Begreppet Uppsala

[Frågvis Amatör]

Visa upp ett tempel i Uppsala Andreas. Templet i Uppsala finns fortfarande bara i fantasivärlden!

Thomas I

[AndreasE]

Du skämtar va? Den har diskussionen går ju verkligen inte ut på om det finns ett tempel i Uppsala eller inte.

[Yngwe]

Nu har ju verkligen ingen påstått att det inte kan finnas "Uppsala"-orter som dateras till järnåldern. Jag har själv påpekat upprepade gånger i den ursprungliga diskussionen att namnet består av två relativt vanliga namnled som var verksamma under järnåldern, och att man därmed skulle förvänta sig att hitta åtminstone ett par exempel på namnet från järnåldern.

Det jag vände mig mot var påståendet att på grund av att det finns så jättemånga Uppsala så skulle det vara ett bevis för teorin att Uppsala inte är ett vanligt ortnamn, utan ett funktionsnamn som skulle ha betecknat en viss sorts byggnad (mer specifikt ett tempel). Jag påpekade då att den stora majoriteten av dessa Uppsala är sentida bebyggelseenheter som varken går att belägga skriftligt ett arkeologiskt till järnåldern. Som stöd för detta gjorde jag en slumpvis genomgång av ett antal Uppsala-orter vilket gav just detta resultat.

När det gäller fornlämningar så var det ju faktiskt inte bara så att jag letade efter centralplatsindikerande inslag, utan fornlämningar över huvud taget, vilket de flesta saknade.

Återigen, om ni har en teori om att Uppsala skulle beteckna tempel i allmänhet - kom med argument för det, inte bara åsikter som att "ingen skulle bo där man hängde upp döda djur i träden, så Adams tempel måste legat någon helt annan plats" (vilket nog tex aztekerna skulle funnit som en underlig åsikt), och sågningar av alla försök att titta på teorin arkeologiskt "för att vi vet inte hur en sådan plats skulle se ut, och dessutom kan spåren plöjts bort". Det är inget argument, bara motvilja att acceptera den faktiska arkeologiska verkligheten.

Så motivera då arkeologin som bör finnas vid ett Tuna, vid ett Hov och vid ett Vi. Med andra ord, tala om för oss hur ett sådant såg ut rent generellt. Tala sedan om för oss hur arkeologin skulle se ut om Uppsala var ett funktionsbegrepp.


Vi vet alla mycket väl att det kan du inte. Du kan möjligtvis visa hur arkeologin ser ut vid enstaka platser med sådana namn, men du har ingen aning om hur en mall skulle se ut. Och just med det faller de arkeologiska argumenten som framförts.


Jag säger det igen, tråden syftar till att föra ett resonemang om en möjlig innebörd. Du hojtar om att tråden inte går ut på att hitta ett tempel, men du har samtidigt inte alls fattat vad det handlar om.  Släpp sargen!!!!

[Skoglar]

Så motivera då arkeologin som bör finnas vid ett Tuna, vid ett Hov och vid ett Vi. Med andra ord, tala om för oss hur ett sådant såg ut rent generellt. Tala sedan om för oss hur arkeologin skulle se ut om Uppsala var ett funktionsbegrepp.

Vi vet alla mycket väl att det kan du inte. Du kan möjligtvis visa hur arkeologin ser ut vid enstaka platser med sådana namn, men du har ingen aning om hur en mall skulle se ut. Och just med det faller de arkeologiska argumenten som framförts.

Är det verkligen ogörligt?
Jag gjorde ett enkelt test. Jag använde Fornsök för att slumpmässigt söka på ett tiotal orter med ändelsen -vi, i Östergötland.
Några var fyndfattiga, men efter bara tio minuter kunde jag ändå se att hällristningar, källor, boplatser och gravfält ofta återkom.

Säg nu inte att det är dålig forskning. Det vet jag redan. Det jag vill är att visa är att om man systematiskt går genom vissa ortnamns arkeologi, så kommer man med visshet att kunna se vissa mönster.
Ett sådant arbete måste förstås göras noggrant, inte en snabbcheck som jag gjorde nyss, men det går. Borde gå.

Uppsala är lite svårare. Eftersom ingen ens vet om Uppsala är ett funktionsbegrepp, så vet ingen heller vilken funktion det är begrepp för. Med tanke på det, är det inte att begära ganska mycket att någon ska veta hur de arkeologiska spåren bör se ut?

Men man kan som bekant gå den andra vägen, att försöka förstå Uppsalabegreppet utifrån den arkeologiska kunskap som faktiskt finns.

Efter att ha gått genom Uppsalanamnen i sex län, är dock resultatet något nedslående. Det är få fynd, spridningen avseende typ av fynd stor men den tydligaste gemensamma nämnaren hitintills är torpgrunder. Vi får se om bilden utvecklar sig när jag gått genom fler län.

[AndreasE]

Så motivera då arkeologin som bör finnas vid ett Tuna, vid ett Hov och vid ett Vi. Med andra ord, tala om för oss hur ett sådant såg ut rent generellt. Tala sedan om för oss hur arkeologin skulle se ut om Uppsala var ett funktionsbegrepp.


Vi vet alla mycket väl att det kan du inte. Du kan möjligtvis visa hur arkeologin ser ut vid enstaka platser med sådana namn, men du har ingen aning om hur en mall skulle se ut. Och just med det faller de arkeologiska argumenten som framförts.


Jag säger det igen, tråden syftar till att föra ett resonemang om en möjlig innebörd. Du hojtar om att tråden inte går ut på att hitta ett tempel, men du har samtidigt inte alls fattat vad det handlar om.  Släpp sargen!!!!

Arkeologer och tex ortnamnsforskare har haft teorier om vad namn som -tuna, -hov och -vi skulle kunna beteckna. När det gäller "tuna" så kom arkeologin först - arkeologer och historiker märkte att förvånansvärt många tuna-orter uppvisar en uppsjö specifika drag, så som rik fornlämningsbild (stora gravfält med rikt innehåll, husterasser osv), tidiga skriftliga belägg, proportionerligt sett många medeltida kyrkor, de dyker ofta upp som kronogods eller frälsegods, och de har ofta gett namn till socknar. Arkeologin kom alltså före tolkningen.

När det gäller hov och vi så är inte forskningen lika säker, då tolkningen framför allt bygger på språkforskningens tolkning av ordens innebörd. Ortnamnsforskare har lagt fram goda argument för varför deras teorier skulle kunna stämma, men det anses långt ifrån bevisat. Samtidigt så har man faktiskt lagt fram idéer för vad man skulle kunna hitta tex på vi-platser. Då har man talat om kultiskt aktivitet tex i form av deponeringar och offer, rituella inhägnader, kanske i form av stensträngssystem osv. Dessutom anser man att det behöver finnas en fornlämningsbild i närheten som visar på aktivitet under järnåldern. På senare år har arkeologiska fynd, tex vid Lilla Ullevi visat att denna teori mycket väl kan stämma.

Jag har fattat vad tråden handlar om. Bara för att du vill föra ett resonemang så betyder inte det att det är arkeologiskt sannolikt. Uppenbarligen så vill du helst strunta i arkeologin. 

Sen kan jag inflika att tolkningen av tex Tuna och Vi inte är alls lika snäv som er tolkning av Uppsala. Alla tuna-orter tros inte ha fått sitt namn på samma sätt, då ordet är ett germansk ord som mycket väl kan ha varit aktivt i olika omgångar och applicerats på olika sorters bebyggelser.

[Yngwe]

Arkeologer och tex ortnamnsforskare har haft teorier om vad namn som -tuna, -hov och -vi skulle kunna beteckna. När det gäller "tuna" så kom arkeologin först - arkeologer och historiker märkte att förvånansvärt många tuna-orter uppvisar en uppsjö specifika drag, så som rik fornlämningsbild (stora gravfält med rikt innehåll, husterasser osv), tidiga skriftliga belägg, proportionerligt sett många medeltida kyrkor, de dyker ofta upp som kronogods eller frälsegods, och de har ofta gett namn till socknar. Arkeologin kom alltså före tolkningen.

När det gäller hov och vi så är inte forskningen lika säker, då tolkningen framför allt bygger på språkforskningens tolkning av ordens innebörd. Ortnamnsforskare har lagt fram goda argument för varför deras teorier skulle kunna stämma, men det anses långt ifrån bevisat. Samtidigt så har man faktiskt lagt fram idéer för vad man skulle kunna hitta tex på vi-platser. Då har man talat om kultiskt aktivitet tex i form av deponeringar och offer, rituella inhägnader, kanske i form av stensträngssystem osv. Dessutom anser man att det behöver finnas en fornlämningsbild i närheten som visar på aktivitet under järnåldern. På senare år har arkeologiska fynd, tex vid Lilla Ullevi visat att denna teori mycket väl kan stämma.

Jag har fattat vad tråden handlar om. Bara för att du vill föra ett resonemang så betyder inte det att det är arkeologiskt sannolikt. Uppenbarligen så vill du helst strunta i arkeologin. 

Sen kan jag inflika att tolkningen av tex Tuna och Vi inte är alls lika snäv som er tolkning av Uppsala. Alla tuna-orter tros inte ha fått sitt namn på samma sätt, då ordet är ett germansk ord som mycket väl kan ha varit aktivt i olika omgångar och applicerats på olika sorters bebyggelser.

Bra, du kan inte tolka snävt kring Tuna för det är ett germanskt ord som mycket väl....  Nåja, Uppsala är ju också germanskt....



Jag struntar verkligen inte i arkeologin. Det jag struntar i är användandet av mallar man känner till men som inte alls kan sägas vara relevanta.  Däremot ser jag gärna en bred arkeologisk jämförelse för att se om man kan hitta gemensamma nämnare.  En sådan kan dock inte ta sin utgångspunkt i att leta efter i förväg bestämda fornlämningstyper vilket hela din argumentation bygger på att man ska göra. Du drar återigen upp ordet sannolikt, trots att vi gång på gång påpekat att man inte kan bedöma sannolikhet när faktorerna är okända. Varför envisas du med det? Ditt sannolikt verkar ha en rak översättning i önskvärt.

En riktig undersökning blir mycket svår om man försöker innefatta platser med mycket olika undersökningsläge och förstöring samtidigt som man brottas med problemet att särskilja gamla från nya Uppsala.

Slutligen. Vår uppfattning?  Vilken skulle den vara. Jag själv har framfört ett par idéer om hur man kan närma sig en tolkning. Det är dock inga uppfattningar utan lösa arbetshypotser.  Andra har framfört andra tankar men vi har knappast framfört dom tillsammans, så att kalla dom för våra är verkligen att ta i.

[123hopp]

Skoglar skrev : "Uppsala är lite svårare. Eftersom ingen ens vet om Uppsala är ett funktionsbegrepp, så vet ingen heller vilken funktion det är begrepp för." De fyndfattiga "uppsalor" i massor fär mig att tänka att kanske i början "hov" och "uppsala" var två nästan likvärdiga begrepp gällande upphöjning av något eller någon. Men "uppsala" har också meningen av elitära sammankomster i sig, i stil med grekiskt "lesche"?

[AndreasE]

Bra, du kan inte tolka snävt kring Tuna för det är ett germanskt ord som mycket väl....  Nåja, Uppsala är ju också germanskt....

Visst är Uppsala germanskt. Men till skillnad från Tuna så är Uppsala redan en sammansatt konstruktion av två ordled, inte ett diskret, ofta använt ortnamnsled som kombineras med andra ord för att namnge en plats. Dessutom har jagnredan påpekat att självs konstruktionen Uppsala inte är underlig på något sätt och kan förväntas dyka upp på fler platser än en helt naturligt.

Jag struntar verkligen inte i arkeologin. Det jag struntar i är användandet av mallar man känner till men som inte alls kan sägas vara relevanta.  Däremot ser jag gärna en bred arkeologisk jämförelse för att se om man kan hitta gemensamma nämnare.  En sådan kan dock inte ta sin utgångspunkt i att leta efter i förväg bestämda fornlämningstyper vilket hela din argumentation bygger på att man ska göra. Du drar återigen upp ordet sannolikt, trots att vi gång på gång påpekat att man inte kan bedöma sannolikhet när faktorerna är okända. Varför envisas du med det? Ditt sannolikt verkar ha en rak översättning i önskvärt.

Vi har pratat om det här förut. Ibland måste man ha mallar för att över huvud taget kunna hitta någonting. Sen måste man förstås vars villig att revidera sina modeller när mer arkeologisk data blir tillgänglig. Men nu har ju faktiskt både jag och Skoglar gjort en "bred arkeologisk jämförelse" för att se om vi kan hitta gemensamma nämnare hos dessa Uppsala, och det enda vi har hittat är att de ofta rör sig om torp i sent bebyggda områden med få fornlämningar över huvud taget. Men du envisas alltså med att dessa platser, om vi bara skulle grävs ut dem, skulle visa sig vara tempel som låg ute i skogen och som inte lämnat några synliga arkeologiska spår? Ursäkts mig, men ja, jag anser att det inte är sannolikt.

En riktig undersökning blir mycket svår om man försöker innefatta platser med mycket olika undersökningsläge och förstöring samtidigt som man brottas med problemet att särskilja gamla från nya Uppsala.

Att särskilja gamla Uppsala från nya är inget större problem, vilket vi redan tydligt visat. När det gäller din första punkt, menar du att all landskapsarkeologi, där man tittar på läge i landskapet, fornlämningsmiljö osv inte funkar för att alla platser här olika undersökningsgrad och förstöring? Du skulle bli förvånad vilka fina resultat en duktig landskapsarkeolog kan komma fram till.

Slutligen. Vår uppfattning?  Vilken skulle den vara. Jag själv har framfört ett par idéer om hur man kan närma sig en tolkning. Det är dock inga uppfattningar utan lösa arbetshypotser.  Andra har framfört andra tankar men vi har knappast framfört dom tillsammans, så att kalla dom för våra är verkligen att ta i.

Det var korthand för de åsikter/teorier/arbetshypoteser som du och tex Carl Thomas lagt fram, då ni uppenbarligen är inne på samma spår.

Det som fascinerar mig är att du, som är den som alltid är skeptisk och ifrågasätter alla teorier som inte har rent empiriska bevis, här argumenterar med näbbar och klor för en hypotes som inte har något stöd från empiren eller historieskrivningen över huvud taget.

[gangrade]

Möjligt, men kan du ge ett exempel på att så skett någon annanstans, alltså att den ny religiös plats uppkallas efter en gammal utan att namnet i sig är ett funktionsbegrepp?


Helt klart.  Men är det verkligen "svenskar" som är i majoritet och kan förväntas påverka namnskicket?  Eller tror vi att alla skandinaver tyr sig till G:A Uppsala?  Tills detta är utrett måste de ändå tas hänsyn till.

Nej, du har nog rätt. Namnet Uppsala är nog inte i sig en religiöst eller funktionellt namn/plats. Annars finns det många exempel på att namn återanvänds i nya länder.

Och skönt att du är skojfriskt; "Tills detta är utrett..." Hur skulle det kunna gå till? Väntar vi på att det där hemliga arkivet med alla svar ska öppnas. 

Det finns väl ingen anledning att tro att alla Skandinavet tydde sig till Gamla Uppsala (nu byter vi ämne och pratar om ett specifikt Uppsala). Däremot var det nog många som kände till det, och vad som hände där (synd att vi aldrig riktigt kommer att få veta det, vi kan bara tro... mer eller mindre underbyggt av arkeologiska bevis, men ändå... )

/Stefan

[123hopp]

AndreasE skrev: "Men du envisas alltså med att dessa platser ("uppsalor"), om vi bara skulle grävs ut dem, skulle visa sig vara tempel som låg ute i skogen och som inte lämnat några synliga arkeologiska spår?"

Folklig hednakultur överlevde längre än den elitära men kunde lämna bara såna ynkliga spår som gamla förkolnade trärester eller några sten. Inom kontinentala "Germanien" finns det många folksägner som talar om "heliga topografin". Det var lärare ute på landet som noterade dem (1830 -1939) och utgav sammlingar av sägner för att höja upp "ekologiska" medvetandet hos invånarna inom olika små hemlanden. Intresse för denna sida av folklig hednakultur var tydligen aldrig så brännande här som i romanticismens Europa?

Just nu, när stora städer expanderar, människor börjar inkräkta på glömda små heliga platser. Ibland resulterar det i katastrofer. T ex när en väg är lagd så att den leder rakt mot en lokal "ingång till Undervärlden", då en förares undermedvetna försöker undvika denna chock genom att vrida bilratt så att det t ex blir kollision med mötande trafik. Om några decennier, när alla förare, vilka är sensitiva till mytiska "psychoenergier" dött ut, då blir vi kvitt detta problem.

[Yngwe]

AndreasE


Om ni gjort en bred arkeologisk jämförelse så har ni iallafall inte presenterat den. Det ni presenterat är en ytterst ytlig arkeologisk jämförelse av några få valda Uppsala.  Det är en jäkla skillnad det!


Om det nu skulle röra sig om ett tempel, som av någon anledning ligger något avsides på en höjd i låt säga Småland. Vi kan för sakens skull säga att det handlar om ett mindre tempel byggt i trä där man ser den första solupgången efter midvinter, där landskapets karaktär gör att man får bäst vy av detta en bit bredvid bebyggelsen. Om detta tempel slutade användas för mer än 1000 år sedan, hur stora spår tror du att du skulle se med blotta ögat idag? Vad tror du en landskapsarkeolog skulle säga?   Jag skulle bestämt vilja säga att risken är alldeles uppenbar att vare sig du, jag eller landskapsarkeologen skulle se ett enda dugg mer än vitmossa och blåbärsris.  Och om ingen av oss aktivt letat efter den skulle knappast bärplockare och skogsbrukare lägga mräke till något.    Det är en hypotes, men visar ändå klart dina arkeologiska mallars uppenbara begränsningar!

Det är inte heller så att det alltid är lätt att särskilja gamla från nya Uppsalor.  Såvida du inte klart kan påvisa att ett Uppsala faktiskt fått sitt namn efter staden, så måste du ta med i beräkningen att det faktiskt finns naturobjekt som kallas Uppsala, och att därför skulle sentida bebyggelse som t.ex. ett torp kunna överta detta namn på precis samma sätt som gäller för torpen Ängen, Grinden och Kyrkan.


Varför skulle jag inte både kritisera och ställa upp hypoteser?  Att kunna sätta en hypotes är ju ytterst nödvändigt för att kunna kritisera.  Ett bra kritiskt granskande förutsätter att du söker efter alternativa förklaringar och det gör du genom att sätta upp en hypotes.   

Märk väl !!! Det jag ar argumenterar med näbbar och klor för är ingen Uppsala-hypotes utan för tanken att det är intressant och kanske befogat att faktiskt undersöka om Uppsala kan vara ett funktionsnamn. Och det jag argumenterar hårt emot är din dåligt underbyggda kritik som i grunden bottnar i att du inte kan applicera några förutbestämda mallar på Uppsalorna.   

[Yngwe]

Och skönt att du är skojfriskt; "Tills detta är utrett..." Hur skulle det kunna gå till? Väntar vi på att det där hemliga arkivet med alla svar ska öppnas. 


/Stefan

Härligt att du uppfattade den "lätta ironin" 

[123hopp]

Ett exempel för "invisible" tempel. Det finns en del av centrala Nacka som heter "Skogalund". Nuförtiden finns det en stor parkeringplats i mitten, ICA MAXI och några andra byggnader. Under många sekler denna plats har stått obebyggt på oklara grunder. Just nu händer det många små kollisioner på parkeringen på grund av att musklerna hos människor går i kläm som i ett tillstånd av stor (omedveten) fruktan. Det händer att man lämnar varorna vid kassan efter betalningen och åker hem, på grund av säregen black-out, osv. Ingen gjorde väl några arkeologiska undersökningar där, före byggandet?

[Skoglar]

Nu har jag gått genom sex län till!

I dessa län har jag inte hittat några nya Uppsala i SOFI:s register, utöver dem som kom från Kartsök.
Ibland finns det flera namn avseende en och samma plats, typ "Uppsala, Uppsalamossen, Uppsalaviken" alldeles intill varandra. Dessa klumpar jag ihop och ser som en enhet.

Östergötlands län hade tio namn på sju platser. De var torp och gårdar i fyndfattiga miljöer. Samt ett naturnamn på ett skjutfält.

Örebro län hade två namn på en plats, en fyndtom gård nära Zinkgruvan.

Södermanlands län hade fem namn på tre platser. Uppsala i Strängnäs kommun hade lite stensättningar och hägnadssystem, annars tomt på fynd eller yngre fynd.

Värmlands län. Sex namn på tre platser. Fyndtomma. Ett torp i fyndrik trakt, nära Väse kyrka.

Dalarnas län har inga Uppsala.

Västmanlands län har fyra namn på två platser. Uppsala i Tillberga (Västerås kommun) är en rejält fyndrik gård. En källa, hällristningar, boplatser, gravplatser, hägnader.

Platsen ser ut i Fornsök som de riktigt gamla gårdskomplexen i Attundaland (där jag bor) kan se ut. Men å andra sidan, gårdarna i Attundaland är inga politiska, religiösa eller administrativa centra utan de är just "bara" gårdar som bebotts under långa tider.

Samtidigt ligger Uppsala/Tillberga på promenadavstånd från såväl Badelunda som Nicktuna, så det råder ingen brist på tänkbara järnålderscentra i området.

Med dessa har jag gått genom totalt 11 län och har alltså sökt upp varje enskilt Uppsala inom vart och ett av dessa län. Jag tänkte klämma Uppsala, Gävleborgs och Västernorrland län under de närmaste dagarna, sedan lägger jag ner detta. Då har jag täckt hela landet upp till och med Hälsingland minus de danska o norska landskapen.

[Yngwe]

Eller har du rusat genom sex län?


Uppsala ,  St. Åby socken, Lysings härad, Östergötland

Mitt i Holaveden, ödsligt beläget, synnerligen fyndfattigt. Ej tidigr belagt.  Problematiskt?  Kanske?

Närmast liggande by (ca 1,5  km ) är Boet, där Bo anses vara en tidig term med funktion. Skrivs Boo 1368.

Därefter Tingstad, ca 5 km västerut , namnet behöver ingen närmare förklaring. Här finns Domarring.
Tingstadhum 1397


Sen Tuna, ca 3,5 km sydväst , Tunum 1374


I anslutning till Tuna, Harget, Numera ödetorp. Ej tidigt styrkt

Nordväst , ca 7 km Visjön. Ej tidigt belagt (normalt för sjöar)

Vi ser här alltså ett stort antal ortsnamn som allmänt anses motsvara en funktion. De ser ut att ligga spridda runt omkring Boet.
Det här är alltså en typ av Uppsala som regelmässigt avfärdas som sentida torp-namn. I en hafsig studie verkar det onekligen så, arkeologin är synnerligen skral. Men gräver man bara lite så ser det faktiskt ut som det skulle kunna röra sig om ett antal funktionsplatser spridda i bygden. Finns det paralleller till detta.

Uppsala, Odensvi socken, S. Tjusts härad, Småland
Torp, ej belagt i tidiga källor. Arkeologin består(bestod) i en brandhärd med slaggförekomst.

Frösjön 1 km österut

Odensvi, 7 km österut.  Odenswij 1355. Ett flertal stensättningar.

Harg. 1 km n Odensvi. Harg 1358  Stensättningar.

Frö , ca 1 km s.v. Odensvi.  Frö 1355.   Stensättningar inom 1 km

Tuna, ca 4 km s.ö.  om Frö.  Tuna 1303  Flera stensättningar och gravrösen

Det här området ser alltså ut som det i Lysings härad om man ser till ortsnamn och spridning av dom. Skillnaden är att här finns arkeologi. En annan markant skillnad är att här finns betydligt fler och större byar och också betydligt fler gårdar. Vi kan därför kanske förvänta oss en annan arkeologsik bild. 



I dessa sammanhang, kan man verkligen avskriva Uppsala som ett sentida namn? Jag tycker iallafall att man inte kan göra det såvida man inte kan framföra bevis eller iallafall antydningar om det!

[Carl Thomas]

Jag vet inte vad namnet Uppsala står för, om det är ett namn bland andra namn eller om det är ett funtionsnamn. Enligt Adam, vår enda källa, hette templet Ubsal. Om detta tempel låg i Uppsala eller inte handlar om tro. Ju mer vi kan ta reda på, ju mer vet vi.

Om vi skall tro Adam, så kopplar han templet till en offerlund och blot var nionde år med offrande. 72 kropper hängs upp i offerlunden.  Vi vet knte avståndet mellan templet och offerlunden. Jag är personligen övertygad om att offerlunden låh en bra bit från var folk bodde och vistades. En ödslig plats alltså. Kanske bara ett antal träd vars grenar tålde vikten av hängande offer, människor,mhundar,hästar, oxar, mm. De hängdes upp i december oxh hände troligen där största delen av ett år. Det började stinka rejält nör liken tinade upp framåt vårkanten...

Snorres ynglingasga nämner inget tempel, Snorre skriver att Frej byggde ett stort Hov i Uppsala. Snorre nämner ingenting om blot var nionde år, det är det bara Adam som nämner. Ingen annan. Det borde nämnas i någon saga  - men ingen saga nämner detta heller.

Bodde Frej i Uppsala som Snorre skrev? Äldre källor säger att Frej bodde i Alvhem om jag minns rätt (Grimningsmal). I samma saga bodde Oden i valhall, inte Sigtuna. Grimningsmal var en källa som Snorre använde sig av - men tydligen ändrade han namnen där Asarna boode?

Upsalir ör pluralis, det hetyder alltså Uppsalarna. Upsalir skrevs av Snorre i ynglingasagan om jag minns rätt. En ny okontrollead uppgift kag fått påstår att namnet Upsalir även står skrivet i Upplandslagen från 1296. Om så är fallet har vi två oberoende köllor sommanvänder pluralis om Uppsala.

Jag kan inte latin, men Uppsalum är väl genetiv pluralis? Då bore singular vara "Uppsa"? På latin boir detta då Uppsalarum och på fornnordiska "uppsalu" men som sagt, men, som sagt,mjag kanninte detta så eätta mig gärna.

På fyra Skånska runstenar står det ristat Ub:salum, sär kolon är avskiljande tecken mellan ord, alltså står det Upp Sala, om jag vill försöka få det till Uppsala.

Kung Inge skall enligt vår äldre historia ha dödat Blot Sven i Uppsala samt bränt ned templet. Vilken källa omtalar detta?
Vad jag vet ör Herevardsagan den enda köllan som omtalar denna händelse och där nämns inte Uppsala eller ens något nedbränt tempel? Däremot står det att Inge avskaffade blotandet i Svitjod och att han brände ned Blot Svens bostadshus?

Vår äldsta "säkra" källa om Adams tempel är Ericus Olai och Johannes Magnus, de hävdade att Adams tempel låg nära nuvarande Trefaldigheteskyrkan i Uppsala. Rudbeck placerade Templet i GU...

Enligt min uppfattning finns alltså en hel del osäkerhet när det gäller tempel, offerlund och namnet Uppsala.

Det är bra att Skoglar får igenom alla län och letar fram alla Uppsala,mochbbra att Yngwe gör detsamma samt tar fram omkringliggande namn. Det kan säkert leda någonsans.

Om någon som är bra på latin och fornnordiska hade tid att studera alla tidiga namn/namnlikheter på Uppsala så vore det mycket positvit, alltså, ÄR verkligen "Upsalir" plural eller har tidigare latinare haft fel om detta?
Ubsalum, Uppsalum, Ubsola, ub:sola - är dessa pluralf-eller singularform? Dat kanske också kan leda oss vidare i denna fråga. Jag kan bidra med en lista av tidiga namn och namnlikheter.

Thomas

[AndreasE]

Så du försöker säga att på grund av att det finns äldre bebyggelse inom ett flertal km så kan vi inte på god grund kalla fyndlösa och källlösa torp som troligtvis sentida? I sådana fall så kan vi inte göra det med någon bebyggelse över huvud taget i södra Sverige, då det alltid kommer finnas äldre bebyggelse inom några km. Du sträcker dig dessutom många km bort från torpen ifråga. På den skalan (5-10 km i många fall) är det helt orealistiskt att man inte kommer stöta på äldre bebyggelse och intressanta ortnamn. Glöm dessutom inte bort att torp generellt per definition ligger på äldre bebyggelsers ägor.

Du kan kritisera min och Skoglars genomgång hur mycket du vill, men den talar sitt tydliga språk. Självklart kommer vi inte göra någon djuplodande analys av varje Uppsala i landet för en tråd på internets skull.

Låt mig vända på din fråga: kan man verkligen klassa dina två Uppsala som forntida utan att kunna framföra några bevis eller åtminstone antydningar till det?

[Skoglar]

Eller har du rusat genom sex län?

Kanske bör jag påminna om att det jag ville göra var att se hur arkeologin såg ut vid de kända Uppsalanamnen, det var liksom det jag skrev att jag skulle göra.
Om min avsikt hade varit att följa upp namnbilden runt dem, så hade jag nog skrivit "följa upp ortnamnen..." eller något liknande istället...

En kartläggning av namnbilden runt 70-100 ortnamn är ett hästjobb, om det ska ha något som helst värde. Att checka fornfyndsbilden runt samma namn är en avsevärt mindre och enklare sak.

Uppsala ,  St. Åby socken, Lysings härad, Östergötland
Mitt i Holaveden, ödsligt beläget, synnerligen fyndfattigt. Ej tidigr belagt.  Problematiskt?  Kanske?
Närmast liggande by (ca 1,5  km ) är Boet, där Bo anses vara en tidig term med funktion. Skrivs Boo 1368.
Därefter Tingstad, ca 5 km västerut , namnet behöver ingen närmare förklaring. Här finns Domarring.
Tingstadhum 1397
Sen Tuna, ca 3,5 km sydväst , Tunum 1374
I anslutning till Tuna, Harget, Numera ödetorp. Ej tidigt styrkt
Nordväst, ca 7 km Visjön. Ej tidigt belagt (normalt för sjöar)
Vi ser här alltså ett stort antal ortsnamn som allmänt anses motsvara en funktion. De ser ut att ligga spridda runt omkring  Boet.

Det kan låta helt osannolikt, men jag har faktiskt en god vän som växte upp i Boet. Till råga på allt i byns södra delar. Jag har varit där.
Bygden är gammal, men marken är ganska dålig att bruka, åtminstone om man jämför med slätten alldeles i närheten. Jag har svårt att tro att det någon gång i historien har varit så att skogsbygden i Lysings härad har haft någon större tyngd relativt omgivningarna i norr och väster.

Att det sedan finns platser med funktionsnamn i närheten förvånar inte, eftersom vi har det överallt i Sveriges äldre bygder. Jag tror det blir väldigt svårt att finna ett 17-1800-talstorp i södra eller mellersta Sverige som inte har ett eller flera "funktionsnamn" inom någon eller några kilometers avstånd.

Sedan kan man diskutera om just Bo/Bod är en funktion eller helt enkelt en beskrivning av en byggnad/bebyggelse.

Det här är alltså en typ av Uppsala som regelmässigt avfärdas som sentida torp-namn. I en hafsig studie verkar det onekligen så, arkeologin är synnerligen skral. Men gräver man bara lite så ser det faktiskt ut som det skulle kunna röra sig om ett antal funktionsplatser spridda i bygden. Finns det paralleller till detta.

Jag misstänker starkt att en omfattande studie skulle komma fram till samma sak. Inga källor, ingen arkeologi, inga lokala traditioner och inte heller någon genomtänkt beskrivning/teori, annat än att det (som vanligt) finns intressanta namn i omgivningen.

I dessa sammanhang, kan man verkligen avskriva Uppsala som ett sentida namn? Jag tycker iallafall att man inte kan göra det såvida man inte kan framföra bevis eller iallafall antydningar om det![/size]

Jag tycker nog av kravet på bevisföring ligger 180 grader åt exakt motsatt håll: Det är att betrakta som ett relativt nytt torpnamn, såvida man inte kan framföra bevis eller i alla fall antydningar om att det inte är det.

Bevis, eller indicier skulle kunna vara att åtminstone några Uppsalaplatser måste ha lämnat arkeologiska spår som har klarat sig från bortodling. Vi vet ju att många Tuna-, Husa- och Rinkebyar och andra funktionsorter har gjort det, och sannolikheten för att just "alla" järnålders-Uppsalor skulle ligga under plogens förbannelse är inte helt enkelt att smälta.

Men om vi inte finner några bevis, så återstår nog bara hoppet. 

[Skoglar]

Så du försöker säga att på grund av att det finns äldre bebyggelse inom ett flertal km så kan vi inte på god grund kalla fyndlösa och källlösa torp som troligtvis sentida?

"Den jättestora gravhögen på min tomt är Odens viloplats. Visserligen är högen sedan länge bortodlad så tyvärr syns den inte längre, men den finns där! Dessutom har all arkeologi på de omkringliggande 20 hektaren eller mer förstörts av plogen. T o m skogsimpedimenten en bit bort är sönderplogade.
Men om du inte kan bevisa att det INTE är Odens grav så är det helt fel att avfärda den.
Visa mig den (samtida) källa som säger att Oden inte är begravd på min baksida!"   

[Yngwe]

Så du försöker säga att på grund av att det finns äldre bebyggelse inom ett flertal km så kan vi inte på god grund kalla fyndlösa och källlösa torp som troligtvis sentida? I sådana fall så kan vi inte göra det med någon bebyggelse över huvud taget i södra Sverige, då det alltid kommer finnas äldre bebyggelse inom några km. Du sträcker dig dessutom många km bort från torpen ifråga. På den skalan (5-10 km i många fall) är det helt orealistiskt att man inte kommer stöta på äldre bebyggelse och intressanta ortnamn. Glöm dessutom inte bort att torp generellt per definition ligger på äldre bebyggelsers ägor.

Du kan kritisera min och Skoglars genomgång hur mycket du vill, men den talar sitt tydliga språk. Självklart kommer vi inte göra någon djuplodande analys av varje Uppsala i landet för en tråd på internets skull.

Låt mig vända på din fråga: kan man verkligen klassa dina två Uppsala som forntida utan att kunna framföra några bevis eller åtminstone antydningar till det?

I praktiken ja, men det jag säger är att vi inte på god grund kan hävda att ortsnamnet är sentida.  Precis som i fallet Harget så kan vi nog anta att själva torpet är sentida, men det är inte säkert att namnet är det.  Vi ser så många exempel på ortsnamn som i sin typ kan antas vara mycket gamla, men som ändå inte dyker upp i källorna förrän långt efter medeltid, att man måste säga att det är fullt möjligt att både Uppsala och Harget överlever som namn på en plats under mycket lång tid.   Därför måste det vara direkt felaktigt att i generaliserande drag avfärda   Uppsala-orter som sentida utan andra argument än det att de saknas i tidiga källor. 


När det gäller klustren med funktionsnamn så är inte poängen med det att bevisa en funktion för Uppsala, det kan man inte göra på det viset. Meningen är istället att bemöta argumentationen om avsaknad av tecken på en centralplats kring Uppsalor, t.ex. det som här framförts att det saknas arkeologi. Det första exemplet visar alltså ett område med skral arkeologi, men vars ortsnamn ändå antyder att trots avsaknad av arkeologi så verkar det som om det i området finns flera platser som haft "centrala" funktioner. Det andra exemplet är en parallell men där finns arkeologin närvarande, det visar att Lysings härad nog inte bara är en nyck från byns historieintresserade präst som satte hedniska namn på alla gårdar utan att det faktiskt kan se ut just så här.  Detta är ju inget nytt, jag kunde lika gärna ha hänvisat till Fabech eller Brink och deras centrifugala centralplatskomplex. De avstånd du anmärker på ryms väl inom deras "mallar".    Vi kan alltså konstatera att även om det saknas arkeologi så finns det trots allt ortsamnskomplex som i viss mån kompenserar för detta och antyder att här trots allt kan ha funnits platser med funktioner.


Din avslutande fråga. Nej, man kan inte bevisa att Uppsalorna är forntida med denna metodik. Men man kan visa att det är förhastat att direkt påstå att de är sentida och man kan visa att de faktiskt inte alls ligger så himla "fel"