Författare Ämne: Vilka var Ruserna?  (läst 169908 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #300 skrivet: december 01, 2013, 23:33 »

Säg det. Med logiskt resonemang kan man förklara nästan vad som helst, det hjälper dock inte om man vill bevisa något. Så det är ingen ursäkt!


Men kära nån. Jag påpekar att slaviskan använt ordet 'gorod' och 'grad' för "större gård" - och sen utvidgat betydelsen eftersom orten har utvidgats och blivit en gränd och en by.

Det är ingen ursäkt - det är ett faktum.

Logiken är alltså allt annat än abstrakt. Du får skilja på historik och teoretisk fysik - eller ren retorik.

Citera
Och nej, jag behöver inte bevisa något, jag har påtalat en möjlighet som din hypotes inte tar ställning till, det räcker bra.


Det har jag inte uppfattat. Kan du förtydliga vad det är jag inte tagitr stälning till?

Citera
Vill du påstå att Gorod/Grad/Hrad ifrån tidigare Gradu är ett lån från Skandinaviskan, så är det du som ska bevisa det.


Det framgår inte av något du har skrivit att gorod/grad kommer från gradu. Är det et seriöst påstående - edller enbart ett skenargument?

I annat fall står din "mot-hypotes" helt utan historisk stöd. Då är ju hela ditt (mot-)argument tomt, dvs. ogiltigt.

Citera

Jag har visat att ordet finns i IE, i grekiska och i Latin , och kan påvisa att det även finns i baltiskan, och därmed väl visat att mitt ifrågasättande är motiverat.


Aha. Det var nyheter.

Kan du förtydliga - eftersom jag inte kan minnas ett uns om grekiska och latin i dina tidigare inlägg här ovan?


Citera
Nu får du styrka ditt påstående.

Så snart du tagit mina argument i tur och ordning - och behandlat frågan med ett seriöst interesse.

Här duger det inte att enbart hänvisa till ett teoretisk proto-språk som ingen har vare sej hört eller sett förut. Det gäller givetvis inte som element i en konkret analys.

Glöm inte att vi här talar om ett medelitda, konstruerad blandspråk - som tagit ord och termer från olika håll. När du talar om ett sent konstruerad blandspråk får du nog vara lite mer noggrann med dom olika ordens ursprung.

När du argumenterar mot den rimligaste och historisk mest sannolika lösning räcker det inte att bilda hypotetiska alternativ - utan en inre språklig logik eller en historisk substans. Läser du vad jag redan skrivit mera noggrant vill du upptäcka att jag täckt båda dessa premisser. Velkommen efter!  ;D
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #301 skrivet: december 02, 2013, 00:05 »
Så, Boreas, fortfarande bara ett logiskt resonemang utan bevisvärde.




Att slaviskan ärvt det på annat vis än från skandinaviskan. Du är skyldig bevisföring för att så inet är fallet


Sen förutsätter jag givetvis något elakt att ditt påstående kommer efter ingående studier i etymologi och att du tagit del av studier inte bara av det svenska gård utan också av de slaviska varianterna. Förvisso är de svenska uppgifterna som finns på nätet tillräckligt givande för att få fram ett protoslaviskt grodu, men det är ju givetvis bra att kunna styrka detta med slaviska åsikter. Eftersom jag har den glädjen att ha en ytterst språkbegåvad sambo från Tjeckien, och som obetydlig bonus förstår tjeckiska hjälpligt själv, så kan jag ta del av att man i även i Tjeckien hänvisar till det protoslaviska gradu eller grodu.


Angående grekiskans khortos och latines hortus och cohortis i betydelser ungefär som inhägnad eller trädgård, alltså väl motsvarande alla de betydelser som nämnts, så hade jag tydligen missat dom. Inte desto mindre borde de ju vara bekanta för dig om du sökt betydelsen av gård.


Nu har jag återigen, och dessutom grundligt, motiverat mitt frågasättande medans du endast förklarat dig genom att hävda rimlighet och sannolikhet, två subjektiva begrepp som ifrån en individs hävdande har ett mycket lågt bevisvärde.


Så antingen får du själv styrka eller så får du åberopa tolvmannaed med namn och adress inkluderat!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #302 skrivet: december 02, 2013, 07:37 »
Citera
Jag gissar att gorod kommer från gård, men det innebär att det måste ha tidigt lånats in i kyrkoslaviskan.
Rättar mig själv:
-grad går tillbaka till kyrkoslaviskans gradu. Den ryska varianten -gorod kan ju ha påverkats det svenska gård. Ordet finns ju i alla IE-språk i olika varianter och betydelser.

På frygiska betyder -gordum stad, se länk nedan.

Från Wikipedia
"The Phrygian language /ˈfrɪdʒiən/ was the Indo-European language of the Phrygians, spoken in Asia Minor during Classical Antiquity (ca. 8th century BC to 5th century AD)."

Några bra länkar:
http://www.etymonline.com/index.php?term=yard
http://snl.no/gorod

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #303 skrivet: december 02, 2013, 09:03 »
Frygiens största stad hette ...... Gordium.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #304 skrivet: december 02, 2013, 11:00 »

Att slaviskan ärvt det på annat vis än från skandinaviskan. Du är skyldig bevisföring för att så inet är fallet


Tja, Yngwe - jag har redan redogjort för min synspunkt. Dessutom filade jag fram några frågor som det vorenyttigt att du reflekterade över och besvarade  - innan du börjar kräva andra till bevis. Du har fortfarande till godo att avklara grunden för dom argument (invändingar) du uttrycker.

Intill det är jag inte skyldig till något. Hands up själv!  :lol:

---

Sen ser ju enbvar god amatör att jag har känd historia och sund logik på min sida - och inte enbart ett hypotetisk biprodukt, som t. ex. "den proto-indo-europeiska hypotesen". Såframt jag förstår är det just detta fantasiprodukt du verkar lägga i botten av dom argument du driver - och då baseras din kritik på "underliggande-tolkningar" -som baseras på obekräftade hypoteser. 

Alltså har du inget tolknikngsföreträde - och då står min arbetstes inte till svars för dagens text i närvarande nationalencyclopedi.

Annars har Wiki en hyfsat artikel om "gorod" -  där det går fram hur dom olika slaviska dialekter har gett ordet "gård/gard/gorod/grad" högst olika betydelser - från hage till gård, ort, fäste, borg och stad - eftersom.

I den nord-germanska språkgruppen - dvs. hela Norden, från Torshamn till Viborg - har ordet visseligen lite olik ton, från gar' till gård - men betydelsen er entydig och identisk lik, utan vidare implikationer. I slaviskan har vi alltså endera implikationer, anpassningar och variationer. Vem som lånat från vem är alltså tydligt - utifrån diversiteteten. Lägg dessutom till att slaviskan är myyycket yngre än nord-germanskan - och att proto-slaviskan fortfarande inte finns annat än på skrivbordet, precis som proto-indo-europeiskan.

Det törs innebära att slaviskan har lånat in begreppet - utifrån. Eftersom språkgruppen är ett tydligt blandspråk vore något annat häller inte logisk.

Variationen i betydelse och bruk berättar givetvis lite om ordets bakgrund:

Citera

In some modern Slavic languages, *gordъ has evolved into words for a "garden": the Ukrainian ґород (gorod) and город (horod), the Serbian, Bulgarian, and Macedonian градина (gradina), the Polish ogród, the Slovak záhrada, the Czech zahrada, the Russian огород (ogorod).

In some Slavic languages, *gord has evolved into a word for "town" or "city": the Russian gorod, the ancient Pomeranian and modern Kaszubian gard, the Bulgarian, Croatian, Macedonian and Serbian град / grad.

The Slovak and Czech hrad and Slovene grad have evolved to mean "fortified castle." The Polish gród and Ukrainian horod retain their original meaning of an "ancient fortified settlement."

Polish word podgrodzie meant settlement near a town (Slavic prefix pod- means "under" or "below", equivalent of Latin sub-) because in fact gród was built at hill's top frequently.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gord_(archaeology)

Bland annat är det anmärkningsvärt att dom yngre germanska språken - som dagens engelska och tyska - använder garden/garten i betydelsen "hage". Ukrainer, bulgarer och polaber har alltså ärvt samma mening som tysker och engelskmän.   

I det gamla Gardariket har man däremot behållit 'gården' som 'bostad' och civil enhet - i begreppet 'gorod'. Precis som i Skandianvien, fast dom utvidgat ordets politiska dimension och låtit det betyda 'by', 'borg' och 'stad'.  Det tör vara tänkvärt...

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #305 skrivet: december 02, 2013, 11:17 »
---

Beträffande ordets ursprung ser jag att Wiki teoretiserar - som Yngwe - om ett "proto-I-E språk". Detta "proto-språk" är ingen realitet - men ett rent antagande. Uttalandet betyder alltås att man inte vet, men tydligen har lär sej tro.

Sen kan det verka som denna hypotes har fått tolkningsföreträde - möjligen för att man varit först ute med att logga in i div. encycklopeider. Denna typ underliggande - och odokumenterade - tolkningar kan man inte argumentera vare sej för eller emot. Man kan enbart komma upp med en bättre teori.

Eller tycker någon att följande argument kan anses som bevis?

Citera

The word ultimately finds its root in the Proto-Indo-European language; cognates are many English words related to enclosure: "yard", "girdle," and "court."

http://en.wikipedia.org/wiki/Gord_(archaeology)

Nu har ju 'court' en parallell till latinskan 'kohort' - med betydelsen 'inhägnad' - likt ett 'vie', en 'harg', 'tingsplats' eller 'bana' - i motsättnad till 'boplats', 'hem' eller 'hage'. På engelska får en gård heta 'yard' - vari man även kan göra en 'court' - jmfr. begreppet 'courtyard'/gårdsrum.

Nyckelen till kognaten till begreppet 'gård' ligger inte i 'rummet' (enclosure) - men i funktionen. Till skillnad från 'gärde' och 'gärdsgård'. Följer vi wiki's och Yngwes logik är det alltså 'gärdet' som definierar en gård i Skandianvien, en gorod i Ryssland eller en stad i Serbien.   

Annars har båda dom yngre, vest-germanska språken (engelskan och tyskan) använt garden/garten för 'hage' - och sen hittat helt andra ord för 'gård' - typ 'farm' och 'hof'. Samma sak med latin - "kohort" är inte ett äkta kognat till vare sej 'gård' eller 'grad'.

---

I övrigt är det tänkvärt att den skandinaviska 'gården' inte har en direkt kognat på ett äldre språk - eftersom medelålderslatin, franska, slaviska, högtyska och engelska alla är väsentligt yngre än dom nord-germanska dialekterna. Vart skal vi då hitta ursprunget för det nord-germanska begreppet och ljudet 'gård' - om inte i den "proto-indo-europeiska" urtiden?   >:D
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #306 skrivet: december 02, 2013, 12:00 »
Intressant diskusion men det är en diskusion som redan förekommer bland språkforskarna och gällande slaviskan
Citera
Lithuanian gardas "pen, enclosure," Old Church Slavonic gradu "town, city," and Russian gorod, -grad "town, city" belong to this group, but linguists dispute whether they are independent developments or borrowings from Germanic


Diskusionen gäller alltså specifikt om det är en egen utveckling eller ett låneord från germanskan, till skillnad mot övriga språk som germanska, latin, sanskrit osv. Något som i sig tyder på en språklig osäkerhet just gällande slavo-rysska. En osäkerhet som torde gälla en orimlig utveckling, tid osv. Boreas har en poäng med att användandet av ordets betydelse starkt påminner om vår egen utan en massa underbetydelser. Inte att förglömma de täta kontakterna som bevisligen fanns mellan skandinavien och ryssland men även Polen. Östersjön har som bekant varit mer förenande än skiljande. Förstår att detta har med Rusernas icke koppling till Sverige att göra men det förändrar inte sakernas tillstånd. Vi har låneord utan att det betyder att vi har varit under ex. engelskt dominans, eller koloniserade. Dock stärker det väl retsamt nog de redan starka kopplingarna mellan rus-sverige. Utvecklingsmässigt kan man undra vilka och vilket språk som trängdes undan av expanderande fenno-ugrier, slaver och balter?
Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #307 skrivet: december 02, 2013, 13:10 »
Citera
Lithuanian gardas "pen, enclosure," Old Church Slavonic gradu "town, city," and Russian gorod, -grad "town, city" belong to this group, but linguists dispute whether they are independent developments or borrowings from Germanic


Precis, det är ju ingen hemlighet att man diskuterat detta många gånger tidigare utan att kunna nå konsensus, varför det borde vara svårt att föra i bevis att termen skulle vara just nordgermansk. Om Boreas säger sig ha bevis för detta så får han väl framföra dessa och inte bara förlita sig på logiska resonemang utan bevisvärde.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #308 skrivet: december 02, 2013, 14:13 »
Utvecklingsmässigt kan man undra vilka och vilket språk som trängdes undan av expanderande fenno-ugrier, slaver och balter?

Gissar att det är olika. Tyska WP har en diskussion om Pommern och där menar man att landet söder om Östersjön till stor del var folktomt efter det att goterna gav sig ut på folkvandring, och att det tomma landet koloniserades av det som skulle komma att kallas västslaver (obotriter, sorber, vender, pomrare, kasjuber etc) från 500 e. Kr. och framåt.

När det gäller expansionen norrut mot Finska viken och Baltikum (det som skulle bli östslaver) så har vi inte, såvitt jag känner till, någon uppgift om vare sig folk som lämnat eller som blivit undanträngda av den slaviska expansionen.

Så antingen var det ganska folktomt, eller så trängde slaviskan ut se gamla språken (antagligen finska och/eller baltiska dialekter) men att den tidigare befolkningen till stor del levde kvar.

Haken med slaverna är att de för tvåtusen år sedan föreföll vara en ganska liten och obetydlig grupp och vi har väl? inga historiska källor som berättar om en våldsam och snabb expansion. Ändock talades språket över hela Östeuropa runt år 1000. Om alla dessa slavisktalande delade genetiskt ursprung, så tyder det på en nativitet av kaninmodell.  :o


Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #309 skrivet: december 02, 2013, 15:04 »

Precis, det är ju ingen hemlighet att man diskuterat detta många gånger tidigare utan att kunna nå konsensus, varför det borde vara svårt att föra i bevis att termen skulle vara just nordgermansk. Om Boreas säger sig ha bevis för detta så får han väl framföra dessa och inte bara förlita sig på logiska resonemang utan bevisvärde.

Intressant.

Undrar enbart vad ett sådant "bevis" månne vara. En återfunnen avhandling av en språkvetare från yngre järnålder?!  :-[
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #310 skrivet: december 02, 2013, 15:14 »
Intressant.

Undrar enbart vad ett sådant "bevis" månne vara. En återfunnen avhandling av en språkvetare från yngre järnålder?!  :-[


Ja eller nåt liknande! Sen finns det förstås anhalter emellan som man kunde försöka haka upp sig på, men det lär också bli svårt med tanke på att ordet är så tidigt belagt i slaviskan att vi för tiden saknar såväl inhemska skandinaviska som slaviska källor...




För att vrida till våra knoppar ytterligare så ska man kanske fundera på hru Gårdarike passar in i det hela. Och inte minst Midgård....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #311 skrivet: december 02, 2013, 15:41 »
Beviset är endast tankar och logik, inget absolut men åter bör man vikta olika källor för totaliteten. Här blir språk en tråd av många som viktas i teori kring Ruser-Slaver.

Debatten verkar gälla specifikt litauiska, kyrko-slaviska och Rysska. Detta är intressant när de övriga slaviska språken lämnas utanför. Kyrko-slaviska är en utveckling av fornkyrkoslaviska och huruvida detta innebär en koppling till Gorod redan då eller mer sannolikt att kyrkoslaviska påverkats av rysska med tanke på rysskans dominerande ställning inom den ortodoxa kyrkan och själva rysskans användande av ordet och närheten till litauska. Vi får med andra ord en region som vi skulle kunna benämna baltikum-ursprungsryssland för användandet av det ord som forskarna strider om. Varför inte en strid om polskt, tjeckiskt, sydslaviska? Samtidigt vet vi att skandinavier närvarade i allra högsta grad i dåvarande rysska domäner men även vid den baltiska kusten. Det lutar åt påverkan från nordiska språk.

Alltså, inget bevis men en ökad trolighet, det viktar lite åt Skandinaviskt håll, möjligen jämnvikt.
Erik

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #312 skrivet: december 02, 2013, 15:48 »

 Inte att förglömma de täta kontakterna som bevisligen fanns mellan skandinavien och ryssland men även Polen. Östersjön har som bekant varit mer förenande än skiljande.

Förstår att detta har med Rusernas icke koppling till Sverige att göra men det förändrar inte sakernas tillstånd. Vi har låneord utan att det betyder att vi har varit under ex. engelskt dominans, eller koloniserade. Dock stärker det väl retsamt nog de redan starka kopplingarna mellan rus-sverige. Utvecklingsmässigt kan man undra vilka och vilket språk som trängdes undan av expanderande fenno-ugrier, slaver och balter?

Så enkelt är det ju. Östersjökulturen har till alla tider haft kontakt efter älvarna genom Ryssland - där Finska Viken, Riga-bukten och Weichsel-deltat har varit brohuvuden för handel, kulturutväxling och inter-aktion - mellan Östersjökulturerna och deras grannar mot söder och öster.

Det borde numer inte vatra uppsiktsväckande att denna kontakt pågått sen stenåldern. Transporten av flinta över stora distanser vittnar ju om det. Efter Kristiansens och Larssons gedigna värk om Europeisk bronsålder är det vidare klart att kontakterna till Svarta havet och Medelhavet varit betydliga, speciellt från Skandinavien.

Tittar man numer på genetiken kan den bekräfta dessa samband och även berätta om en vedvarande kontinuitet - från palelitisk tid och frma till vår egen. Dom haplogrupper som finns i dagens Fenno-Skandia har rötter tillbaka i istidens N-Europa.

Sen kan man teoretisera hur mycket man vill eller inte vill vad gäller språkutvecklingen. Men det är ingen tvekan om att dom senare års genetiska forskning styrker dom språkteorier som hävdar en kontinuitet i dom nordiska/germanska och dom finska/uraliska grundspråken - genom senaste 10.000 år. Då läggs ju ytterligare fakta till dom berättelser vi redan har om migrerande götar, dynastiska rurikar och militära väringar mellan Östersjön och Svarta havet...

---

Att bevisa - entydigt och slutgiltigt, som vore det en matematisk fråga - är givetvis inte möjligt. Kräver man sådana typ bevis har man föga förstått av dom humanistiska ämnesområden generelt - och den språkhistoriska i synnerhet.

Den språkhistoria man i dag lär ut vid våra skolor och högskolor - och som Yngwe själv använder - saknar ju själv den typ bevis som här efterfrågas. Brödrerna Grimms ljudlära har aldrig varit annat än en hypotes som vunnit axept och blivit en "rådande uppfattning" och "den axepterade teori" - fast här fortfarande saknas bevis.

Samma sak med begreppen "proto-I-E" och "proto-slaviska" som den ungdomen ständigt slår om sej med. Man är tydligen inte klar över att dessa aldrig blivit "bevisad". Man får alltså tåla att lita på summan av kunskaper och den klara logik, det kvalificerade förnuftet och den skolerade värdering kommer man ingen väg inom dom teoretiska ämnesområden. Att söka den plättfria matematikens slutgiltighet blir i regeln kontra-produktivt inom dom social-vetenskapliga akademier.

Summan av människors liv och historia lär sej inte fånga av absoluter, liniära entydigheter eller kvatitativ epidemologi. Det senare kan givetvis vara till god hjälp när man vill ta reda på identiteter, likheter, paraleller, mönster och sannolikheter - men man får uppfatta skillnaden på en evaluering och konklution vs. en ekvation och en facit. 

Så jag är lädsen Yngwe, men jag har fortfarande till godo att förstå vad typ "bevis" det är du efterfrågar.

 

För att vrida till våra knoppar ytterligare så ska man kanske fundera på hru Gårdarike passar in i det hela. Och inte minst Midgård....
 

Gårdariket har vi väl omtalat så det räcker. Här fanns givetvis en allianser mellan skandinaver, finnar, vender och ryss. Men Midgård - vart kommer det in i bilden? Du menar väl inte Manhem?!   :D 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #313 skrivet: december 02, 2013, 16:16 »
Varför inte en strid om polskt, tjeckiskt, sydslaviska? Samtidigt vet vi att skandinavier närvarade i allra högsta grad i dåvarande rysska domäner men även vid den baltiska kusten. Det lutar åt påverkan från nordiska språk.

Alltså, inget bevis men en ökad trolighet, det viktar lite åt Skandinaviskt håll, möjligen jämnvikt.

Är det inte för konstigt att nordiskan skulle ha påverkat på slaviska språken i Balkan? Gorod och dess konjugater finns tydligen i alla slaviska språken. Om man antar att ordet är lån från nordiskan sen hur tolkar man att ordet används i Balkan?

Slaviskt ord för torg har man lånat i nordiska språken men tydligen ordet saknas i tyskan och engelskan. Sådant stöder lånhypotes. Om ordet finns i alla språkgruppens språken indikerar det att ordet är sannoliktt inte lån.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #314 skrivet: december 02, 2013, 16:36 »
Jotuni, jag är inte språkexpert eller språkhistoriker utan hänvisar bara till en kontrovers som tydligen finns mellan nämnda experter. En kontrovers som berör litauska, kyrkoslaviska och rysska. En kontrovers som handlar om just ordet gorod, hurvida det är en egen utveckling eller inlånat från Germanskan. En kontrovers som inte berör andra slaviska språk.

Åter igen, jag är inte kunnig nog att själv analysera olika språks utveckling och härledning utan lutar mig på att det tydligen är en debatt bland de kunniga som just berör detta ord och dessutom relativt tydlig kopplad till en viss region. Detta gör det intressant. Vore det en strid som berör alla slaviska språk blir det mkt otydligt men eftersom det verkar vara begränsat i både rum som språk blir fenomenet något tydligare.

Har ej yttrat mig om nordiska språkens påverkan på slaviska språken i Balkan. Tydligen ingen strid om det. Så ordet finns inte i alla språkgrupperna i termer av kontrovers. Varför? Tja, som sagt inte språkvetare men kanske Boreas har en poäng i att användandet av ordet genererar olika hypoteser.
Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #315 skrivet: december 02, 2013, 16:47 »
Boreas, nu är inte Gorod och dess konjugater hypotetiska utan konstaterade, och påvisar en vid spridning .


Om du då påstår något om ordets ursprung så får du ju styrka det med empiri av något slag och inte gömma dig bakom att forskningen om språks historia överlag är rätt hypotetisk. Ditt påstående kräver alltså inte bara en förklaring om hur ordet tagit sig från det kalla Norden uti i Europa och ända ner Iran (Borujerd) utan dessutom något som påvisar att det har gjort det.


Om du inte kan det så får du väl som vi andra nöja dig med att koNstatera att om detta vet vi inte så mycket!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #316 skrivet: december 02, 2013, 16:50 »
Jotuni, jag är inte språkexpert eller språkhistoriker utan hänvisar bara till en kontrovers som tydligen finns mellan nämnda experter. En kontrovers som berör litauska, kyrkoslaviska och rysska. En kontrovers som handlar om just ordet gorod, hurvida det är en egen utveckling eller inlånat från Germanskan. En kontrovers som inte berör andra slaviska språk.



Hur kan det inte beröra andra slaviska språk då Gorod finns i alla slaviska språkområden?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #317 skrivet: december 02, 2013, 17:28 »
Boreas, nu är inte Gorod och dess konjugater hypotetiska utan konstaterade, och påvisar en vid spridning .


Vilket bevisar att detta kognat fått en stpr spridning - men inget annat - eller hur?

Citera


Om du då påstår något om ordets ursprung så får du ju styrka det med empiri av något slag och inte gömma dig bakom att forskningen om språks historia överlag är rätt hypotetisk.


Jovisst - det var just det jag inledde i tidigare epistler. Sen gjorde jag några frågor i den anledning - som repliker till dina 'motargument'. Tyvärr satt du möjligen lite för högt på hästen till att uppfatta relevansen av frågorna - och att samma krav går båda vägar...

Det är det som heter 'reson'. Apropå metodik...

Citera

Ditt påstående kräver alltså inte bara en förklaring om hur ordet tagit sig från det kalla Norden uti i Europa och ända ner Iran (Borujerd) utan dessutom något som påvisar att det har gjort det.


Givetvis. Men - samma krav går alltså motsatt väg:

1) Har du yttrat något som hälst om dessa grundläggande frågorna - som ursprungsområde och ävt. spridningen därifrån.

2) Har du kollat upp hur det skulle tagit seg till "det kalla Norden" - och här blivit entydigt, medan det i t. ex. slaviskan blivit mångtydigt?!

3) Jag gav några exempel på gårdsnamn i exotiska himlastrok (ovan) - blant annat Srinagar i Indien och Parseghar i Iran. Den senare är en gammal skrivform av 'Persegad' - engång i tiden center i en jordbrukskultur (sic!) och utgångspunkt för det senare Persepolis. Samtidigt angav jag tre olika huvudvarianter av spridningen - som kan spåras till NV Europa respektive NÖ Europa, respektive Persien, Pak-i-stan och Hind-i-stan. Sprindingen kunde jag även knyta till jordbrukets spridning - och div. haplogrupper. Läste han inte det?

Sen

Citera


Om du inte kan det så får du väl som vi andra nöja dig med att koNstatera att om detta vet vi inte så mycket!

Det räcker att du talar för dej själv - i det här fallet. Annars är det ju bara att fråga, vet du, om det är något du vill veta.  ;D
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #318 skrivet: december 02, 2013, 18:09 »
Är det inte för konstigt att nordiskan skulle ha påverkat på slaviska språken i Balkan? Gorod och dess konjugater finns tydligen i alla slaviska språken. Om man antar att ordet är lån från nordiskan sen hur tolkar man att ordet används i Balkan?

Slaviskt ord för torg har man lånat i nordiska språken men tydligen ordet saknas i tyskan och engelskan. Sådant stöder lånhypotes. Om ordet finns i alla språkgruppens språken indikerar det att ordet är sannoliktt inte lån.


Så enkelt är det tyvärr inte.

När och vart växte det slaviska blandspråket fram?
Varifrån lånades dom ord som här blev syntetiserade till det nya, lingua franca?
När och vart blev det ett formaliserat skriftsspråk?

Fanns i detta område och på denna tid en jordbrukskultur som redan hade större gårdar - med hängande hagar och småningom palisader? Hade några av dessa redan i salviskans formationsprocess ordet går/gar/gard/gård/grad - med betydelsen gård, hage eller stad? Vilken av dessa tre betydelser skulle i såfall vara den äldsta, altså primära - varifrån dom andra utgått?!

Hur kunde det sen dyka upp i såväl Skandinavien som England, Spanien, Frankrike, Balkan, Ryssland, Persien och Indien - utan att någon av dom "lånade" in det? I så fall, vem lånade från vem - och varför?

 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #319 skrivet: december 02, 2013, 18:39 »
Yngwe, *pust* har utvecklat det några gånger citat
Citera
http://www.etymonline.com/index.php?term=yard

Om jag förstått kontroversen inom språkvetenskapliga kretsar är det just en strid kring gorod gällande litauiska, rysska och kyrkslaviska, inte övriga slaviska språk. Varför? Vet icke men kan bla bero på att de övriga bygger på de förstnämnda eller har helt enkelt andra användningsområden än de tre och nordiska. Därav striden om huruvida de är att se som låneord eller egna utvecklade. Säger inte att de är lånade från nordiska men intressant är det faktum att kyrkslaviska i mångt och mycket handlar om ryssland, rysska är just rysska och litauiska i dess omedelbara närhet vilket i mångt och mycket gör en koppling till nordiska intressant eftersom vi vet att skandinavier huserade i just ryssland. Inte sagt att det är bevisat men hypotesen har mycket som talar för sig vilket i sig antagligen genererar nämnda språkhistoriska konflikt kring gorods förmenta germanska ursprung.
Erik