Germanska pirater i medelhavet för 2000 år sedan

[Karlfredrik]

Germaniae praedones singulis arboribus cavatis navigant, quarum quaedam et XXX homines ferunt.

Plinius den äldre: Naturalis historia 16:203
Med andra ord germanska pirater som seglar i fartyg av trä i skepp som kan ta 30 man.
Någon som vet mera om dessa sjörövare, exempelvis om de kan vara av skandinavisk ursprung?

[tty]

Vad jag kan se så säger bara Plinius att germanska sjörövare seglar i båtar tillverkade av ett enda urholkat träd, av vilka en del kan bära 30 män. Det står absolut inget om att det var i Medelhavet. Det omtalas i sammanhang med hur olika träd används för skeppsbyggnad.

[dersa]

Ett enda träd som är urholkat, och han ta 30 män på en långfärd, den farkosten skulle jag gärna se!

[Anganatyr]

Här är en bild på en nya Zeeländsk Waka Taua (stridskanot) som är uthugg ur ett enda träd. Kanske var det något i den här stilen (träden var ju större förr innan det moderna skogsbruket).
http://www.google.se/imgres?imgurl=http://www.teara.govt.nz/files/hero8529.jpg&imgrefurl=http://www.teara.govt.nz/en/waka-canoes&h=288&w=523&sz=36&tbnid=Ffd46mPrsMe_MM:&tbnh=72&tbnw=131&prev=/images%3Fq%3Dwaka%2Btaua&zoom=1&q=waka+taua&hl=sv&usg=__jVO3A5wCZpgOblYRByBFw6FS-qY=&sa=X&ei=5rVJTfKwJob4sgbrubm6Dw&ved=0CDMQ9QEwBA

[Carl Thomas]

Gör den lite smalare och sätt en utriggare på den så att den blir mer sjövärdig – så kan du se den på våra hällristningar – kanske?
 
Thomas

[Castor]

Germanska pirater på Nordsjön och nedre Rhen snarare. Det var i de trakterna Plinius den äldre var stationerad.

[tty]

Det egendomliga specifikt nordiska sättet att klinkbygga båtar har faktiskt tolkats som att man börjat med en urholkad trästock som sedan förbättrats genom att man lagt till bord på sidorna varefter den ursprungliga stocken till sist krympt till bara en köl. Det kan verka långsökt, men nog är det märkligt att man utvecklat ett sätt att bygga båtar där man först bygger hela bordläggningen och sedan sätter spanten på plats efteråt.

[Boreas]

Plinius den äldre: Naturalis historia 16:203
Med andra ord germanska pirater som seglar i fartyg av trä i skepp som kan ta 30 man.
Någon som vet mera om dessa sjörövare, exempelvis om de kan vara av skandinavisk ursprung?

"Germanska pirater" får väl stå relation till nått offer. Vem anser Plinius att dessa germaner rövade? Andra germaner?! Er det inte underförstådd att dom gästar Medelhavet, vart dom kan uppfattas/omtalas som rövande...?

[Boreas]

Det egendomliga specifikt nordiska sättet att klinkbygga båtar har faktiskt tolkats som att man börjat med en urholkad trästock som sedan förbättrats genom att man lagt till bord på sidorna varefter den ursprungliga stocken till sist krympt till bara en köl. Det kan verka långsökt, men nog är det märkligt att man utvecklat ett sätt att bygga båtar där man först bygger hela bordläggningen och sedan sätter spanten på plats efteråt.

Logik är som bäst när den är enkel och tydlig... 

Riktigt högväxta ek- och tallstammar kan ge möjlighet att göra stockbåtar på dryga 15 meter. Då kan man platsa 15+15 män, med padelåror.

Så snart man vill åka båt ut över hav och stora havsvikar får man utstyra farkosten med en smal, styrande mittlinje med en tydlig köl. Parallellt till snöskidor, får ha ett riktigt styrspår i mitten.  Sen får man utveckla ett konkavt skrov - till motsats till dom konvexa stockbåtarna. Därmed uppstår ett omedelbart behov för extra bordgångar - vilket fodrar en teknik för att sy fast spantar och påbord i den skrovade stocken.

Dom första stockbåtar anses ha haft ett och två bordgångar. På "Hjortsspringsbåten" från 300-talet f. kr. är bara stockbåtens Y-formade botten kvar - som 'köl'. Spantarna är påförd två breda bord, fastsydd med senor eller teger. Med köl-linje och skrov har man här gått från ekan och båten till en skeppsliknande konstruktion. Parallellt utvecklas framdriften från paddel till rodd.

Likväl är likheten med bronsålderns hällristningar tydliga. Endera av hällristningsskeppen kan illustrera ett drygt 20-tal padlare/roddare. Några har även markering för mindre segel.

Våra äldsta stockbåtar dyker upp i Östersjön just efter istiden. Sen får den större andel av båtarna på nordiska hällristningar mycket tydliga köl-linjer, med för- och akter-stamn. Jämförelsen mellan hällristningarna, Hjortspring och Nydamsbåten från 300-talet (e.v.t.) visar en tydlig progression - vilket iofs. dokumenterar en hantverkstradition med djupa rötter - också i Norden.

På Nydamsbåten är "skeppsformen" tydlig - köl och spant i ek är påfört 5 brädor av furu, klinckad fast med järnnitar. Den nya formen ger en fastare söm och en större tyngd i grov sjö. Nit-sömmen ger alltså en styvare och tyngre struktur - vilket dock sänker båtens dynamik och hastighet något.   

"Med en vikt på 3 ton 23 m lång og 3,5 m bred repræsenterer Nydamsbåten et udviklingstrin mellem den syede plankebåd fra Hjortspring og de egentlige vikingeskibe." 

http://da.wikipedia.org/wiki/Hjortspringsb%C3%A5den

[Boreas]

Den 4000 år gamla fynden vid Ferryby i England visar att man under bronsåldern haft sydda skeppstyper. Utvecklingen från stockbåt till ro- och segel-skepp har alltså en historia i Östersjön/Nordsjön på drygt 10.000 år. Dom sömmade Ferry-båtarna visar tydliga likheter till dom klassiska älv- och fjord-båtar som fortfarande finns i Ryssland och Skandinavia, där man i den finska kultur höll kvar den ursprungliga teknik för spantbåtar och sydde ihop brädorna. Den 9000 år gamla hund-släden från finska Karelen hade förövrigt skidorna duktigt sydda till spantar och stag efter samma teknik.    

http://en.wikipedia.org/wiki/Ferriby_Boats

Kvalsund-båten, 690 e. kr.: Y-format köl och spant i ek, bordgångar i furu, sydd med senor.  
18 m lång, 3,25 m bred, 10 par åror, 2 mann pr. åra. Troligtvis med segel. Mycket snabb på öppet hav. Foto;

http://home.online.no/~joeolavl/viking/kvalsundskipet.htm

Lite skryt om vikingatidens finska båtbyggarna kommer fram i Sagan om Kung Sigurd Slembedjakn.
http://hildringstimen.no/lessak.asp?nyhets_id=1199&meny_parent=642&meny_id=654&hoved=1

I den berömda "Il Bello Gallico" berättar Caesar om "venderna" som "herrar på havet" som hade handelsplatser vid engelska kanalen. En del anser att dessa "vender" varit just finsktalande, och sen länge handlat skinn och bärnsten med goter, germaner och romer. Handelsverksamheten skulle kunna motivera utvecklingen av dessa skepp som kunde forcera hav med större last. Frågan är enbart om handeln av kostbarheter från Östersjön till Medelhavet inte hade sitt utspring i Nordbornas behov för handel - snarare än tvärtom...?

Behovet att utveckla köl och kölsvin har hursomhelst sin bakgrund i bronsålderns fraktbåtar/handelsskepp. Därifrån är vägen kort till mastfisk och segel - om och när man vill. Lägger man hällristningarna och senare sagor till mängden av båtfynd i Norden, så säger enkel logik att utvecklingen från ek-stockar till sydda segelbåtar kan spåras i dom berömda, nordiska båtbyggartraditioner.  

[Karlfredrik]

at in Aegypto ac Syria reges inopia abietis cedro ad classes feruntur usi. maxima [ea] in Cypro traditur ad undeciremem Demetri succisa CXXX pedum, crassitudinis vero ad trium hominum conplexum. Germaniae praedones singulis arboribus cavatis navigant, quarum quaedam et XXX homines ferunt.

]
Plinius den äldre 16:203
Omnämnadet av Egypten, Syrien och Cypern i avsnittet ovan fick mig att tro att det handlade om medelhavet...

[Boreas]

]
Plinius den äldre 16:203
Omnämnadet av Egypten, Syrien och Cypern i avsnittet ovan fick mig att tro att det handlade om medelhavet...

Ger texten inte någon som helst fingervisning på vart dessa pirater seglar? Omtalas överhuvudtaget Mare Germanicum i artikeln?

Sen återstår att förklara vem piraterna rövar. Alltså är trådens fråga högst relevant - och frågetecknet står fortfarande kvar...

[Karlfredrik]

Här en engelsk version av texten:

Plinius - CHAP. 76.—THE SIZE OF TREES: THE NATURE OF WOOD: THE SAPPINUS. skrev:
In Egypt and Syria, it is said, the kings, for want of fir, used to employ cedar for building their ships: the largest cedar that we find mentioned is said to have come from Cyprus, where it was cut to form the mast of a galley of eleven tiers of oars that belonged to Demetrius: it was one hundred and thirty feet in length, and took three men to span its girth. The pirates of Germany navigate their seas in vessels formed of a single tree hollowed out: some of these will hold as many as thirty men.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... apter%3D76

(Jag är inte förtjust i engelska översättningar,de är ofta för fria enligt min smak)

[Boreas]

navigate their seas in...

I denna versjon anvisas ju en lokalisering, som relateras till Germanerna och ingen annan. Man borde givetvis kunna lita på herr Tuft, men det vore ok om originalet kom nån för ögonen. Uttrycket pirater känns fortfarande väldigt udda, - med mindre det är en politisk form för förakt häller än en historisk realitet... 

[Karlfredrik]

Mitt poäng var att om de germanska piraterna var ute efter att plundra romerska skepp, var det rimligt att tänka sig att de begav sig utanför hemlandet. Pirater omnämns ofta i källorna från Livius till Caesar med flera.
Museet i Newcaste i England visar avbildningar på soldater (som kommit med båt) av svart afrikansk ursprung (morer från Marocko?) och andra som ser ut som tatarer (syrier?)
Därför kan man inte helt utesluta germanska legosoldater på Cypern, i Syrien ewller Egypten. Och pirater är väl ofta deserterade slavar eller sjömän?
Tilläggas bör att alla germanska sjöfarare inte behöver vara pirater, jämför vikingarna

[Karlfredrik]

Jag har kollat vad som finns om praedones och pirates(grekiska) i källorna:
(Der neue Pauly : Enzyklopädie der Antike / herausgegeben von Hubert Cancik und Helmuth Schneider
Ort/förlag/år   Stuttgart : Metzler, 1996-2003 på "Seeräuber") från Livius,Caesar och de andra - de tycks bara talas om medelhavet och då av vissa etniska grupper: etrusker,illyrier, iberier, kretensare med flera.
Jag sökte (i Realleksikon der germanischen Altertumskunde på Raubzeug (plundringståg)) på arkeologiska fynd från eventuella pirater i Nordsjön, men de arkeologiska spåren efter plundringståg till sjöss kommer först från slutet av 200-talet e Kr.
Min gissning är att Plinius vill jämföra germansk skeppsbyggnadskonst med egyptisk och cypriotisk, och eftersom skeppen har en något vag mystisk beskrivning har de byggts långt utanför Limes. Min gissning är att det är större fartyg som byggdes på  exempelvis Jylland, och som ingen av Plinius sagesmän själv har sett, men de har hört talas om någon som kände någon vars kusin hade hört det berättas freån en säker källa.

[Boreas]

Vissa kusiner kan vara lite väl jobbiga i bland.

Hursomhelst skapar begreppen "germanska" och "sjörövare" en underfundig kombination. Man kan fortfarande inte undgå att undra över motiveringen.

[tty]

I denna versjon anvisas ju en lokalisering, som relateras till Germanerna och ingen annan. Man borde givetvis kunna lita på herr Tuft, men det vore ok om originalet kom nån för ögonen. Uttrycket pirater känns fortfarande väldigt udda, - med mindre det är en politisk form för förakt häller än en historisk realitet...  

Jag har tittat i originalet. Det står inget om "deras hav" där. Man måste komma ihåg att det är näst intill omöjligt att översätte ett starkt flekterande språk som latinet till ett praktiskt taget icke-flekterande som engelska utan att plocka in "extra" ord. Den ursprungliga lydelsen är:

Germaniae praedones singulis arboribus cavatis navigant, quarum quaedam et XXX homines ferunt.

Vilket jag (med reservation för att mitt latin är rätt skakigt) så ordagrant som möjligt skulle översätta med:

"Germanska pirater färdas i urholkade träd och av vilka en del kan bära 30 män"
 

[Karlfredrik]

ttyJag får "navigant" till "seglar" , men hur översatte du "singulis"

[tty]

ttyJag får "navigant" till "seglar" , men hur översatte du "singulis"

Jag ville inte använda "segla", eftersom det kan uppfattas som att använda segel. "Navigare" betyder egentligen "färdas med skepp" (navis).
Singulis betyder "ett enda", "enstaka", "ett i taget", men i svenskan blir det konstigt att säga att piraterna "färdas i ett enda urholkat träd, varav en del..."

Det är inte lätt att översätta ett språk med så annorlunda struktur ordagrant (utan  långa kommentarer)