en geologisk zon kallad Tornqvistzonen som är en förkastning som delar upp Skåne geologiskt.

Finns sandsten även på Österlen men antagligen inte lika spröd som i Gantofta och i nordvästra Skåne.

http://www.skane.naturskyddsforeningen.se/?page_id=691

Jag är fortfarande intresserade av om stenblocken  som LERA filmade för några dagar sedan, intill rännorna i Gantofta har någon förklaring?

Det är kul när vi från olika bakgrunder kan stimulera nya perspektiv.

Thomas I

Utloggad Lera

  • Medlem
  • Antal inlägg: 79
  • Skål, handbyggd.
    • Mitt nuvarande arbetsprojekt
SV: Sliprännor
« Svar #103 skrivet: april 15, 2011, 20:50 »
Stenblocken är delar av sandstensklippan som har rasat ner.
De Lapsus Resurgam!

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Sliprännor
« Svar #104 skrivet: april 15, 2011, 21:04 »
Stenblocken är delar av sandstensklippan som har rasat ner.

Aahh! Det förklarar saken :) Att sliprännorna ligger så nära marken och nästan verkar försvinna ner i marken.
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Sliprännor
« Svar #105 skrivet: april 15, 2011, 22:51 »
Jag har lagt in Helsingborgssandstenens olika medeltida objekt på en karta i samma skala med alla sliprännsförekomster i Skåne. Uppgifterna är hämtade från Ebbe Nyborg: "De gulbrune kirker. Om brugen af Helsingborg-sandsten i Nordsjällands romanske kirkebyggeri." Ale 2011:1. Sliprännorna överensstämmer tämligen väl med dessa objekt i nordvästra Skåne. Lite längre söderut, på Lundaslätten finns dock inte sliprännor. Detta kan kanske förklaras av att här har odlingen varit intensiv och alla större stenar bevisligen tagits tillvara redan tidigt. Här finns ju inte heller fasta klippblock i dagen, endast lerjord.


Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Sliprännor
« Svar #106 skrivet: april 16, 2011, 12:22 »
Sliprännan mellan Trelleborg och Kämpinge förvånar mig eftersom den strider mot geologikartan. Vad heter det fyndet? I övrigt ser kartorna mycket intressanta ut.

Jag hittade ett annat exempel på användningen av sliprännor från en annan del av världen med en intressant bild.

http://www.lithiccastinglab.com/gallery-pages/grindingstoneaxepage1.htm

Thomas I

Utloggad Lera

  • Medlem
  • Antal inlägg: 79
  • Skål, handbyggd.
    • Mitt nuvarande arbetsprojekt
SV: Sliprännor
« Svar #107 skrivet: april 16, 2011, 15:01 »
Alla kartor är gjorda av någon. Någon har utgått från sin kunskap och gjort kartor.

Vår bild av tidigare samhällen och austraolpithecus är formade efter vad vi vet - nu -.

Idag sant, imorgon lögn.
De Lapsus Resurgam!

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Sliprännor
« Svar #108 skrivet: april 16, 2011, 15:31 »
En liten pusselbit till om sandstenen vid Gantofta och de geologiska förutsättningar:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Helsingborgsryggen

Thomas I

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Sliprännor
« Svar #109 skrivet: april 16, 2011, 19:16 »
Spontant verkar det som om stenen blivit rubbad ur sitt ursprungliga läge. De nedersta sliprännorna ser ut att ligga mycket nära marken, vilket skulle ha försvårat slipningen med marken som stopp.

Det är väl just det som är det problematiska här. Om stenen blev flyttad efter slipningen, och använd i kantkedjan när graven byggdes, så betyder det ju att sliprännorna är äldre än graven, vilket skulle tala mot Svens hypotes (se där, för övrigt, skillnaden mellan proffs och pseudovetenskapare, de senare skulle aldrig dra upp förhållanden som talar mot deras teorier, som Sven faktiskt gör här!). Jag tror Sven med "ursprungligt läge" menar huruvida läget i kantkedjan är ursprungligt (sen graven gjordes), dvs. om stenens läge är jämngammalt med graven (vilket gör sliprännorna ännu äldre), eller om stenen på något sätt blivit påförd på graven under senare tid. Eller förstår jag dig fel, Sven? Man skulle ju kunna tänka sig att detta block legat i åkern (om det finns sådan vid graven) och legat i vägen för senare tiders bruk, och möjligen slängts in mot graven då. Men man måste kanske se detta på plats för att avgöra. Hur som helst har du ju rätt i att sliprännorna inte kan ha blivit gjorda på det sättet stenen ligger nu.

/Mats

Utloggad Lera

  • Medlem
  • Antal inlägg: 79
  • Skål, handbyggd.
    • Mitt nuvarande arbetsprojekt
SV: Sliprännor
« Svar #110 skrivet: april 16, 2011, 20:12 »
 8)
Wiki-diskussionen har avstannat helt. Puh.
Någon har blivit blockerad.
De Lapsus Resurgam!

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Sliprännor
« Svar #111 skrivet: april 17, 2011, 01:11 »
Du har förstått mig helt rätt Mats. Dateringsmöjligheterna är inte många när det gäller sliprännorna. Som jag ser det finns det endast tre företeelser som dateringen kan vila på i nuläget. Stenålderns havsnivå som gjort att vissa sliprännor legat under vatten enligt vissa medan andra hävdat att landhöjningen varit snabbare på Gotland, ja det ska t.o.m. ha varit betydande skillnader i höjningen på norra respektive södra Gotland. Det tillåter jag mig att tvivla på. Landhöjningsfaktorn skulle emellertid ge en bakre tänkbar gräns för rännorna. Då kan de slipningar på befintliga bildstenar från 700-talet som gjorts kanske vara en säkrare bakre gräns. På en bildsten har man t.o.m. fullständigt spolierat bildstenens övre yta med två långa rännor. Vissa menar att rännorna redan fanns på denna sten innan den höggs till bildsten men att den ansetts så heligt betydelsefull att man ändå använt den till bildsten. Detta tror jag definitivt inte på eftersom en bildstens målningar baserats på en fullständigt slät yta. Dessutom finns det en bildsten som har sliprännor på båda sidorna vilket kan tyda på att de tillkommit efter det att stenen spjälkats av för att användas som bildsten.

Den tredje dateringsmöjligheten ligger i just stenen i kantkedjan till en grav. Problemet är att vi inte vet när graven anlagts. Den långa perioden från bronsålder till vikingatid har antytts. Detta skulle ge en främre tidsgräns till vikingatid eftersom rännorna bevisligen måste ha tillkommit när stenen låg på annan plats. Problemet är bara om stenen ursprungligen ingått i kantkedjan? Vi har ju mängder med exempel på att fornlämningar upp i sen tid ”bättrats på”. Ale stenar är ju ett sådant praktfullt exempel. Här fattades ju på 1800-talet ett tiotal stenar som efter 1950-talet plötsligt fanns på plats, dvs. de har flyttats hit från annan plats. Samma kan vara fallet med kantstenen på Gotland. Om så är fallet kan den ju vara yngre än vikingatiden.
Frågan är om det finns några äldre beskrivningar av graven i t.ex. ATA (Antikvarisk Topografiska Arkivet) vilket kan kasta ljus över denna viktiga fråga.

Något som är intressant med kantstenen är att rännorna går i helt skiljda riktningar. Om den astronomiska teorin med siktmärken mot månens uppgång ska fungera här måste man i forntiden gjort sig omaket att efter en tids ”siktande” svänga stenen ett kvarts varv. Månen har ju knappast skiftat läge så våldsamt. Detta faktum kan man också tycka skulle tala mot kalenderteorin.   

Utloggad Lera

  • Medlem
  • Antal inlägg: 79
  • Skål, handbyggd.
    • Mitt nuvarande arbetsprojekt
SV: Sliprännor
« Svar #112 skrivet: april 17, 2011, 17:04 »
Krax, mitt svar om stenblock som har rasat ner, var ett svar på Frågvis Amatörs fråga om Ganthem.

Men, blocket vid Öja strand ser ju ut att ha blivit kluvet och nedlagt på ett nytt ställe, eftersom
sliprännorna vetter nedåt marken till. 

Sven,  teorin om kyrkbyggen låter ju mycket trolig,  inte dum alls. På gotland finns många kyrkor, 98 st har jag för mig.
De Lapsus Resurgam!

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Sliprännor
« Svar #113 skrivet: april 17, 2011, 17:34 »
Har vi inte tre parallella spår här: Sliprännorna på Gotland, sliprännorna i Gantofta och sambandet mellan medeltida byggnader i Helsingborgssandsten i Skåne och sliprännor i Skåne?

Thomas I

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Sliprännor
« Svar #114 skrivet: april 18, 2011, 09:16 »
Den tredje dateringsmöjligheten ligger i just stenen i kantkedjan till en grav. Problemet är att vi inte vet när graven anlagts. Den långa perioden från bronsålder till vikingatid har antytts. Detta skulle ge en främre tidsgräns till vikingatid eftersom rännorna bevisligen måste ha tillkommit när stenen låg på annan plats. Problemet är bara om stenen ursprungligen ingått i kantkedjan?

Kollade lite närmare på dina länkar. Nej, någon bronsålder tror jag inte på för denna grav. Dels så ligger den ju väldigt lågt, om man kollar på kartan, den ligger ju enl. uppgift på en strandvall (inventerarna har angett höjden till "0" m.ö.h., men det måste ju ligga någon meter i alla fall, annars skulle ju havet skvalpa in där  :D ). Dels så är det ju typiskt yngre järnåldersstil, med 7 runda (ingen annan form!) övertorvade stensättningar, med viss höjd också, upp till 0.8 meter.

Sen det här med kantstenen med sliprännorna. Den avviker markant från kantkedjan, tycker jag. Den är ju dubbelt så stor som andra stenar i kedjan (1.5 m meter mot de övriga som är max 0.7 m långa). Lera skrev att det ser ut som att blocket har blivit kluvet, och tittar man på bilden en gång till så ser det faktiskt ut så, och att det ligger ytligt. Men det behöver man förstås så på plats. Är det så att blocket är kluvet och ligger ytligt ovanpå, då ingår det absolut inte i den ursprungliga gravkonstruktionens kantkedja. En "riktig" kantkedjesten ligger aldrig slängd ovanpå markytan på det sättet, inte i en övertorvad anläggning. Skulle möjligen i så fall ha varit en rest sten som fallit omkull. För mig känns det som denna sten inte hör hemma i själva graven.

Miljön är "hage". Man skulle behöva titta om det verkar stenröjt omkring gravfältet, i så fall är chansen stor att svärdslipningsstenen rensats bort från en blivande åker som sen övergått till beteshage. Men den kan också ha flyttats av några fornminnes/hembygdsentusiaster som tyckte att stenen hörde hemma bland ättegravarna. Ett långskott, förstås...

Såg också att man norr (hur långt?) om denna plats hittat ytterligare en svärdslipningssten, i en (sentida?) mur. Ytterligare ett tecken som tyder på att man i området verkligen har flyttat omkring svärdslipningsstenar.

Noterar också att svärdslipningsstenen i Öja uppges vara av granit. Är det ett undantag på Gotland, trodde det i allmänhet var kalkstensblock som uppvisade sådana rännor där?

/Mats


Utloggad Lera

  • Medlem
  • Antal inlägg: 79
  • Skål, handbyggd.
    • Mitt nuvarande arbetsprojekt
SV: Sliprännor
« Svar #115 skrivet: april 18, 2011, 12:39 »
Om svar behövs på om stenen är kluven och ytlig, eller ej, så har jag kompisar på ön som kan åka och titta efter nån fin dag när solen lyser, en liten grav-tittnings-utflykt : ;D
De Lapsus Resurgam!

Utloggad Lera

  • Medlem
  • Antal inlägg: 79
  • Skål, handbyggd.
    • Mitt nuvarande arbetsprojekt
SV: Sliprännor
« Svar #116 skrivet: april 19, 2011, 19:57 »
Sven, jag tänkte på det du nämnde om kyrkobyggen. Öja kyrka ligger 650 meter från graven nämnd ovan. Den byggdes cirka 1200 och man höll på med byggnationen i sten till år 1370.
Den är berömd för sina stenskulpturer....då behöver man mejslar.
De Lapsus Resurgam!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Sliprännor
« Svar #117 skrivet: april 19, 2011, 23:18 »
När det gäller huggmejslar till kyrkbyggen tror jag att ni är inne på fel spår om ni kombinerar dem med mjuk sandsten.
För att slipa huggmejslar av järn, troligtvis även härdat järn, så behövs betydligt hårdare material för att slipa en sådan mejsel.

De slipskåror vi diskuterar kan inte vara gjorda av mejslar. Detta av flera skäl, dels ovan nämnda, dels skulle stenen (berget) forma sig efter mejseln = skåran skulle ha en helt flat botten i exakt samma bredd som den slipade mejseln.

Hugg mejslar är smala saker, i alla fall de som används en majoritet av tiden stenen formas, de ligger på ca 20-25 mm i eggbredd = slipskåprorna skulle då vara exakt samma bredd som huggmejslarna.

På Gotland finns/fanns en slipstenstillverkning av natursten. Det är MINST den hårdheten man behöver för att slipa järn.

Ovanstående säger ingenting om att något annat föremål som använts till kyrkbyggen har slipats i slipskårorna. En tanke är att trästavar kan ha slipats runda så att de passar in i de hål man huggit upp i större stenbock. Trästavarna slogs sedan ned i dessa hål och vatten blötte ned trästavarna som då svällde – och sprängde stenblocket. Jag ser det som en möjlighet beroende på att mjuk sandsten fungerar som sandpapper för trä.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Lera

  • Medlem
  • Antal inlägg: 79
  • Skål, handbyggd.
    • Mitt nuvarande arbetsprojekt
SV: Sliprännor
« Svar #118 skrivet: april 20, 2011, 01:18 »
Gantofta Skåne - sandsten med sliprännor. 

Gotland  - sliprännor i granit och gnejs och gotländsk kalksten.

Vad i hela friden är natursten? Motsatsen till syntetiserad sten????

De Lapsus Resurgam!

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Sliprännor
« Svar #119 skrivet: april 20, 2011, 07:07 »
Jag förslår att vi lägger till sambandet mellan Helsingborgssandstenen och andra sliprännor i Skåne på Leras lista efter Svens tidigare inlägg.

För er erfarna verkar inte Gantoftarännorna vara unika och påverkade fram till modern tid?

Thomas I