Författare Ämne: Vilka var Ruserna?  (läst 224915 gånger)

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #80 skrivet: augusti 09, 2012, 17:59 »
Under opslaget om Rurik skriver de:
"Ifølge Nestorkrøniken blev han grundlægger af det første russiske rige. Arkæologiske udgravninger ved Ladoga har bekræftet, at byggestil og efterladenskaber svarer til dem, man kan finde i Jylland ved midten af det 8. århundrede."
På dansk hedder de pågældende personer væringer, i den første Novgorod-krønike blev de dog kaldt varæger, men det ord er gået ud af sproget.

Ifølge min nævnte publikation er væringer i tidlige russiske skriftlige kilder betegnelsen for vikinger i sold hos russiske fyrster. Væringer kan dog også være medlemmer af det nordiske købmandsgilde i Novgorod.

Byzantinske kilder fra 1000-tallet anvender ordet ”Varangoi” om kejserens garde af mænd fra alle nordiske lande. Garden - Væringerlidet - er måske dannet allerede i 900-tallet.

I Novgorod fandtes både en Varægerkirke og en Varægergade. I Staraja Ladoga kendes ligeledes en Varægergade. På nordrussisk dialekt betyder varæger i dag vagabond.

Der er fundet en opdeling af parceller i den nedre del langs Ladosjkas bred. Parcellerne er ca. 7 m brede grundstykker adskilt af 1,5 m dybe grøfter. Tilsvarende parceller kendes fra Ribe. Ladoga blev anlagt ca. 750 ved Volkhovs nedre løb, 12 km fra flodens udløb i Ladoga-søen.

Publikationen jeg omtalte i sidste indlæg omhandler både den historiske samt arkæologiske indfaldsvinkel.

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #81 skrivet: augusti 09, 2012, 20:00 »
Emund Slemme!

Intressant ang rödmarkerat nedan. Om jag förstår det rätt ang Nestorskrönikan och Rusernas bekymmer (ev tortyr enl tidigare inlägg) så gällde det map Konstantinopel. Frågan blir då vilka handelsprivilegier svearna hade där. Vidare är notisen om Varjagerna som vagabonder (i senare tid) intressant.


Ifølge min nævnte publikation er væringer i tidlige russiske skriftlige kilder betegnelsen for vikinger i sold hos russiske fyrster. Væringer kan dog også være medlemmer af det nordiske købmandsgilde i Novgorod.
Byzantinske kilder fra 1000-tallet anvender ordet ”Varangoi” om kejserens garde af mænd fra alle nordiske lande. Garden - Væringerlidet - er måske dannet allerede i 900-tallet.

I Novgorod fandtes både en Varægerkirke og en Varægergade. I Staraja Ladoga kendes ligeledes en Varægergade. På nordrussisk dialekt betyder varæger i dag vagabond.

Der er fundet en opdeling af parceller i den nedre del langs Ladosjkas bred. Parcellerne er ca. 7 m brede grundstykker adskilt af 1,5 m dybe grøfter. Tilsvarende parceller kendes fra Ribe. Ladoga blev anlagt ca. 750 ved Volkhovs nedre løb, 12 km fra flodens udløb i Ladoga-søen.

Publikationen jeg omtalte i sidste indlæg omhandler både den historiske samt arkæologiske indfaldsvinkel.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #82 skrivet: augusti 10, 2012, 12:09 »
There are several huge kurgans, or royal funerary barrows, at the outskirts of Ladoga. One of them is said to be Rurik's grave, and another one - that of his successor Oleg.

Staraja Ladoga’s skandinaviske navn var “Aldeigjuburg” som ikke har overlevet på russisk. Ser vi på det arkæologiske fundmateriale stammer det fra mange forskellige folkeslag, herunder finner, skandinaver, arabere, Volga-bulgarer og khazarer.

Mest interessant er to gravfelter. Den skandinaviske gravplads - kaldet Plakun - ligger modsat byen og overfor borgen på flodbredden af Volkhov. Her ligger en kammergrav i høj nr. 11, hvor kammeret er en omvendt båd. Nord for byen og ved indfaldsvejen ligger en række store velbevarede gravhøje - sopki - der har givet pladsen sit navn. Gravhøjene, hvoraf flere er mere end 15 m høje er hedenske brandgrave, hvor genstandsmaterialet viser beskedent gravgods fra det 8. - 10. årh. De gravlagte har tilhørt Ladogas oprindelige befolkning uanset om det var slaver eller skandinaver, da de mange forskellige gravformer og genstandstyper fra gravpladserne viser, at befolkningen generelt har været markant internationalt sammensat. Den største af højene kaldes af lokalbefolkningen for ”Olegs grav”.

Genstandsmaterialet fra Skandinavien er primært fra Sverige mens hovedparten af de fundne genstande stammer fra Østeuropa samt genstande importeret fra Østen. Generelt øges fundene fra 800-tallets slutning og kulminerer i 900-tallet. Omkring år 980 ser det ud til at Volgavejen afbrydes eller mister sin betydning, dog fortsætter handelen med Byzans, hvilket skyldes de skandinaviske indvandreres bosættelser. Først i 1100-tallet slutter kontakten med Byzans og fundene forsvinder fra det indre Rusland.

Længere inde i Rusland ved byerne Gorodishe og Novgorod (Holmgardr), der ligger ved søen Ilmen, øges den slaviske påvirkning selvom der også her er fundet en del skandinaviske genstandstyper bl.a. i Borrestil – fra skandinaviske indvandrere. En del paralleller fra Birka ses i fundmaterialet og det antydes, at disse indvandrere er kommet fra Mellemsverige.

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #83 skrivet: augusti 12, 2012, 09:30 »
Angående etymology av Aldoga - metathesis - Ladoga :
http://www.docstoc.com/docs/98046848/Ladoga-and-Perm-revisited

Så "Aldeigjuborg" skulle vara "Borg vid det Gamla Ögat". Och "Gamla Ögat" kunde vara poetiska beskrivningen av den stora sjön Ladoga. En "öga" för en vattensamling var normallt använt vid små sjön. Men kanske Ladoga var en ugrisk kultobjekt som "Himmelens Öga", varifrån kommer detta avkortade namn? En annan förklaring kunde vara att det var "Stora Ögat" inte "Gamla Ögat" för Ladoga. (Rysk "staryje ozero" är "gammal sjön") Hursomhelst, namnet "Aldeigjuborg" är kanske resultat av alla tre etniska influenser: - ugrisk poetiska infall,
ryska toponim och skandinaviska syntes.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #84 skrivet: augusti 13, 2012, 11:01 »
Citera
Nestorskrönikan anses vara skriven under 1110-talet.
Kom in lite sent i detta ämne. Emellertid noterar jag att det då och då hänvisas till Nestors krönika. Men ni som är engagerade i ämnet är väl medvetna om att Nestor bara är 1 av ett större antal krönikor. Varje furstestat har i princip en egen krönika. Visserligen är Nestor en av de äldst nedtecknade, men några av de andra är samtida, medan de övriga i huvudsak är något yngre, men inte många generationer.
Det man kan lära sig av krönikorna är skillnaderna, d v s de behandlar ungefär samma tidsperioder, men ur sitt lokala furstehus perspektiv. Men här och där är det alltså instucket unik information, som inte återfinns i Nestor eller annan krönika. Detbär i dessa övriga krönikor info kan finnas, som gör Rus hemvist spårbar. Men kom ihåg att man antagligen måste tänka i klantermer för att förstå. Likaså måste man antagligen ljuda person- resp platsnamn på gamelryska och sedan via hur det låter försöka inse vad som nämns (det berömda Jakun-exemplet, vilket om en gammelryss uttalar den kyrilliska texten blir Haakon!!! Ett normalt vid tiden norskt namn.).
Jag råkade på en samling engelska översättningar av några av de övriga krönikorna, vilken byggde på en kommunistisk historiker (Timo-någonting tror jag), som var konkurrent och bitter fiende till Omeljan Pritsak. Tyvärr tappade jag länken och har inte hittat den trots sökningar.

Kanske någon av er stött på historikern eller länken och kan delge?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #85 skrivet: augusti 13, 2012, 14:56 »
Men ni som är engagerade i ämnet är väl medvetna om att Nestor bara är 1 av ett större antal krönikor. Varje furstestat har i princip en egen krönika. Visserligen är Nestor en av de äldst nedtecknade, men några av de andra är samtida, medan de övriga i huvudsak är något yngre, men inte många generationer.

Citatet fra mit tidligere svar omhandler netop fællesmængden fra nævnte lokale krøniker (varægernes indkaldelse) konkretiseret i tre punkter.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4277.msg50677.html#msg50677

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #86 skrivet: augusti 13, 2012, 15:48 »
Likaså måste man antagligen ljuda person- resp platsnamn på gamelryska och sedan via hur det låter försöka inse vad som nämns (det berömda Jakun-exemplet, vilket om en gammelryss uttalar den kyrilliska texten blir Haakon!!! Ett normalt vid tiden norskt namn).

Den almindeligste hustype, der er fundet i Ladoga er rektangulært 3,7-3,9 x 5,5 x 6,0 m. Disse huse er fra perioden 750-830 og er det ældste bebyggelseslag (E-3) på stedet. Husene er bygget i den såkaldte lafteteknik (blokhuse) med gavlene vendt mod nord-syd. Arkæologerne nævner det som sandsynligt, at oprindelsen til denne hustype skal søges i Skandinavien, hvor den er velkendt.

I Trondheim kendes eksempler fra det 11. årh. som er anvendt ved rekonstruktionen af husene ved Ladoga. Ladoga-husene er dog stadig de ældste kendte eksempler og det er sandsynligt at de er forbilledet for det traditionelle russiske to-rums-hus, der kendes fra middelalderen og op til i dag.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #87 skrivet: augusti 13, 2012, 16:38 »
Jeg sidder her med en lille fin publikation fra 1993. Den er udgivet af Roskilde Museums Forlag og titlen er ”Vikingernes Rusland” – Staraja Ladoga og Novgorod. Forfatterne er fra Moskva Universitet (prof. Valentin Janin, dr. Elena Ribina) og fra Videnskabernes Akademi i Skt. Petersborg (dr. Vladimir Nazarenko, prof. Anatoli Kirpichnikov, Eugenie Nosov). Bogen er udgivet i forbindelse med en stor russisk udstilling på Roskilde Museum og efterfølgende på Sigtuna Museum i Sverige.

Jeg har netop fundet publikationen på Roskilde Museums site - hvor den kan åbnes,

http://www.roskildemuseum.dk/vores-viden/forlag-/-publikationer/vikingernes-rusland.aspx

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #88 skrivet: augusti 15, 2012, 09:56 »
Emnund Slemme!

Mkt intressant ang kulturlagrens tjocklek på s 40, samt nävertexen på s 50. Vidare är kartorna som beskriver rusernas rutter intressanta. Man börjar undra om det var så unikt att ro på den tiden så att rusernas namn är kopplat till rodden. Mer rimligt är att det är kopplat till kännedom om rutterna till "Grekland".

Jeg har netop fundet publikationen på Roskilde Museums site - hvor den kan åbnes,

http://www.roskildemuseum.dk/vores-viden/forlag-/-publikationer/vikingernes-rusland.aspx

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #89 skrivet: augusti 15, 2012, 10:14 »
Emund Slemme!

Kännedom om rutter, spec till "Grekland", är en möjlig tolkning:

http://www.websters-online-dictionary.org/definitions/Rut

Ruotsi = hjulspår (rut, wheel-track), slentrian (routine, rut, jog trot, jogtrot), brunst (heat, rut, estrus, hogging, oestrum), vara brunstig (bulling, rut), oestrus (estrus, heat, oestrum, oestrus, rut), löptid (appointed time of expiry, cycle, duration, estrus, heat), brunsttid (rutting, heat, rut). Additional references: Ruotsi, Sweden, Finland, rut. (volunteer & more translations)



Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #90 skrivet: augusti 15, 2012, 22:30 »
Den almindeligste hustype, der er fundet i Ladoga er rektangulært 3,7-3,9 x 5,5 x 6,0 m. Disse huse er fra perioden 750-830 og er det ældste bebyggelseslag (E-3) på stedet. Husene er bygget i den såkaldte lafteteknik (blokhuse) med gavlene vendt mod nord-syd. Arkæologerne nævner det som sandsynligt, at oprindelsen til denne hustype skal søges i Skandinavien, hvor den er velkendt.

I Trondheim kendes eksempler fra det 11. årh. som er anvendt ved rekonstruktionen af husene ved Ladoga. Ladoga-husene er dog stadig de ældste kendte eksempler og det er sandsynligt at de er forbilledet for det traditionelle russiske to-rums-hus, der kendes fra middelalderen og op til i dag.

Jag har bestämt för mig att dessa typer av timrade hus i andra källor anges ha ett karelskt ursprung, bl.a. för att man i regel finner betydligt äldre sådana där än i Skandinavien. De äldsta exemplen från Skandinavien sammanfaller också i tid med etableringen i österled, runt år 800.
 
I min ungdom studerade jag lite historisk byggtekning och då gavs tekniken i sig ett slaviskt ursprung, men det är möjligt att det är fördomen ryskt=slaviskt som är grunden till det...
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #91 skrivet: augusti 15, 2012, 22:49 »
Jag har bestämt för mig att dessa typer av timrade hus i andra källor anges ha ett karelskt ursprung, bl.a. för att man i regel finner betydligt äldre sådana där än i Skandinavien. De äldsta exemplen från Skandinavien sammanfaller också i tid med etableringen i österled, runt år 800.
 I min ungdom studerade jag lite historisk byggtekning och då gavs tekniken i sig ett slaviskt ursprung, men det är möjligt att det är fördomen ryskt=slaviskt som är grunden till det...

Et sådant indlæg uden nogen kildeangivelse er helt u-interessant. Hvad du føler, at du mener, at du kan huske fra din ungdoms er helt ligegyldigt, men du skriver måske så meget, udelukkedne for at få en høj score.  Alt for mange indlæg i dette forum er tidsspilde at læse, fordi de ikke forholder sig sagligt til emnerne, men kun indeholder det rene tankespind.
Inden jeg holder bevilger mig selv en lang pause fra ordskvalderet er her et link til reelle informationer om huse i Danmark
http://www.denstoredanske.dk/Danmarkshistorien/I_begyndelsen/Jernalderen/Det_nye_bondesamfund/Den_nye_landsby

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #92 skrivet: augusti 16, 2012, 00:02 »
När jag var i Novgorod på deras byggnadshistoriska utomhusmuseum så var de bestämda över att byggnadstekniken kommit från Skandinavien.

Ett av de äldsta timrade husen i Sverige var väl t.ex. Kulthuset i Borg: http://www.historiska.se/template/RelatedImagePopup.aspx?parent=18887&image=18888

Ca. 900-tal på den byggnaden.

Vitruvius Pollio verkar ha beskrivit timrade hus i Rumänien runt år 15 annars. Fast jag vet inte hur stor kännedom han hade om trakterna norrut/österut: http://en.wikipedia.org/wiki/Log_cabin

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #93 skrivet: augusti 16, 2012, 00:48 »
Et sådant indlæg uden nogen kildeangivelse er helt u-interessant. Hvad du føler, at du mener, at du kan huske fra din ungdoms er helt ligegyldigt, men du skriver måske så meget, udelukkedne for at få en høj score.  Alt for mange indlæg i dette forum er tidsspilde at læse, fordi de ikke forholder sig sagligt til emnerne, men kun indeholder det rene tankespind.
Inden jeg holder bevilger mig selv en lang pause fra ordskvalderet er her et link til reelle informationer om huse i Danmark
http://www.denstoredanske.dk/Danmarkshistorien/I_begyndelsen/Jernalderen/Det_nye_bondesamfund/Den_nye_landsby

På ren svenska, till en dansk!  Vad är det för en jäkla attityd.  Det här forumet är helt öppet för diskussioner, och sådana brukar så vitt jag vet innefatta påtalande av alternativa tolkningar.
Jag påstår inte alls att jag har rätt, men jag påstår att det kan vara värt att undersöka, och i vilket fall är det av intresse för mig att undersöka varför det jag har i minnet inte stämmer med det du/ni säger.
 
Klarar du inte av att det du skriver granskas eller utgör en grund för en frågeställning så får du iallafall visa lite hyfs och låta bli att slänga ur dig ren skit. Din påstådda saklighet skulle klä bättre i lite respekt och uppförande!
 
Såväl wikipedia.se som hhogman.se antyder östligt ursprung för knuttimring, där har du källorna. Rätt eller fel kan jag inte avgöra. Du skriver själv att Ladogas knuttimrade hus är från det åttonde århundradet, har du ett äldre skandinaviskt exempel så är det ju jättebra. Det hade ju varit mer intressant än de 300 år yngre exemplen från Trondheim.... 
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #94 skrivet: augusti 16, 2012, 08:42 »
När jag var i Novgorod på deras byggnadshistoriska utomhusmuseum så var de bestämda över att byggnadstekniken kommit från Skandinavien.

Ett av de äldsta timrade husen i Sverige var väl t.ex. Kulthuset i Borg: http://www.historiska.se/template/RelatedImagePopup.aspx?parent=18887&image=18888

Ca. 900-tal på den byggnaden.

Vitruvius Pollio verkar ha beskrivit timrade hus i Rumänien runt år 15 annars. Fast jag vet inte hur stor kännedom han hade om trakterna norrut/österut: http://en.wikipedia.org/wiki/Log_cabin

Jag googlade litet om finsk timmerhusets historia och fann att den äldsta finska timmerhuset med "lamasalvos" är från stenålder, dvs 2000 fKr. "Lamasalvos" är 4000 år gammal.

Jag vet inte vad "lamasalvos" är på svenska med du kan se den i den här bilden:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/20/Lafting.jpg

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #95 skrivet: augusti 16, 2012, 09:54 »
Jag googlade litet om finsk timmerhusets historia och fann att den äldsta finska timmerhuset med "lamasalvos" är från stenålder, dvs 2000 fKr. "Lamasalvos" är 4000 år gammal.

Jag vet inte vad "lamasalvos" är på svenska med du kan se den i den här bilden:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/20/Lafting.jpg
Det är själva knuten på en knuttimrad byggnad som syns på fotot.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #96 skrivet: augusti 16, 2012, 09:57 »
Här är en länk till en annan tråd här på forumet om timmerbyggnader.
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php?topic=5292.new;topicseen#new

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #98 skrivet: augusti 16, 2012, 12:47 »
Jag har bestämt för mig att dessa typer av timrade hus i andra källor anges ha ett karelskt ursprung, bl.a. för att man i regel finner betydligt äldre sådana där än i Skandinavien. De äldsta exemplen från Skandinavien sammanfaller också i tid med etableringen i österled, runt år 800.
I min ungdom studerade jag lite historisk byggtekning och då gavs tekniken i sig ett slaviskt ursprung, men det är möjligt att det är fördomen ryskt=slaviskt som är grunden till det...

Jeg citerer kapitlet ”Fortidens Staraja Ladoga” som i publikationen er forfattet af prof. Anatoly Kirpichnikov & dr. Vladimir Nazarenko fra Videnskabernes Akademi i Skt. Petersborg. Nederst på side 18 er tegnet en skitse som forsøg på en rekonstruktion af omtalte huse fra Ladoga.

http://www.roskildemuseum.dk/vores-viden/forlag-/-publikationer/vikingernes-rusland.aspx

Yngwe, det ser ud til at Sindre er på linje med de russiske forskere! Mener du at de russiske forskere tager fejl i deres fremstilling eller - måske mangler den sidste nye forskning på området, da publikationen er helt tilbage fra 1993? Lad os høre.

När jag var i Novgorod på deras byggnadshistoriska utomhusmuseum så var de bestämda över att byggnadstekniken kommit från Skandinavien.

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #99 skrivet: augusti 16, 2012, 12:49 »
Piankhy & Angantyr!

Intressant ang stocktimrat. Kollar man på översättningar från svenska till finska så blir man inte mycket klokare, eller?:

http://sv.glosbe.com/sv/fi/rodd

soutu

http://sv.glosbe.com/sv/fi/rorsman

Rorsman!FuII stopp!   Ruori, koneet seis!

Finskans souto är ju inte helt olik suomi...