Författare Ämne: Vilka var Ruserna?  (läst 224920 gånger)

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #60 skrivet: augusti 07, 2012, 10:39 »
Jutoni!

Intressant ang finska gudar. Om det nu stämmer att Rurik hade finskt DNA så undrar man om ursprunget till namnet Ruser. Kallade man sig så själva eller var det andras namn på dom? Jamför man germanernas benämning på folk som talade främmande språk, framförallt romerska språk, så var det välskt o likn. Därav rotvälska har jag läst ngn stans. Jutoni, detta är en svagt underbyggd hypotes: Om man uppträdde omanligt i mjödhallen och inte tålde samma mängd som svearna kanske man kallades något nedlåtande. Man tålde inte ett rus, eller blev lätt rusig. Möjligen därav ruser:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19129088

“The role of aldehyde dehydrogenase-1 (ALDH1A1) polymorphisms in harmful alcohol consumption in a Finnish population.”

“This study provides further evidence for a role for ALDH1A1 in alcohol consumption behaviour, including problem drinking and possibly alcohol dependence, in our Finnish population”

Återigen, ovanstående hypotes är svagt underbyggd och inte idealisk ur källkritisk synpunkt. Frågan återstår: Vad kallade sig Ruserna själva?

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #61 skrivet: augusti 07, 2012, 12:26 »
Vad med "Ruotsi"? Varför kallar finnarna oss för det?

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #62 skrivet: augusti 07, 2012, 13:04 »
Vad med "Ruotsi"? Varför kallar finnarna oss för det?

Hvad om du læste tråden, inden du stillede spørgsmål? Det blev besvaret i et af de første indlæg.
 >:(

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #63 skrivet: augusti 07, 2012, 13:05 »
Stora delar av Ryssland var vid den tid som Nestorskrönikan beskriver finskspråkig, bl.a vepser och tjuder var finsktalande stammar. På finska språk heter Sverige Ruotsi. Där finns alltså en ganska stark koppling, och intressant är ju att det troligen är vad folket själv kallade sig då det verkar saknas både finsk och slavisk etymologi.

Puds brillerne.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #64 skrivet: augusti 07, 2012, 13:16 »
Puds brillerne.

Harkla dig så att dte blir klart vad du menar!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #65 skrivet: augusti 07, 2012, 13:21 »
Supergeten!

Detta med Ruotsi är utslagsfrågan. Man undrar när den första noteringen dyker upp i Finland? Om kustbefolkningen i (landskapet) Finland hade stor inblandning av svenska gener, så kanske man tyckte sig ha rätt att kolla invånarna i Roden ngt nedlåtande. 

Man undrar vidare om benämningen vinbälgar kan vara synonym med ruser?

http://jaconelli.dk.webhotel31.webhosting.dk/files/genelogy/Svenske_sagn.txt

Äfven han gjorde år 941 ett tåg till Konstantinopel, hvilket dock aflopp olyckligt. ..... De svarade, »att han kunde nu försöka sina vinbälgar, väringarne».

Men vad kallade man sig då själv:

http://en.wikipedia.org/wiki/Rus'_people

“In this delegation there were two men who called themselves Rhos (Rhos vocari dicebant). Louis enquired about their origins and learnt that they were Swedes.”

Frågan är om man blir klokare av detta? Jag kan ta mig ett rus, men tampas bara bättre med bälgen full av vin?



Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #66 skrivet: augusti 07, 2012, 13:25 »
Man skal altid være skeptisk over for wikipedia, men de skriver her
http://en.wikipedia.org/wiki/Staraya_Ladoga

"According to the Hypatian Codex, the legendary Varangian leader Rurik arrived at Ladoga in 862 and made it his capital. Rurik's successors later moved to Novgorod and then to Kiev, thus laying foundations for the powerful state of Kievan Rus. There are several huge kurgans, or royal funerary barrows, at the outskirts of Ladoga. One of them is said to be Rurik's grave, and another one—that of his successor Oleg. The Heimskringla and other Norse sources mention that in the late 990s Eiríkr Hákonarson of Norway raided the coast and set the town ablaze. Ladoga was the most important trading center in Eastern Europe from about 800 to 900 CE, and it is estimated that between 90 to 95% of all Arab dirhams found in Sweden passed through Ladoga."

Under opslaget om Rurik skriver de:
"Ifølge Nestorkrøniken blev han grundlægger af det første russiske rige. Arkælogiske udgravninger ved Ladoga har bekræftet, at byggestil og efterladenskaber svarer til dem, man kan finde i Jylland ved midten af det 8. århundrede."

På dansk hedder de pågældende personer væringer, i den første Novgorod-krønike blev de dog kaldt varæger, men det ord er gået ud af sproget.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #67 skrivet: augusti 07, 2012, 13:28 »
Mankan også læse dette:
"Roerik of Dorestad was born about 810/820 to Ali Anulo, 9th King of Haithabu. Frankish chroniclers mention that he received lands in Friesland from the Emperor Louis I. This was not enough for him, and he started to plunder neighbouring lands: he took Dorestad in 850, captured Haithabu in 857 and looted Bremen in 859. The Emperor was enraged and stripped him of all his possessions in 860. After that Roerik disappears from the Western sources for a considerable period of time. And at that very moment, in 862, the Russian Rurik arrives in the Eastern Baltic, builds the fortress of Ladoga and later moves to Novgorod.
Roerik of Dorestad reappeared in Frankish chronicles in 870, when his Friesland demesne was returned to him by Charles the Bald; in 882 he is already mentioned as dead. The Russian chronicle places the death of Rurik of Novgorod at 879. According to Western sources, the ruler of Friesland was converted to Christianity by the Franks. This may have parallels with the Christianization of the Rus', as reported by Patriarch Photius in 867.

http://en.wikipedia.org/wiki/Staraya_Ladoga

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #68 skrivet: augusti 07, 2012, 15:25 »
Hvad om du læste tråden, inden du stillede spørgsmål? Det blev besvaret i et af de første indlæg.
 >:(


Min poäng är detta: hur kan ett helt folk kalla oss för ruotsi, men detta anses inte särskilt tungt som argument?

Förklara gärna hur det gick till, jag hittade inte inlägget som besvarade detta.




Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #69 skrivet: augusti 08, 2012, 09:23 »
Vilka var Ruserna (Rus)?

Läs WP: http://sv.wikipedia.org/wiki/Ruser

Jag har inte läst någon källa som direkt pekar ut Svear som just Ruser. Man har gjort en mycket lös  koppling till Roden/Roslagen – men i grunden är detta en koppling som endast består i att båda  namnen börjar på R.

Citat från WP: Då Ludvig frågade vilka dessa var fann han att de var svear sueones.

Här görs en översättning från Sueones till Svear. Vi vet idag att detta är en mycket tveksam översättning.

Ibn Fadlans berättar om deras tatueringar i blått eller grönt, det är en intressant iakttagelse – som ställer till problem. Tatueringar nämns inte i någon annan källa. OM en speciell grupp människor varit så omfattande tatuerade, borde detta nämnas ni flera källor – eller?

Så, vilka var egentligen Rus – Ruser – Ruserna? Var de helt enkelt Svenskar – alltså de kunde vara Svear, Götar, eller Smålänningar. Eller, var dessa från en mycket liten grupp någonstans som hölls samman av, t.ex. sina tatueringar?

Läs om deras hygien och begrunda ifall ni vill ha dem som förfäder…

Thomas

Jeg vil anbefale, at man læser denne bog
Wladyslaw Duczko: Viking Rus - Studies of the Presence of Scandinavian in Eastern Europe. Brill 2004.






[/quote]

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #70 skrivet: augusti 08, 2012, 10:32 »
Jeg vil anbefale, at man læser denne bog
Wladyslaw Duczko: Viking Rus - Studies of the Presence of Scandinavian in Eastern Europe. Brill 2004.

Den som har denna bok vad exakt skriver Duczko om Annaler Bertiani?

Jag har engelsk översättning som här:

"Envoys from the Greeks also came, sent by the Emperor Theophilus, namely Theodosius, bishop and metropolitan of Chalcedon, and the [imperial] swordbearer Theophanius, who together with the worthy gifts from the Emperor also delivered a letter...
Along with them he also sent some men who called themselves, i.e. the people to whom they belonged, Rhos. Their king, by the name of Chagan, had sent them to him out of friendship, so they said; and he in the said letter asked that they with the good permission and support of the [Frankish] Emperor be allowed to return home through his realm without danger, since the roads by which they had come to Constantinople had led through barbarian and most ferocious peoples and he did not want them to use these on the return journey lest they expose themselves to danger. Through a more thorough investigation of the reasons for their journey the Emperor found that they belonged to the people of the Swedes (eos gentis esse Sueonum); and as it seemed to him that they were spies in his and our realm rather than peace envoys, he decided to keep them by him until it could be ascertained for sure whether they had come in earnest purpose or not."

Det finns två viktiga saker. Först, de kallade sig själva rhos.

Sen "a more thorough investigation" avslöjer att de var svioner och spioner. Vad kunde betyda "a more thorough investigation"? Jag tror att tortyr var på den tiden viktig investigations metod. Blev rhoserna tortyredare och de medgav "ja, ja vi är svioner"?

En annan sak som intresserar mej är hur trovärdig betraktar Duczko Nestors krönikan.

En engelsk översättning om krönikan:

"Let us seek a prince who may rule over us, and judge us according to custom [po nravu]". Thus they went overseas to the Varangians, to the Rus. These particular Varangians were known as Rus', just as some are called Swedes, and others Normans and Angles, and still others Gotlanders, for they were thus named. The Chuds, the Slavs, the Krivichians and the Ves then said to the Rus, "Our land is great and rich, but there is no order in it. Come reign as princes, rule over us". Three brothers, with their kinfolk, were selected. They brought with them all the Rus' and migrated. The oldest, Rurik, located himself in Novgorod; the second, Sineus, in Beloozero; and the third, Truvor, in Izborsk."

Krönikan jämför ruser till svear, normanner och angler. Detta betyder att ruser var inte svear.

Men andra sidan är, att detta berättelsen kanske är inte historisk. Det kan vara en sentida makthavares försök att argumentera sin makt. Hans förefader hade blivit bett att behärska och därför hade makthavaren rättighet att behärska.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #71 skrivet: augusti 08, 2012, 10:40 »
The Emperor was enraged and stripped him of all his possessions in 860. After that Roerik disappears from the Western sources for a considerable period of time. And at that very moment, in 862, the Russian Rurik arrives in the Eastern Baltic, builds the fortress of Ladoga and later moves to Novgorod.
Roerik of Dorestad reappeared in Frankish chronicles in 870, when his Friesland demesne was returned to him by Charles the Bald; in 882 he is already mentioned as dead. The Russian chronicle places the death of Rurik of Novgorod at 879. According to Western sources, the ruler of Friesland was converted to Christianity by the Franks. This may have parallels with the Christianization of the Rus', as reported by Patriarch Photius in 867.

Det er korrekt, man bør være skeptisk overfor teksterne i wikipedia - se her:

År 860; Kejser Ludvig II suspenderer Rørek.
År 863; Efter Røreks råd trækker danerne sig tilbage.
År 867; Rørek lægger sig ud med kystforsvaret. Kilde: Annales Bertiniani, 867 s. 50.
År 870; Frisland gives tilbage til Rørek af kong Karl II (den Skaldede). Kilde: Annales Bertiniani s. 52, 53.
År 872; Rørek og Rudolf mødes med Karl II. Kilde: Annales Bertiniani s. 52-53.
År 873; Rørek aflægger troskabsed til Ludvig II (den Tyske). Rudolf er nevø til Rørek (Ruodolfus, nepos predicti tiranni). Kilde: Annales Xanten.

Kilderne meddeler at "Rørek bestyrede Dorestad og andre grevskaber" - som Teisterbant, Batua og Hamaland år 860 - men herefter afsatte kejser Ludvig II impulsivt Rørek som lensgreve efter, at han havde overtaget sin fars, Lothar Is territorium. Denne suspendering fik ingen indflydelse da Rørek år 862 - og året efter - fortsatte sit virke i Dorestad.

Kejser Ludvigs kystforsvar, tropperne »cokingi« satte sig en overgang - år 867 - op imod Rørek. Tre år senere da Lotarius var død, indgik Ludvig II (den Tyske) og Karl II (den Skaldede) forliget om det frisiske område januar 870 i Nijmegen. Friserriget adskiltes med Maas-floden som en naturlig grænse. Karl fik den sydlige del og Ludvig den nordlige. Røreks rige deltes og han blev såvel vasal for Karl som for Ludvig.

År 872 beskriver annal Bertiniani, at Rørek og Rudolf mødtes med kejser Karl i oktober måned ved Rhinen nær Treiectum (Maastricht) – og senere mødtes han med Ludvig (den Tyske).

Både Rørek og Rudolf dør året efter (år 873), på et tidspunkt hvor rigets udstrækning er maksimalt - et hertugdømme med Rørek som kronvasal under kongerne Karl (den Skaldede) og Ludvig (den Tyske). Et friserrige fra øen Texla og Westergo i nord over Hamaland, Batua, Kinhem og Teisterbant - grænsende til Stria (Strijen) i syd, hele øriget med Walcheren samt Frisia Minor i Vestjylland.

Der er ingen sammenhæng mellem den frisiske Rørek og den rusiske Rørek.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #72 skrivet: augusti 08, 2012, 11:17 »
Kan ju i sammanhanget nämnas att Mats G Larsson skrivit en bok om ruserna. I den reder han bl a ut de rusiska härskarnas släktförhållanden samt tar upp en hel del historiska händelser.

Mats G Larsson, 1995: Rusernas rike: nordborna och Rysslands födelse. Atlantis.

http://www.bokborsen.se/Larsson-Mats-G/Rusernas-Rike-Nordborna-Och-Rysslands-F%C3%B6delse/861792
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #73 skrivet: augusti 08, 2012, 11:54 »
Den som har denna bok vad exakt skriver Duczko om Annaler Bertiani?

It is a 290 pages book, but I can give you the conclusion, which is answer to the question.
In the chapter SUMMING UP AND CONCLUDING:

"The story of Scandinavians in the East had its beginning in Middle Sweden from where traders went into the forest zone of the Finno-Ugrians in order to purchase high-quality furs. The Finnish inhabitants of the areas gave these visitors a special name, Rus. This term was coined by adapting to their own language the originally Norse word rothsmen, people rowing boats. Among people of Eastern Europe and in the Islamic Orient this name became an accepted term for the Norsemen, and finally became the name of the first state among the East Slavic, that of Kievan Rus."
In the word "rothsmen" the letters "th" should be exchanged with the special Old Norse letter, which I can't find here.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #74 skrivet: augusti 08, 2012, 12:38 »
It is a 290 pages book, but I can give you the conclusion, which is answer to the question.
In the chapter SUMMING UP AND CONCLUDING:

"The story of Scandinavians in the East had its beginning in Middle Sweden from where traders went into the forest zone of the Finno-Ugrians in order to purchase high-quality furs. The Finnish inhabitants of the areas gave these visitors a special name, Rus. This term was coined by adapting to their own language the originally Norse word rothsmen, people rowing boats. Among people of Eastern Europe and in the Islamic Orient this name became an accepted term for the Norsemen, and finally became the name of the first state among the East Slavic, that of Kievan Rus."
In the word "rothsmen" the letters "th" should be exchanged with the special Old Norse letter, which I can't find here.

Svaran var inte om Annales Bertiani.

Jag har sätt denna förklaringen före. Man tänker att roths-karlars första delen, dvs genetivet, var lånat till östersjöfinska språket och andra delen inte.

Tillbaka till Annaler Bertiani. Om de som nämns rhos var svear de skulle ha kallat sig rothskarlar. Inte rhos. Rhos skulle vara finsk lånord som svear använde inte. Eller hur?

Om det är hur Duczko skrev, hade finnar hört skandinaver kalla sig rothskarlar, tagit första delen av ordet med s-genetiv och lånat detta ny ord tillbaka till skandinaver som tog bort ljuden th. Låter konstigt.

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #75 skrivet: augusti 08, 2012, 12:54 »
Jutoni!

Ja, det hela verkar omvänt och allmänt bökigt. Om det var så att goter och ruser hade handelsprivilegier som svearna inte hade blir det logiskt att man kallar sig rus (Rhos) i första vändan och inte Svear. Om svearna företrädesvis hade funktionen som varjager alt väringar vill man inte ha den belastningen vid affärer. Antalet möjliga affärstransaktioner minskar om man framstår som primärt vapenför.

http://www.wordaz.com/vocari.html

“- conclusion that the people called rhos (qui se, id est gentem suum, rhos vocari dicebant) belong to the gens of swedes (eos gentis esse sueonum).”

Ang en ev lös koppling till ruset (vinari) finns även på ovanst sajt:

“- references : vinari-vocari-ozalj. hr/vivodina. asp , title crtice iz prošlosti vivodine , accessdate november 26, 2008 . last Žubrinić , first”

En av de mer fantasieggande tolkningarna av RUS:

http://tyda.se/search?form=1&w=rus&w_lang=

RUS = vid chattning vanlig förkortning: Are You Single

Detta torde även ha varit av intresse på den tiden det begav sig.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #76 skrivet: augusti 09, 2012, 10:28 »
I finder citater på andre hjemmesider og bruger dem til at spille kloge med. Når man citerer en af de førende forskere om emnet, har I alligevel jeres egne fantasier og teorier, og derfor orker jeg ikke at svare mere i denne tråd. Hvis I vil lære noget, så læs bogen.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #77 skrivet: augusti 09, 2012, 10:30 »
"This volume deals with one of the most controversial issues in writings about early medieval history: the presence of Scandinavians, known as Rus, and their impact on Eastern Europe during the Viking Age. These studies give for the first time an extensive and detailed picture of the Norse population in the East by using, besides written narratives, a wide range of archaeological sources. The seven chapters survey the background, then depict the first Norse centres and sites of Norse colonists in the north-western Russia; further chapters contain information about the great number of settlements in the Volga region and, finally describe the activities of a group of Rus that resulted in creation of the principality of Kiev. With the help of numerous illustrations the contents of the book clarify many problems and support the conclusion that in the East real Norse societies existed that were an important and natural part of the Scandinavian värld."
http://www.brill.nl/viking-rus   

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #78 skrivet: augusti 09, 2012, 12:37 »
Bornholm!

Jag håller till stora delar med dig. Jag menar dock att man förutsättningslöst bör studera de tolkningsmöjliheter som finns och ange de referenser man har. Kan man få med en gnutta humor, så skadar väl det inte heller (så vida ingen tar illa vid sig förstås). Jag tror dock det ligger ngt i nedanstående:


Om det var så att goter och ruser hade handelsprivilegier som svearna inte hade blir det logiskt att man kallar sig rus (Rhos) i första vändan och inte Svear. Om svearna företrädesvis hade funktionen som varjager alt väringar vill man inte ha den belastningen vid affärer. Antalet möjliga affärstransaktioner minskar om man framstår som primärt vapenför.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #79 skrivet: augusti 09, 2012, 17:20 »
"According to the Hypatian Codex, the legendary Varangian leader Rurik arrived at Ladoga in 862 and made it his capital.

Jeg sidder her med en lille fin publikation fra 1993. Den er udgivet af Roskilde Museums Forlag og titlen er ”Vikingernes Rusland” – Staraja Ladoga og Novgorod. Forfatterne er fra Moskva Universitet (prof. Valentin Janin, dr. Elena Ribina) og fra Videnskabernes Akademi i Skt. Petersborg (dr. Vladimir Nazarenko, prof. Anatoli Kirpichnikov, Eugenie Nosov). Bogen er udgivet i forbindelse med en stor russisk udstilling på Roskilde Museum og efterfølgende på Sigtuna Museum i Sverige.

Citera
Citat side 73/74:
I begyndelsen af det 11. århundrede i den såkaldte nestorkrønike finder man beretningen om ”varægernes indkaldelse”. Den består af en samling lokale legender og et emne, som man finder spredt over hele Østersø-området: ”de tre brødre, der rejste over havet” (antallet og familieskabet er fælles for mange grundlæg-gelseslegender). I alle varianter af indkaldelsessagnet finder man tre hovedpunkter:

1. varægerne fra det fjerne pålagde slaverne skatter;
2. varægernes skatteopkrævere blev tvunget tilbage over havet, men der herskede ingen ret blandt slaverne, og de rejste sig mod hinanden;
3. varægernes indkaldelse - Rurik og hans brødre blev overladt magten i Rusland, og Rurik slog sig ned i Ladoga eller Novgorod;

De tidligste varianter af legenden beretter, at varængerne pålagde tre stammer skatter: to slaviske - slovenere og kribichi - og en finsk - Meria. Disse stammers territorium strækker sig langs vandvejen fra Østersøen til den øvre Volga og videre til det islamiske Østen. Man kan forestille sig, at ”varængernes hidkaldelse” er en sagnagtig fortælling, som dog i sit udspring refererer til begivenheder, som vitterlig har fundet sted i det 9. årh.