Författare Ämne: Vilka var Ruserna?  (läst 169775 gånger)

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Vilka var Ruserna?
« Svar #320 skrivet: december 02, 2013, 19:12 »
Jag gick in och läste på ett annat språkforum. ::)

I en del slaviska språk betyder grad/hrad inte stad, utan slott/borg.

Det finns en tanke på gorod skulle kunna komma av gora, dvs "berg", tänk "fornborg".
I så fall är ju kopplingen till nordiska språk borta.
(t ex skidorten Kranskaja Gora i Slovenien, eller landet Crnska Gora, mer känt som Montenegro, Svarta Berget).

Så frågan är om definitionen av gorod är den mest användbara vägen för att förstå ruserna...





Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #321 skrivet: december 02, 2013, 19:38 »

Hur kunde det sen dyka upp i såväl Skandinavien som England, Spanien, Frankrike, Balkan, Ryssland, Persien och Indien - utan att någon av dom "lånade" in det? I så fall, vem lånade från vem - och varför?

Man talar indoeuropeiska språken i Indien (urdu, hindi mf) och i Europa. Gemensamma ord bestämmer språkgruppen med grammatiska likheter.

Tar man mindre språkgrupp som nordiska språken kan man fråga på dinn sätt hur kunde gård dyka upp i danskan och svenskan utan lån och svaret är, att ord har gemensamma ursprung i båda språken. På samma sätt gorod har gemensamma ursprung i slaviska språken.

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #322 skrivet: december 02, 2013, 20:23 »
(@skoglar svar nr 320)  "Gard" eller "g(o)rod" i slaviskan kunde beteckna både en borg och en stad. Ursprungligen; t ex väst-slaviska städer brukade komma till stånd genom bosättning av handverkare och tjänare till en storman och hans hird, omkring den centrala borgen. Senare, när "moderna" städer organiserade enligt tyska lagar (Magdeburgs-, Luebecks- eller Kulms-lagar) började byggas, de ärvde gamla "gard"-stadsnamn.
West-slaviska befolkningar blev då koncentrerade i förorterna med namnen "Kietsch" - från ord som "checz" eller "chyża" som betecknade deras gamla hus. Med detta, "gard" slutade att bli deras.   

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #323 skrivet: december 02, 2013, 21:08 »
Intressant nog är rysska motsvarigheten ropa. Tämligen långt från gora, möjligen en ytterligare pusselbit varför gorod just för ryska skulle kunna vara ett låneord i motsats till andra slaviska språk.
Erik

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Vilka var Ruserna?
« Svar #324 skrivet: december 02, 2013, 21:48 »
Ropa? Såvitt jag vet kallar ryssarna berg för "gora"?? De har synonymer oxå.

Ordet skrivs med kyrilliska bokstäver: гора, vilket med latinska tecken blir G-O-R-A.



Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #325 skrivet: december 02, 2013, 23:08 »
Vilket bevisar att detta kognat fått en stpr spridning - men inget annat - eller hur?

Jovisst - det var just det jag inledde i tidigare epistler. Sen gjorde jag några frågor i den anledning - som repliker till dina 'motargument'. Tyvärr satt du möjligen lite för högt på hästen till att uppfatta relevansen av frågorna - och att samma krav går båda vägar...

Det är det som heter 'reson'. Apropå metodik...

Givetvis. Men - samma krav går alltså motsatt väg:

1) Har du yttrat något som hälst om dessa grundläggande frågorna - som ursprungsområde och ävt. spridningen därifrån.

2) Har du kollat upp hur det skulle tagit seg till "det kalla Norden" - och här blivit entydigt, medan det i t. ex. slaviskan blivit mångtydigt?!

3) Jag gav några exempel på gårdsnamn i exotiska himlastrok (ovan) - blant annat Srinagar i Indien och Parseghar i Iran. Den senare är en gammal skrivform av 'Persegad' - engång i tiden center i en jordbrukskultur (sic!) och utgångspunkt för det senare Persepolis. Samtidigt angav jag tre olika huvudvarianter av spridningen - som kan spåras till NV Europa respektive NÖ Europa, respektive Persien, Pak-i-stan och Hind-i-stan. Sprindingen kunde jag även knyta till jordbrukets spridning - och div. haplogrupper. Läste han inte det?

Sen

Det räcker att du talar för dej själv - i det här fallet. Annars är det ju bara att fråga, vet du, om det är något du vill veta.  ;D




Nej nej nej och åter nej. Man kan inte framföra något och kalla det för sant bara för att motsatsen inte kan bevisas.


Alltså, du påstår, du leder i bevis!



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #326 skrivet: december 02, 2013, 23:29 »
Yngwe, *pust* har utvecklat det några gånger citat
Om jag förstått kontroversen inom språkvetenskapliga kretsar är det just en strid kring gorod gällande litauiska, rysska och kyrkslaviska, inte övriga slaviska språk. Varför? Vet icke men kan bla bero på att de övriga bygger på de förstnämnda eller har helt enkelt andra användningsområden än de tre och nordiska. Därav striden om huruvida de är att se som låneord eller egna utvecklade. Säger inte att de är lånade från nordiska men intressant är det faktum att kyrkslaviska i mångt och mycket handlar om ryssland, rysska är just rysska och litauiska i dess omedelbara närhet vilket i mångt och mycket gör en koppling till nordiska intressant eftersom vi vet att skandinavier huserade i just ryssland. Inte sagt att det är bevisat men hypotesen har mycket som talar för sig vilket i sig antagligen genererar nämnda språkhistoriska konflikt kring gorods förmenta germanska ursprung.




Visst är skandinavisk influens att ta hänsyn till, men så måste även östgermansk vara, och inte minst de iranska språken.
Vi ska komma ihåg att ett ev. lån måste ha skett tidigt, redan 680 finns det i slaviskas allra sydligaste utpost, Gordoservon i dagens Turkiet. Alltså serbernas stad. Det är alltså tidigare än vi ser några markanta skandinaviska inslag i dagens Ryssland och Ukraina.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #327 skrivet: december 03, 2013, 07:22 »
Första omnämnandet av Beograd (Belgrad) är år 878 AD.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #328 skrivet: december 03, 2013, 08:16 »
Första omnämnandet av Beograd (Belgrad) är år 878 AD.

När omnämnds första gård?

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #329 skrivet: december 03, 2013, 08:28 »
Se
http://www.slavorum.com/forum/index.php?PHPSESSID=srmihe374midqh2hg05s1af6u7;topic=3699.0

Gordium (med Alexander och den gordiska knuten) är mycket gammal. Den låg i samma område som Gordoservon.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #330 skrivet: december 03, 2013, 08:36 »

Vi ska komma ihåg att ett ev. lån måste ha skett tidigt, redan 680 finns det i slaviskas allra sydligaste utpost, Gordoservon i dagens Turkiet. Alltså serbernas stad. Det är alltså tidigare än vi ser några markanta skandinaviska inslag i dagens Ryssland och Ukraina.


Östersjökulturens kontakter med Svartahavet är många tusenår äldre än som så. Gallers, goters och venders vandringar till Balkan och det gamla Grekland (inkl. Anatolien och Levanten) har alltså betydligt äldre rötter än medeltiden. Har du redan glömt dom trådar som rapporterat och diskuterat dessa, tilldels nya, uppgifter?

Undrar på varför du inte vill ta dessa nyheter på allvar og använda dom moment och fakta som olika debattanter här spelar in.


Nej nej nej och åter nej. Man kan inte framföra något och kalla det för sant bara för att motsatsen inte kan bevisas.

Alltså, du påstår, du leder i bevis!

Nu försöker du ändra diskusionens premisser.

Jag lanserade ingen 'hypotes' som fortfarande behöver bevisas, som till exempel den "proto-slaviska teorin". Jag tog helt enkelt utgångspunkt i kända fakta - och använde elemäntär logik, typ "dom gamla är äldst".  Min utgångspunkt är alltså¨ett vel etablerat fakta - att det svenska/germanska/gottonska ordet 'gård' hör till lantbrukets införande och är några tusen år äldre än slaviskans 'gorod'.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4277.msg65731.html#msg65731

Därmed biter jag alltså en gammal, fast utbrett och "etablerad" hypotes i svansen - genom att ta större hänsyn till falkta än till en obekräftad hypotes - hur än "etablerad" den månne vara. Då behöver jag inte opponera, framsätta en ny tes och bevisa denna. Det trodde jag du redan hade förstått...


Citera
Boreas mars 24, 2012, 18:39

En saklig hypotes får gärna vara 'lös' - såframt syftet er att presentera ett alternativ till en annan lös, fast 'etablerad' teori.


En mycket bra poäng!
 
Tyvärr ser jag ofta att denna altrnativa hypotes ofta beläggs med betydligt högre krav på bevis än den "etablerade". Det verkar vara så att tills annat bevisats så får den etablerade hypotesen anses mest sannolik. Ändå borde det rimligen medföra att chansen är större att även den etablerade tolkningen hamnar under luppen.
 
Dess värde ligger alltså inte egentligen i det att den ger oss mer kunskap, utan i att den hjälper oss att bättre värdera det som framförts, vare sig det är en etablerad sanning eller inte. 


Varför tycker du att just denna, gamla och lettköpta hypotes har högre värde än kända fakta - och inte behöver bevisas?!

När man försöker förklara det meningslösa i denna hypotes med enkla frågor avstår du även ta argumenten på allvar, men faller tillbaka till en uppfattning som även Wiki numer har reviderat. Därmed unviker du helheten i dom nyheter och uppgifter som föreligger. Hur kan en sådan inställning bli fruktbar?

---

Annars visar ju debatten vart på kartan man använt ordkärnan i "gorod" (:gårr'd) för gården som juridisk enhet, varifrån den utvecklat olika meningar i olika slaviska dialekter - från 'gård' till 'hage', 'by''.

Dessa variationer är betäcknande för ett lånord - som inte finns i dom skandinaviska dialekterna. Det ligger alltså i sakens språkliga natur att dom sekundära betydelser lånat ordet från det språk som knyter bruken av glosen till ett och samma grundbegrepp.   

Samtidigt et eloge till Jotuni för hans arbete med materialet - vilket nyligen resulterade att vi nu uppfattat kognatet 'vargering' (ovan). Här fick vi äntligen substans åt uttrycket 'väring' - och därmed också begreppet 'viking'. Sådan aktivitet ger ju mening - och resultaten gör det värdt att ta del i dessa diskutioner.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #331 skrivet: december 03, 2013, 09:58 »
Östersjökulturens kontakter med Svartahavet är många tusenår äldre än som så. Gallers, goters och venders vandringar till Balkan och det gamla Grekland (inkl. Anatolien och Levanten) har alltså betydligt äldre rötter än medeltiden. Har du redan glömt dom trådar som rapporterat och diskuterat dessa, tilldels nya, uppgifter?

Undrar på varför du inte vill ta dessa nyheter på allvar og använda dom moment och fakta som olika debattanter här spelar in.

Nu försöker du ändra diskusionens premisser.

Jag lanserade ingen 'hypotes' som fortfarande behöver bevisas, som till exempel den "proto-slaviska teorin". Jag tog helt enkelt utgångspunkt i kända fakta - och använde elemäntär logik, typ "dom gamla är äldst".  Min utgångspunkt är alltså¨ett vel etablerat fakta - att det svenska/germanska/gottonska ordet 'gård' hör till lantbrukets införande och är några tusen år äldre än slaviskans 'gorod'.....


Du är som jag vet inte en motståndare till idën om Skandinaviens kontakter med berört område, och inte alls begränsad till ett medeltida perspektiv.  Däremot visar inte det arkeologiska materialet eller några källor på någon så stor skandinavisk påverkan på området under tiden före 600-tal att man utan frågetecken kan anta att det skandinaviska språket starkt påverkat det slaviska. Om det behöver vi inte tvista!

Nej, jag ändrar inga premisser. Jag påtalar vad som är ett sunt förhållningssätt.
Du kan förvisso påstå att termen gård är lika gammal som det skandinaviska jordbruket, det är ingen orimlig utgångspunkt. I själva verket kan man väl nästan anta att gård som term är lika gammal som det skandinaviska språket efter som det alldeles uppenbart ärvt det av IE. Så har utan tvivel en hel mängd andra språk också gjort vilket väl redovisats.  Ditt problem blir att bevisa att slaviskans arv kommer via skandinaviskanoch inte via sina egna föregångare eller nåt av de andra språk som påverkat slaviskan.  Det bevisas nämligen inte med påståendet att den skandinaviska termen är lika gammal som det skandinaviska jordbruket.


" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #332 skrivet: december 03, 2013, 18:38 »
Angående en fråga jag ställde tidigare, vilka fanns före balter, finnar och slaver så var svaret, typ: inga. Varför jag frågar har med att vi har kulturer som är tvärsgående över östersjön, bla den maritima bronsålderskulturen i östersjön men även båtyxekulturen  och de sk mälardalsyxorna som pekar på detta från stenåldern fram till nutid. Att vi tänker oss goterna som vandrare som lämnade ett tomt land efter sig för Wislas område må vara hänt även om jag inte själv tror på ett sådant drastiskt scenario, men gällande exempelvis kusterna av södra Finland som var en del av båtyxekulturen (stenåldern), den maritima östersjökulturen med skeppssättningar i nuvarande Lettland, mälardalsyxorna som bildar ett band från inre södra Ryssland med en korridor till Mälardalen som i stort följer de vikingatida vattenvägarna pekar inte på ett tomt område, så visso vi inte tänker oss att även dessa folk lämnade sina områden.
Erik

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #333 skrivet: december 04, 2013, 07:18 »
Rätt intressant artikel på engelska Wikipedia.

Citera
A gord is a medieval Slavonic fortified settlement, also occasionally known as a burgwall or Slavic burgwall after the German term for such sites.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gord_(archaeology)


Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #335 skrivet: december 20, 2013, 23:01 »
Vemvet, ryssarna vet!
Erik

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #336 skrivet: december 21, 2013, 14:22 »
Vemvet, ryssarna vet!
Kan du förklara vad du menar.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #337 skrivet: december 21, 2013, 14:28 »
Ryska vetenskapsakademin ser Ruser-Svear som den mer troliga förklaringen. Runt om i rusernas trakter ror ryssar omkring i nyskapade vikingaskepp i en nyfunnen stolthet kring den historien. Ryssarna har mindre problem än svenskarna, framför allt de som tycker Mälardalen är pestigt.
Erik

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #338 skrivet: december 22, 2013, 09:36 »
Nu är det så att Pritzak har sina alldeles egna teorier som inte omfattar svear, snarare friser och fransmän. :-)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var Ruserna?
« Svar #339 skrivet: december 22, 2013, 10:47 »
Vemvet! M fl!
Vi verkar inte ha läst samma Pritsak. Visst förklarar Pritsak Friesernas handelsdominans under ca 600-talet. En handel som förs fram från Khazarerna via Bosporen (förbi Konstantinopel) med judiska skepp till V Medelhavet, där främst Marseille är bas för vidare transporter längs flodleden norrut mot Friesiskt område. Det är där Frankerna blir inblandade.

Men huvudpunkten i Pritsaks "Origin of Norse" ligger snarare i att hans team vill förklara dynamiken i stäppnomadernas klansystem och hur de interagerar med bofasta befolkningars samhällsskick. Då tar han upp Khazarerna som ett exempel på den ekonomiska "motor" teamet menar klansystemet kräver. I ett annat exempel tar han upp hur Rus i egenskap av en sådan klan uppstår, men eftersom dessa inte är typiska ryttarnomade, så inför man begreppet "sjönomader" om dem istället. Pritsak har f ö svenska medverkande i teamet, vilka förklarar att Rus INTE kommer från Mälarområdet, men att ca 1/3 av trupperna Rus använder rekryteras därifrån via anknytningar till "ynglingaättens" efterlevande eliter, medan däremot 2/3 anses rekryteras från främst Norge, via ynglingaättens huvudstams ättlingar.

För att komma till klansystemets förklaring går teamet in på de historiska skeendena under Rus för att visa hur det sker enligt klannormerna. I Norden (i varje fall Sverige, som storebrorsmässigt länge styrt formulerandet av Danmarks och Norges historieskrivningar) har historikerna aldrig förstått att klansystem existerat eller accepterat möjligheten. En anledning till att vi inte vet vilka svearna var, t ex.

Vad gäller Rus så kommer teamet inte fram till varifrån de har sitt ursprung. Detta är förståligt, eftersom de Rikena inte existerar längre och de få skriftliga omnämnandena vi har om dem djupt misstolkas av senare tiders historiker, bl a i nationalismens namn, avsiktligen eller oavsiktligen.

Förmodligen kände de svenska medverkande inte till Olaus Petris förord till "Den Swenske Cröneka" där det nämns om de 4 rikena, med de konsekvenser för historieskrivningen det borde innebära, men absolut inte har fått.
Amatör! Skåning i Norrland!