Begreppet Uppsala

[supergeten]

Det är just dessa Upp i det mest omskrivna templet och det kanske största arkeologiska templet i vårt land som är intressant. Är det en slump? Och att källornas Uppsala-tempel används för festligheter vid midvinter, samtidigt som de nordiska ättlingarna firar Up-Helly-Aa vid midvinter, är det också en slump. Och att den tidigaste källan, Sparlösa stenen,  avbildar en byggnad med en sol-symbol, samtidigt som vi vet att i stora delar av norra Europa finns massor med byggnader som är byggda just efter olika solstånd, är det också en slump?

...och du anklagar andra för att bygga sina teorier på fantasier. 

[Yngwe]

...och du anklagar andra för att bygga sina teorier på fantasier. 

Bäste supergeten. Det här är underlag för en frågeställning.  Det är ingen teori, det är inte ens en hypotes. Är du med på skillnaden eller ska jag förklara den jättenoga så du förstår vad jag menar?

[supergeten]

Bäste supergeten. Det här är underlag för en frågeställning.  Det är ingen teori, det är inte ens en hypotes. Är du med på skillnaden eller ska jag förklara den jättenoga så du förstår vad jag menar?

Ja snälla, gör det. Jag ska bara poppa lite mer popcorn.

Förresten, i din egen amatörhögskola - det hålls inga kurser i retorik där va?

[Yngwe]

Ja snälla, gör det. Jag ska bara poppa lite mer popcorn.

Förresten, i din egen amatörhögskola - det hålls inga kurser i retorik där va?

Jag skickar ett pm till dig då eftersom de absolut flesta andra faktiskt redan förstår skillnaden.

[AndreasE]

Bra, då har vi konstaterat att det kan vara så. Om det är så återstår att reda ut. Att du säger att det knappast är troligt i många fall är helt ointressant då ditt troligt är subjektivt och inte bygger på något underlag.

Så om någonting i teorin kan vara på ett visst sätt, så är sannolikheten för att det faktiskt är så ointressant? Jag köper inte det argumentet, och jag tror inte att särskilt många andra heller skulle göra det.

Men din ovilja att ens diskutera om det är sannolikt visar ju tydligt att du inte har några argument för att det skulle vara det.

Inga tecken på centralitet kan man knappast påstå generellt. Dels är undersökningsgraden så låg att du inte kan förväntas hitta många av de attribut som kan tillskrivas centralitet. Dels återfinns ju åtminstone några Uppsalor i kluster av ortsnamn som antyder om kult och centralfunktion.

Jag talar om synliga teckens på centralitet, vilka förstås inte beror på undersökningsgraden. Så jo, man kan nog allt säga att det generellt inte finna några tecken på centralitet. Den enda någon har kunnat visa på är Gamla Uppsala. Inte en enda av de andra som har tittats på av vare sig mig eller Skoglar visar några tecken över huvud taget på någon betydelse under järnåldern.

Att en ort återfinns i "ett kluster av ortnamn som antyder kult eller centralfunktion" är ju knappast bevis för någonting. Sådana hittar vi överallt, och inom dem finns det alltid massor av orter som inte har några sådana funktioner.

Nej, jag har inte gjort det.  Är det hjälp du vill ha?

Varför skulle jag vilja ha hjälp med någonting som det är du som föreslagit? Gör det själv om nu Gamla Uppsala, som du själv medger, är en viktig pusselbit. Det är trots allt du som tror på hypotesen om en funktion.

Mitt resonemang om att vi åtminstone behöver några sorts tecken på att Uppsala-orterna är från järnåldern är knappast svårt att förstå. Samma sak gäller mitt resonemang om att centralorter ofta uppvisar vissa arkeologiska lämningar.

[AndreasE]

Så du menar att de flesta namn med vi, tuna, och så vidare inte kan antas återspegla en funktion?  Den absoluta merparten av dom alla saknar ju i stort sett alla tecken på överklass,  Det är återigen naivt att tro att alla platser med funktion skulle återfinnas enbart i elit-miljöer.

Nej, det gör jag verkligen inte, vilket du skulle förstå om du verkligen lästa vad jag skriver. När det gäller tuna-orter så är det ganska väl belagt att många av dem har haft en hög status under yngre järnålder. Den absoluta merparten av dem saknar verkligen inte tecken på överklass, utan de flesta är ju tex kyrklägen och har dessutom en rik fornlämningsmiljö. Arkeologin tyder alltså på att namnledet "tuna" ofta gavs till platser där en elit rörde sig. Däremot så kan man diskutera om namnets verkligen står för en funktion, eller om det snarare var så att platser där eliten redan rörde sig med tiden var mer sannolika att anta vissa funktioner.

Vi-orterna är svårare. Jag köper ortnamnforskarnas tolkning av namnledet, och dess koppling till kultisk aktivitet. Även tex Stefan Brinks forskning runt ortnamnskomplex är övertygande. Samtidigt så är jag inte helt övertygad om att det är så enkelt som att alla vi-orter var kultplatser. Platser som tex Lilla Ullevi har dock övertygande visat att vissa nog var det.

Det finns dock en stor skillnad mellan "tuna" och "vi" å ena sidan och Uppsala å andra sidan. Tuna och vi är namnled, som ofta uppträder tillsammans med andra namnled (tex gudanamn eller personnamn) för att bilda ortnamn. Detta visar att de har ingått i den normala ortnamnbildningsprocessen. Det gäller inte för Uppsala-orterna, som alla delar samma "färdiga" ortnamn, ett ortnamn som dessutom inte består av två jättevanliga namnled, och som dessutom i stort sett helt saknar variation. Uppsala-orterna står därmed ut betydligt mer i det generella ortnamnbeståndet.

Din diskussion blir helt meningslöst tills du försöker tänka lite utanför ramen. Kan man inte inse att ramen inte representerar mer än en liten bit av verkligheten så blir det ytterst torftigt!!!

Jag tänker gärna utanför ramen när det finns anledning att göra det. Det finns dock inget egenvärde i att köpa osannolika hypoteser bara för att "tänka utanför ramen". Sen är hela konceptet med "ramen" synnerligen meningslöst. Vad som är inom och utanför ramen är ju helt godtyckligt.

[AndreasE]

Jahadu. Så de extra stadsbidrag som universiteten fått under flera år i syfte att folk som står utan arbete ska höja sin utbildningsnivå, det har på inget sätt påverkat de arkeologiska institutionerna? Och att det samtidigt, som av en slump, utbildas långt fler arkeologer än vad som kan förväntas kunna jobba inom den sektorn, det är också bara en slump?


Jajaja. Tro du det. I vilket fall så har det kallats arbetsmarknadspolitik, bl.a. av en flitigt bloggande arkeolog, så även sådana kan tydligen dela min uppfattning. Och poängen i själva frågan var i vilket fall att antagningsnivån knappast är skyhög och att utbildningen flera gånger kritiserats för sin låga nivå. Meningen är inte på att klanka ner på dom son gått den, det är utan tvekan många duktiga människor. Men när du åberopar den som livlina då du inte på annat sätt kan styrka det du påstår så får det viss relevans.

Du borde verkligen inte uttala dig om saker du inte vet någonting om.

För det första, det är inte staten som bestämmer till vilka institutioner som anslagen ska gå, annat än genom att tex ange hur många procent som ska gå till naturvetenskap och hur många som ska gå till samhällsvetenskap och humaniora. Det är universiteten själva som bestämmer hur mycket som varje institution ska få.

För det andra så har de senaste årens statsanslag knappt påverkat arkeologiinstitutionerna, i alla fall inte de jag har någon insyn i (Uppsala och Stockholm), då anslagen framför allt gått till naturvetenskapliga ämnen. Antalet platser har inte ökat på de arkeologiska institutionerna, och de har fortfarande knappt råd att bedriva mer än vanlig undervisning. Mer kostnadskrävande aktiviteter som fältkurser och exkursioner är ständigt på gränsen till nedläggning.

Antalet utbildade arkeologer har inte heller ökat de senaste åren. Snarare så har den minskat, från att på mitten av 90-talet varit betydligt högre (94-95 läste över 100 studenter A-kursen i Uppsala, de senaste åren har antalet studenter legat runt 20).

Om du stödjer dig på en bloggare, så tycker jag att du borde länka till vad han eller hon faktiskt har sagt. Och vem eller vilka har kritiserat utbildningens nivå "flera gånger" (förresten, du vet att vi talar om flera olika institutioner va? De är inte alla identiska)? Några länkar?

[Yngwe]

Nej, det gör jag verkligen inte, vilket du skulle förstå om du verkligen lästa vad jag skriver. När det gäller tuna-orter så är det ganska väl belagt att många av dem har haft en hög status under yngre järnålder. Den absoluta merparten av dem saknar verkligen inte tecken på överklass, utan de flesta är ju tex kyrklägen och har dessutom en rik fornlämningsmiljö. Arkeologin tyder alltså på att namnledet "tuna" ofta gavs till platser där en elit rörde sig. Däremot så kan man diskutera om namnets verkligen står för en funktion, eller om det snarare var så att platser där eliten redan rörde sig med tiden var mer sannolika att anta vissa funktioner.

Vi-orterna är svårare. Jag köper ortnamnforskarnas tolkning av namnledet, och dess koppling till kultisk aktivitet. Även tex Stefan Brinks forskning runt ortnamnskomplex är övertygande. Samtidigt så är jag inte helt övertygad om att det är så enkelt som att alla vi-orter var kultplatser. Platser som tex Lilla Ullevi har dock övertygande visat att vissa nog var det.

Det finns dock en stor skillnad mellan "tuna" och "vi" å ena sidan och Uppsala å andra sidan. Tuna och vi är namnled, som ofta uppträder tillsammans med andra namnled (tex gudanamn eller personnamn) för att bilda ortnamn. Detta visar att de har ingått i den normala ortnamnbildningsprocessen. Det gäller inte för Uppsala-orterna, som alla delar samma "färdiga" ortnamn, ett ortnamn som dessutom inte består av två jättevanliga namnled, och som dessutom i stort sett helt saknar variation. Uppsala-orterna står därmed ut betydligt mer i det generella ortnamnbeståndet.

Jag tänker gärna utanför ramen när det finns anledning att göra det. Det finns dock inget egenvärde i att köpa osannolika hypoteser bara för att "tänka utanför ramen". Sen är hela konceptet med "ramen" synnerligen meningslöst. Vad som är inom och utanför ramen är ju helt godtyckligt.

Dom flesta tunorna?  Kan du ange hur stor del?   Min bild på kartan ser faktiskt lite annorlunda ut än det du säger. Många Tunor ligger i förvisso i "kyrkläge" men utan att ha räknat efter så ser det inte ut som de flesta. Helt klart avviker så många att man inte kan säga att de generellt gör det.  Är de andra tunorna av ett annat slag? I så fall, hur vet du det?


Vad gäller vi så är ju ortnsmansforskarna närmast rörande överens. Givetvis kan vi förmoda att språkliga glidningar har smugit in några ortsnamn som urspungligen avsåg något annat. Det är också bra att du påtalar detta då ganska många Vi har lite "perifiera lägen"


Vad gäller Uppsala i jämförelse med de andra namnen så måste du nog bryta isär Upp och Sala för att få en rättvis jämförelse. Såväl Upp som Sala förekommer i kombinationer om antyder kult.  Sala som efterled förekommer i många fall i samma kombinationer som Tuna, Vi  och även Åker, som t.ex. Oden,Tor och Ull.
Det intressanta är ju att man kan vända på det och låta Upp följas av åker, sala eller tuna och finna platser med dessa namn.  Nu skulle man givetvis kunna göra detsamma med förledet Sjö, men är det ändå en slump att vårt mest omskrivna tempel och vårt största funna tempel faktiskt har förledet Upp? Det är egentligen det hela frågan handlar om.

[Yngwe]

Du borde verkligen inte uttala dig om saker du inte vet någonting om.

För det första, det är inte staten som bestämmer till vilka institutioner som anslagen ska gå, annat än genom att tex ange hur många procent som ska gå till naturvetenskap och hur många som ska gå till samhällsvetenskap och humaniora. Det är universiteten själva som bestämmer hur mycket som varje institution ska få.

För det andra så har de senaste årens statsanslag knappt påverkat arkeologiinstitutionerna, i alla fall inte de jag har någon insyn i (Uppsala och Stockholm), då anslagen framför allt gått till naturvetenskapliga ämnen. Antalet platser har inte ökat på de arkeologiska institutionerna, och de har fortfarande knappt råd att bedriva mer än vanlig undervisning. Mer kostnadskrävande aktiviteter som fältkurser och exkursioner är ständigt på gränsen till nedläggning.

Antalet utbildade arkeologer har inte heller ökat de senaste åren. Snarare så har den minskat, från att på mitten av 90-talet varit betydligt högre (94-95 läste över 100 studenter A-kursen i Uppsala, de senaste åren har antalet studenter legat runt 20).

Om du stödjer dig på en bloggare, så tycker jag att du borde länka till vad han eller hon faktiskt har sagt. Och vem eller vilka har kritiserat utbildningens nivå "flera gånger" (förresten, du vet att vi talar om flera olika institutioner va? De är inte alla identiska)? Några länkar?

Nu säger jag det....  Men snälla nån!!!!!   Det är väl utom allt tvivel att det är staten (regeringen) som bestämmer anslagen till våra lärosäten, så det är väl alldeles uppenbart att antalet utbildningsplatser är en följd av detta.  Sen tror jag verkligen inte att man sagt att man ska utbilda just långt fler arkeologer än marknaden behöver, det valet är säkert en kombination av lärosätenas val och de studernades val.  Och ja visst, det finns en hel drös med utbildningar med samma symptom, jag faktiskt hela utbildningar som inet fanns om det inte vore för en klart uttalad ambition att sätta folk i skolbänken.   Sen kan du dra vilka slutsatser du vill, lev gärna i illusionen att staten skjuter till perngar för att folk ska få studera sin hobby.  För du tror väl ändå inte att staten inte uppmärksamat att en skrämmande stor andel arkeologistuderande aldrig kommer att jobba som arkeologer.
Jag är ledsen att behöva upplysa dig, men man är fullt medveten om det, men det faktum att de studerande försvann ur arbetslöshetsstatistiken gjorde det hela värt det.


Jag tänker inte diskutera detta mer i denna tråd. Skapa en ny tråd med dina funderingar om du vill. Det är bara att trycka på skapa-knappen, prova det nån gång vet ja!

[AndreasE]

Dom flesta tunorna?  Kan du ange hur stor del?   Min bild på kartan ser faktiskt lite annorlunda ut än det du säger. Många Tunor ligger i förvisso i "kyrkläge" men utan att ha räknat efter så ser det inte ut som de flesta. Helt klart avviker så många att man inte kan säga att de generellt gör det.  Är de andra tunorna av ett annat slag? I så fall, hur vet du det?

Jag har ingen sammanställning framför mig just nu, men antalet tuna med centralplatsindikationer är högt (Tuna i Badelunda, Tuna i Vendel, Tuna i Alsike, Sigtuna, Sollentuna, Ulltuna, Tuna i Hjälsta sn, Tuna i Husby-Långhundra sn, Tuna i Tuna sn, Tuna i Altuna sn, Tuna i Västerljung sn, Sätuna i Östergötland, Tune på Gotland osv). Alla dessa har inte kyrkor, men de har alla centralplatsindikerande arkeologi.

Som jag sa så är tunorna inte monolitiska. De är inte alla likadana. Därför är det verkligen inte säker att de haft en "funktion". Vissa tror det, andra är mer försiktiga. Uppenbarligen finns det en koppling mellan tunaorter och elitmiljöer och centralplatser, men att utifrån det konstruera en funktion kopplad till namnledet är vanskligt. Kanske är funktionen snarare kopplad till elitens närvaro, och alltså kom efter ortnamnet. Avvikande tunaorter utan dessa indikationer kan då representera platser som fått sitt namn på samma sätt som de rika tunaorterna, men som av någon anledning aldrig utvecklades på samma sätt.

Vad gäller Uppsala i jämförelse med de andra namnen så måste du nog bryta isär Upp och Sala för att få en rättvis jämförelse. Såväl Upp som Sala förekommer i kombinationer om antyder kult.  Sala som efterled förekommer i många fall i samma kombinationer som Tuna, Vi  och även Åker, som t.ex. Oden,Tor och Ull.
Det intressanta är ju att man kan vända på det och låta Upp följas av åker, sala eller tuna och finna platser med dessa namn.  Nu skulle man givetvis kunna göra detsamma med förledet Sjö, men är det ändå en slump att vårt mest omskrivna tempel och vårt största funna tempel faktiskt har förledet Upp? Det är egentligen det hela frågan handlar om.

Jag håller med i ditt resonemang om Sala och upp. Det jag säger är dock att dessa platser vi pratar om alla heter Uppsala. Varken upp eller Sala är så vanliga namnled att vi skulle förvänta oss att hitta så här många Uppsala runt om i landet skapade genom den normala processen. Detta gör att de står ut i materialet. Om Uppsala av någon anledning tagit funktionen hos ett namnled som betecknade en funktion, varför hittar vi då inga "Ulleruppsala", "Odenuppsala", "Säuppsala" osv? Varför har man aldrig modifierat namnledet med ett annat namnled så som man systematiskt gjort med namnled som Tuna, Vi och Sala?

Visst är det intressant att både Uppsala och Uppåkra har förleder "upp" i namnet. Men varför skulle detta tyda på att namnet "Uppsala" skulle stå för en funktion snarare än en specifik plats? Leder det inte snarare till frågan om namnledet "upp" kan ha haft någon specifik konotation utöver en lägesbestämning?

[AndreasE]

Det är väl utom allt tvivel att det är staten (regeringen) som bestämmer anslagen till våra lärosäten, så det är väl alldeles uppenbart att antalet utbildningsplatser är en följd av detta.  Sen tror jag verkligen inte att man sagt att man ska utbilda just långt fler arkeologer än marknaden behöver, det valet är säkert en kombination av lärosätenas val och de studernades val. 

Så när du kallade arkeologiutbildningar för en "arbetsmarknadsåtgärd" så trollade du bara, för du visste att det inte var sant, mer än på ett abstrakt plan där alla universitetsutbildningar är en arbetsmarknadsåtgärd under recessioner för att regeringen ger mer pengar till universiteten så att fler kan plugga? Ok...

[Yngwe]

Jag har ingen sammanställning framför mig just nu, men antalet tuna med centralplatsindikationer är högt (Tuna i Badelunda, Tuna i Vendel, Tuna i Alsike, Sigtuna, Sollentuna, Ulltuna, Tuna i Hjälsta sn, Tuna i Husby-Långhundra sn, Tuna i Tuna sn, Tuna i Altuna sn, Tuna i Västerljung sn, Sätuna i Östergötland, Tune på Gotland osv). Alla dessa har inte kyrkor, men de har alla centralplatsindikerande arkeologi.

Som jag sa så är tunorna inte monolitiska. De är inte alla likadana. Därför är det verkligen inte säker att de haft en "funktion". Vissa tror det, andra är mer försiktiga. Uppenbarligen finns det en koppling mellan tunaorter och elitmiljöer och centralplatser, men att utifrån det konstruera en funktion kopplad till namnledet är vanskligt. Kanske är funktionen snarare kopplad till elitens närvaro, och alltså kom efter ortnamnet. Avvikande tunaorter utan dessa indikationer kan då representera platser som fått sitt namn på samma sätt som de rika tunaorterna, men som av någon anledning aldrig utvecklades på samma sätt.

Jag håller med i ditt resonemang om Sala och upp. Det jag säger är dock att dessa platser vi pratar om alla heter Uppsala. Varken upp eller Sala är så vanliga namnled att vi skulle förvänta oss att hitta så här många Uppsala runt om i landet skapade genom den normala processen. Detta gör att de står ut i materialet. Om Uppsala av någon anledning tagit funktionen hos ett namnled som betecknade en funktion, varför hittar vi då inga "Ulleruppsala", "Odenuppsala", "Säuppsala" osv? Varför har man aldrig modifierat namnledet med ett annat namnled så som man systematiskt gjort med namnled som Tuna, Vi och Sala?

Visst är det intressant att både Uppsala och Uppåkra har förleder "upp" i namnet. Men varför skulle detta tyda på att namnet "Uppsala" skulle stå för en funktion snarare än en specifik plats? Leder det inte snarare till frågan om namnledet "upp" kan ha haft någon specifik konotation utöver en lägesbestämning?

Vilken typ av centralplatsindikerande arkeologi talar vi om? Är det en som kan förväntas se likadan ut överallt. Och i så fall, hur ser undersökningsläget ut?

Sen får du nog definiera eliten. Menar du att vi finner en elit i varje region? Och återigen som du säger. Det du ser, ska det knytas till elitens närvaro eller till funktionen?




Odenuppsala? Nej, du måste bryta isär Upp och Sala. Jag vet att det tar emot .   Åker , Sala ,Tuna och Vi förses ju ofta med ett förled som verkar precisera dess funktion.  Upp måste alltså ses som en alternativ precisering till t.ex. Oden och Ull.  Vi har Ullåker, Ulltuna och Ullsala.  Byt ut Ull mot Upp och vi får Uppåker, Upptuna och Uppsala.  Ull och Tor och Oden begriper vi, men inte Upp... så ja, det är just det frågan blir.      Det är givetvis problematiskt att det inte finns något Uppvi (?) men å andra sidan verkar det finnas andra kombinationer som inte heller finns. Det finns väl inget Odentuna som exempel ?

[Yngwe]

Så när du kallade arkeologiutbildningar för en "arbetsmarknadsåtgärd" så trollade du bara, för du visste att det inte var sant, mer än på ett abstrakt plan där alla universitetsutbildningar är en arbetsmarknadsåtgärd under recessioner för att regeringen ger mer pengar till universiteten så att fler kan plugga? Ok...

Nej då jag trollade verkligen inte. Regeringen har ju mycket klart gett anslag till en mängd utbildningar där antalet utbildningsplatser inte alls motsvarar marknadens efterfrågan. Det gör man samtidigt som man säger att folk ska utbildas för att undgå arbetslöshet.  Det finns bara en slutsats att dra. Den har som sagt fler dragit.


Nu var det sista inlägget från mig om detta i denna tråd. Starta en ny så ska jag svara där.

[AndreasE]

Vilken typ av centralplatsindikerande arkeologi talar vi om? Är det en som kan förväntas se likadan ut överallt. Och i så fall, hur ser undersökningsläget ut?

Det varierar från plats till plats. Det kan handla om storhögar och husterasser (tex Fornsigtuna, Sollentuna), rika gravar (tex Tuna i Badelunda, Tuna i Vendel, Altuna), guldskatter (ett antal av dem) osv. Flera är som sagt kyrkplatser. Vissa är delvis undersökta (tex Vendel, Badelunda, Fornsigtuna), andra inte alls (Tex Tune på Gotland). Det är helt enkelt samma sorts indikationer som anses giltiga för hela Skandinavien.

Sen får du nog definiera eliten. Menar du att vi finner en elit i varje region?

Men snälla, menar du att du tycker att elit är ett svårt koncept? Jag anser det självklart att det funnits olika nivåer av elit, och att alla regioner har haft en elit, om än vanligtvis på en regional eller lokal nivå.

Odenuppsala? Nej, du måste bryta isär Upp och Sala. Jag vet att det tar emot .   Åker , Sala ,Tuna och Vi förses ju ofta med ett förled som verkar precisera dess funktion.  Upp måste alltså ses som en alternativ precisering till t.ex. Oden och Ull.  Vi har Ullåker, Ulltuna och Ullsala.  Byt ut Ull mot Upp och vi får Uppåker, Upptuna och Uppsala.  Ull och Tor och Oden begriper vi, men inte Upp... så ja, det är just det frågan blir.      Det är givetvis problematiskt att det inte finns något Uppvi (?) men å andra sidan verkar det finnas andra kombinationer som inte heller finns. Det finns väl inget Odentuna som exempel ?

Men det är ju "Uppsala" hela diskussionen handlat om, inte namnledet "upp" och "sala" och deras möjliga betydelse och funktion. Om det vore de separata namnleden det handlade om, så skulle ju inte alla de sentida Uppsala-platserna vara lika kontroversiella. Att "Sala" är ett ytterst intressant järnåldersnamnled är det ju ingen tvekan om, och "upp" är intressant men svårtolkat som vi alla konstaterat.

[Boreas]

Men det är ju "Uppsala" hela diskussionen handlat om, inte namnledet "upp" och "sala" och deras möjliga betydelse och funktion. Om det vore de separata namnleden det handlade om, så skulle ju inte alla de sentida Uppsala-platserna vara lika kontroversiella. Att "Sala" är ett ytterst intressant järnåldersnamnled är det ju ingen tvekan om, och "upp" är intressant men svårtolkat som vi alla konstaterat.

Hurvida namnet är svårtolkat eller ej beror ju på mängden kunskap man har om ämnet. Söker man insikt i järnålderns namnskick får man också analysera dom hedniska konnotationer av olika morfemer - vilket verkar stöta enderas (moderna) kännslor. Enbart därför är det "svårt".

Förovrigt har vi redan avklarat att här finns ett samband mellan mytologins 'Upp-Salar' och samma mytologis "Hel-Salar". Prefixet "Upp-" svarar i detta samband till en annan och något äldre heligdom som låg "Ner" - känd som i "Hels salar", vilka låg under jorden.

Detta 'underverk' med dessa "undursamlingar" (Voluspaa, vers 63-64) fanns alltså under Asgård, där minnet efter dom forna generationer av As-kungar samlades i form av avbildningar och konstverk i edel metall och sten ("e-stet") fick samlas och säkras - under jord. Vid svearnas kungsgård - typ Sig-tuna - fick man därför en central helgedom och dito 'fornsalar' - ovan jord. Derav betäcknikngen "Uppsalar" och namnet "Uppsala". 

Alla andra Upp-salor och -åkrar har troligen en närmare anknytning till just detta 'kungens Uppsala' - eftersom Uppsala Öd, jämte det intensiva jordbruket, långhus och gravhögar - fick utvidgas mot söder, väster och norr. Denna utvidgning tycks ha accelrerat under folkvandringstid - varifrån dom flästa skandinaviska storhögar och guldfynd härstammar.

Hur mycket skatter man dengång hade ackumulerat i Ashels salar respektive svearnas uppsalar återstår ju att beräkna, men samlandet påstås ha skett sen jordbrukskulturen - och den agnatiska odal-traditionen - slått rot i svearnas Uppland.

[Frågvis Amatör]

Diskuterar vi Uppsala, här och i denna tråd, som Sveriges vagga och riksbildningshypotesen?

Jag har inga problem med Uppsala som en ledande järnåldersboplats i Mälardalen. Pratar vi om kult är väl Lunda vid Strängnäs en faktiskt kultplats med stora hallar? Slår Uppsala!

Uppsala har marknadsförts som ömsom födelseplatsen för den grekiska och romerska civilisationen, födelseplatsen för Gubben Noak, samt ursprungsplatsen för saltstänkta och vindbitna vikingar.

Vad diskuterar vi i begreppet Uppsala?

Fel av mig med Adam av Bremen och guldkedjan. Påståendet kommer från Olaus Magnus.

Thomas I

[Skoglar]

Det kan vara klokt att fundera på hur långt man bör gå i att problematisera ett ortnamn.
I Danmark finns ju t ex Lejre, som helt enkelt betyder "lägret". I Norge finns så Nidaros, som betyder "Nidälvens mynning". Vart och ett är ganska unika, även om det finns fler "läger" och fler älvmynningar.

Bör man utgå från att järnålderns ortnamn alltid utgör en del av någon form av namnkomplex med orter som "hänger samman" eller är det fråga om olika, enskilt utvecklade, ortnamn vilka ibland liknar varandra och ibland är unika?
Hur komplexa är egentligen järnålderns ortnamn?

Om jag skulla satsa pengar på namnet Uppsala så skulle mitt bet gå på att det finns ett original (GU) och ett antal efterföljare, vilka alla är medeltida eller yngre.
Jag kan ändra uppfattning, men då måste jag först få ta del av ny information, info med rejäl substans och inte gissningar.

Dessvärre tycks det som om tråden har urartat till att handla om arkeologutbildning och/eller Tuna-namn. Bägge är väl intressanta på sitt sätt,  men tillför intet för att förstå Uppsala som begrepp... Rätta mig om jag har fel.

Det är väl uppenbart för alla att Uppsala (GU) är:
1. Säte för ärkebiskopen i över 800 år.
2. Utgör en arkeologisk våtdröm, givet mängden och bredden av fornfynd
3. Omnämnes i ett antal vikingatida och tidigt medeltida källor
4. Har ett antal namne (Uppsalor) runtom i landet
5. Kopplingen mellan Uppsala och övriga "Uppsalor" är, såvitt vi vet hittills, inte särskilt tydlig.

Finns i detta forum någon som inte håller med?

[Yngwe]

Det varierar från plats till plats. Det kan handla om storhögar och husterasser (tex Fornsigtuna, Sollentuna), rika gravar (tex Tuna i Badelunda, Tuna i Vendel, Altuna), guldskatter (ett antal av dem) osv. Flera är som sagt kyrkplatser. Vissa är delvis undersökta (tex Vendel, Badelunda, Fornsigtuna), andra inte alls (Tex Tune på Gotland). Det är helt enkelt samma sorts indikationer som anses giltiga för hela Skandinavien.

Men snälla, menar du att du tycker att elit är ett svårt koncept? Jag anser det självklart att det funnits olika nivåer av elit, och att alla regioner har haft en elit, om än vanligtvis på en regional eller lokal nivå.

Men det är ju "Uppsala" hela diskussionen handlat om, inte namnledet "upp" och "sala" och deras möjliga betydelse och funktion. Om det vore de separata namnleden det handlade om, så skulle ju inte alla de sentida Uppsala-platserna vara lika kontroversiella. Att "Sala" är ett ytterst intressant järnåldersnamnled är det ju ingen tvekan om, och "upp" är intressant men svårtolkat som vi alla konstaterat.

Men storhögar kan inte förväntas på varenda centralplats, specialt inte på regional eller lokal nivå. Storhögar på Smålands högland eller motsvarande terräng är knappast troliga. Så mycket arbete för att bygga en kulle bland alla andra är orimligt att förvänta sig. Terasshus är inte heller särskilt spridda, åtminstone inte återfunna sådana. Det har säkert också att göra med de lokala terrängförhållandena.  Jag har tyvärr förlorat filen med de mälardalska tunorna, så jag får återkomma om det när jag har den. För de götländska tunorna är bilden klar, de uppvisar ingen tydlig placering i "centrum", vilket inte är att förvänta sig då distinkta centrum överlag är svåra att finna.


Elit i sig innebär den översta delen i ett sammanhang.  Jag tycker det är fel att applicera den titeln på varje bygdecentrum, men menar du på det viset förstår jag mer vad du menar. Fast å andra sidan tycker jag inte de elitindikatorer riktigt hör hemma i den miljön.


Eftersom jag startade tråden, och mycket tydligt påtalar just Upp i såväl Uppsala som Uppåkra, så är det just det tråden handlar om. Alltså Uppsala som begrepp. Jag skulle faktiskt i all välmening be dig läsa tråden igen och ta ett nytag på diskussionen. Din envishet är en tillgång och om du släpper försvarandet av dina första tre inlägg så tror jag vi kan föra ett resonemang.


Angående Upp

Snorre säger att en lagman år 1020 sagt " nu sedan kristendomen slagitigenom så har kungarna slutat sitta vid Uppsala " ...

Läs den strofen noga flera gånger och koppla bort att du redan vet.  Kolla sedan upp hur många kända kungar som varit kristna 1020...

[Yngwe]

Det kan vara klokt att fundera på hur långt man bör gå i att problematisera ett ortnamn.
I Danmark finns ju t ex Lejre, som helt enkelt betyder "lägret". I Norge finns så Nidaros, som betyder "Nidälvens mynning". Vart och ett är ganska unika, även om det finns fler "läger" och fler älvmynningar.

Bör man utgå från att järnålderns ortnamn alltid utgör en del av någon form av namnkomplex med orter som "hänger samman" eller är det fråga om olika, enskilt utvecklade, ortnamn vilka ibland liknar varandra och ibland är unika?
Hur komplexa är egentligen järnålderns ortnamn?

Om jag skulla satsa pengar på namnet Uppsala så skulle mitt bet gå på att det finns ett original (GU) och ett antal efterföljare, vilka alla är medeltida eller yngre.
Jag kan ändra uppfattning, men då måste jag först få ta del av ny information, info med rejäl substans och inte gissningar.

Dessvärre tycks det som om tråden har urartat till att handla om arkeologutbildning och/eller Tuna-namn. Bägge är väl intressanta på sitt sätt,  men tillför intet för att förstå Uppsala som begrepp... Rätta mig om jag har fel.

Det är väl uppenbart för alla att Uppsala (GU) är:
1. Säte för ärkebiskopen i över 800 år.
2. Utgör en arkeologisk våtdröm, givet mängden och bredden av fornfynd
3. Omnämnes i ett antal vikingatida och tidigt medeltida källor
4. Har ett antal namne (Uppsalor) runtom i landet
5. Kopplingen mellan Uppsala och övriga "Uppsalor" är, såvitt vi vet hittills, inte särskilt tydlig.

Finns i detta forum någon som inte håller med?

1. Vilket i sig genererat en massa propaganda, särskilt under de första åren då stiftets rätt till skatt och stiftets ställning till Lund och Nidaros ska etableras.
2. Vilket troligen väl skulle matchas av Västergötland och Östergötland om undersökningsgraden var ens i närheten, och som bräcks med råge i fråga om kult-funktion av Uppåkra.
3. Inga vikingatida källor kan sägas vara precisa, och de tidigmedeltida uppvisar olikheter där de äldre ofta saknar Uppsala, varför vi måste räkna med att det kan vara tillagt.
4. ..och utom landet, där stiftstaden i Uppland måste sägas ha ganska låg status.
5. Den är klockren. U-P-P-S-A-L-A




Man måste vara villig att se fakta framför sig.  Att sen Gamla Uppsala har en fantastisk arkeologi och är en jättespännande plats som säkert haft mycket stor betydelse i vår historia är faktiskt en sak som inte påverkar detta. Tvärtom. Tror du att en så viktig plats fick namn efter en stuga uppe på kullen. Eller det sala som ligger ovanför det ursprungliga sala?

[Carl Thomas]

GU ärkebiskopsäte i 800 år? Vad jag rror mig veta var GU ärkebiskopsäte 1164 - 1273, alltså under 109 år. 1273 flyttades ärkebispsrolen till Uppsala.

Thomas