Författare Ämne: Begreppet Uppsala  (läst 588799 gånger)

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #940 skrivet: april 07, 2013, 10:13 »
Förstår jag dig rätt? Om en plats heter Uppsala så kan det vara ett av flera järnålderstida Uppsala oavsett total brist på skrivna källor, oavsett dess belägenhet oavsett om det helt saknas någon som helst form av fornminnen på platsen.
Då kanske vi samtidigt skulle resonera om den stora förekomsten av Isis-tempel i Sverige. Visst är källmaterialet lite tunt och tyvärr är alla spår bortodlade, men vi kan väl gräva på alla platser som innehåller "is" i ortnamnet?
Allvarligt talat, när du saknar källor och uppenbarligen anser att det är OK att även sakna arkeologi, vad bygger du då resonemanget på?

GU får väl anses vara en plats där många (alla?) funktioner står att finna. Om det vid sidan av GU finns flera andra Uppsalor så har jag ingen aning om vilken sorts platser det är. Att svara på den frågan kanske faller på den som för fram idén att de finns. Men som sagt, något spår av arkeologi måste ha överlevt plogen. Med mindre än så finns det ingenting alls att tro på.

Ahh, men det fina i kråksången hos de som inte gillar att en helt otroligt stor arkeologisk plats vid namn Uppsala faktiskt existerar i Svealand är att man helt enkelt hävdar att Uppsala kanske nog kunde var något annat. Det kan ju vara den kulle som bonden Jönsson en gång refererat till som Uppkastet.
Vips, så kan man fortsätta vara arg på det dumma, dumma GU.


;)



Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #941 skrivet: april 07, 2013, 10:20 »
Uppsalir är flertal, alltså uppsalar. Klartext från snorre. Senare skriver han ental om Uppsala. Frågan är hur man vill tolka detta. Allt går naturligtvis att ifrågasätta.
...

En sak att fundera på när man tolkar puralformen av Uppsala (även -sala är plural)  är att i Sverige finns över 12 200 ortnamn som slutar på "na". Några av dessa är samiska, några är förstås Tuna-namn, men det absoluta flertalet är pluralnamn (-bodarna, -holmarna, -stugorna - mossarna, etc, etc). Runt 11 000-11 500 pluralnamn med denna ändelse.

Min slutsats
  • Ortnamn med pluraländelse är vanligt i Sverige. Uppsala är ett sådant namn
  • I regel finns pluralformen för att beskriva att platsen ifråga innehåller/består av flera objekt, det kan vara sjöar, kullar, bodar eller något annat
  • Det är i o f s inte omöjligt att förklara Uppsala efter en annan modell (ett av flera "Uppsalor")
  • Men att tolka namnet (ett av flera "Uppsalor") utan att ha stöd för det (källor, arkeologi) är meningslöst

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #942 skrivet: april 07, 2013, 10:44 »
Jag är inte så säker på att sala är en pluralform, jag tror mer på bestämd form singularis. Är ens salir plural?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #943 skrivet: april 07, 2013, 11:00 »
Förstår jag dig rätt? Om en plats heter Uppsala så kan det vara ett av flera järnålderstida Uppsala oavsett total brist på skrivna källor, oavsett dess belägenhet och oavsett om det helt saknas någon som helst form av fornminnen på platsen?

Då kanske vi samtidigt skulle resonera om den stora förekomsten av Isis-tempel i Sverige. Visst är källmaterialet lite tunt och tyvärr är alla spår bortodlade, men vi kan väl gräva på alla platser som innehåller "is" i ortnamnet?
Allvarligt talat, när du saknar källor och uppenbarligen anser att det är OK att även sakna arkeologi, vad bygger du då resonemanget på?

GU får väl anses vara en plats där många (alla?) funktioner står att finna. Om det vid sidan av GU finns flera andra Uppsalor så har jag ingen aning om vilken sorts platser det är. Att svara på den frågan kanske faller på den som för fram idén att de finns. Men som sagt, något spår av arkeologi måste ha överlevt plogen. Med mindre än så finns det ingenting alls att tro på.


Håll i hästarna här nu!


Uppsala är ett ortsnamn som består av två led Upp och Sala. Var för sig förekommer frekvent de i kombinationer med andra led . Etymologin kan anas men betydelsen o praktiken är oklar. Att det finns flera Uppsala är därför inte  ett dugg konstigt, de alra flesta toponymer förekommer ju som namn på mer än en plats.    På vilket sätt kan du jämföra det med ett Isis-tempel?  Att göra en sådan dum jämförelse ger ju en viss antydan om din ambition...





Ska man diskutera Uppsala som begrepp så kan man inte som flera av er gör utgå ifrån att det är ett av gudarna givet unikt namn för just Gamla Uppsala.

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #944 skrivet: april 07, 2013, 11:01 »
Skoglar skriver: "Om det vid sidan av GU finns flera andra Uppsalor så har jag ingen aning om vilken sorts platser det är." Just det. Arkeologin börjar imo med att definiera möjliga funktioner av en plats under utredning. I fall av GU  dennas centrala läge är uppenbar. Men om gränser är ovissa, inom vilka en central plats är belägen, då platsens funktioner kan bli otydliga.

Det följer att det är bäst att först definiera gränser av ett land, innan man börjar leta efter funktioner av dettas central plats. Gränserna var stabila under gamla tider eftersom det var naturliga kvaliteter av terrängen, som dikterade dem. Centrala orter var inte byggda hursomhelst utan med att ta i övervägande kvalitet av naturliga transportvägar och distanser till naturliga resurser inom ett (små)land.

Är det  möjligt då att de andra "uppsalor" var centrala orter inom "smålanden", vilka gick upp så komplett in i större landenheter att de ursprungliga naturgränser blev oviktiga? I en sån fall, centrala funktioner av en lokal "uppsala" kunde bli glömda bort. När GU blev den bästa förkroppsligande av en "uppsala-ide", då kanske namnet "uppsala" gick bort från lokalt bruk? De "uppsalor" som efteråt blev kvar ute på landet idag har följaktligen ingen central-funktion inom urskiljbara gränser.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #945 skrivet: april 07, 2013, 11:07 »
Skoglar skriver: "Om det vid sidan av GU finns flera andra Uppsalor så har jag ingen aning om vilken sorts platser det är." Just det. Arkeologin börjar imo med att definiera möjliga funktioner av en plats under utredning. I fall av GU  dennas centrala läge är uppenbar. Men om gränser är ovissa, inom vilka en central plats är belägen, då platsens funktioner kan bli otydliga.

Det följer att det är bäst att först definiera gränser av ett land, innan man börjar leta efter funktioner av dettas central plats. Gränserna var stabila under gamla tider eftersom det var naturliga kvaliteter av terrängen, som dikterade dem. Centrala orter var inte byggda hursomhelst utan med att ta i övervägande kvalitet av naturliga transportvägar och distanser till naturliga resurser inom ett (små)land.

Är det  möjligt då att de andra "uppsalor" var centrala orter inom "smålanden", vilka gick upp så komplett in i större landenheter att de ursprungliga naturgränser blev oviktiga? I en sån fall, centrala funktioner av en lokal "uppsala" kunde bli glömda bort. När GU blev den bästa förkroppsligande av en "uppsala-ide", då kanske namnet "uppsala" gick bort från lokalt bruk? De "uppsalor" som efteråt blev kvar ute på landet idag har följaktligen ingen central-funktion inom urskiljbara gränser.


Ungefär så där tror jag man bör närma sig problemet. Man får nog vara beredd att prova ett stort antal modeller av de slaget och se om man kan få någon "träff". Och man får nog vara medveten om att det inte är säkert man hittar någon träff alls.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #946 skrivet: april 07, 2013, 11:08 »
Jag är inte så säker på att sala är en pluralform, jag tror mer på bestämd form singularis. Är ens salir plural?

Elof Hellquists tolkning. Jag vet för lite för att ifrågasätta honom...
http://runeberg.org/svetym/1154.html

Tror att -ir även kan uttrycka plural. Sun, sunir (son, söner, tror jag)


Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #947 skrivet: april 07, 2013, 11:17 »
Elof Hellquists tolkning. Jag vet för lite för att ifrågasätta honom...
http://runeberg.org/svetym/1154.html

Tror att -ir även kan uttrycka plural. Sun, sunir (son, söner, tror jag)


Ja helt klart kan såväl -a som -ir utrycka plural. Men åtmistone -a kan också utrycka bestämd form. Det gör det fortfarande dialektalt, bl.a. här i Småland.  -ir är jag mer osäker på, men har sett någonstans att det skulle kunna utrycka dativ/lokativ. Jag hittar tyvärr inte den källan nu så jag kan inte styrka det.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #948 skrivet: april 07, 2013, 11:26 »

Håll i hästarna här nu!

Uppsala är ett ortsnamn som består av två led Upp och Sala. Var för sig förekommer frekvent de i kombinationer med andra led . Etymologin kan anas men betydelsen o praktiken är oklar. Att det finns flera Uppsala är därför inte  ett dugg konstigt, de alra flesta toponymer förekommer ju som namn på mer än en plats.    På vilket sätt kan du jämföra det med ett Isis-tempel?  Att göra en sådan dum jämförelse ger ju en viss antydan om din ambition...

Ska man diskutera Uppsala som begrepp så kan man inte som flera av er gör utgå ifrån att det är ett av gudarna givet unikt namn för just Gamla Uppsala.

Man kan absolut tänka sig att det har uppstått flera platser vilka, oberoende av varandra, har blivit kallade Uppsala. Eller Ekeby. eller Berg. Etc... Jag tror inte att någon har motsatt sig detta.

Samtidigt är det väl självklart att om det finns en ort av stor betydelse kan denna orts namn användas för att namnge andra orter. Det ser man om man t ex rotar bland våra soldat- och båtsmanstorp. Alla "Pizzeria Napoli" drivs inte av neapolitanare och vi har inte mindre än 46 "Paradiset" i Sverige.

Det är uppenbart att centralorten Uppsala har fått ge namn åt andra orter. Helt säkert i senare tid, men kanske även tillbaka i medeltiden. Ett exempel är torpen "Uppsala" och "Karlsborg", sida vid sida i skogen utanför Kristdala.

Min liknelse med Isis var alltså bara ett försök att visa vad som kan ske om man anser att tankar helt utan stöd i någon form av belägg skall "uppgraderas" till teorier. Det vet du redan, men jag förtydligar ändå.  ;)

Sedan din sista mening.
Det jag nu försöker göra med att gå genom de svenska förekomsterna av Uppsala är att försöka se om det finns - eller inte finns - fog för tanken på flera parallella järnålderstida Uppsalor. Jag har alltså ännu inte dragit någon slutsats i frågan.



Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #949 skrivet: april 07, 2013, 11:33 »
Det är helt klart så att det finns Uppsalor som tagit namn av Ärkestiftsstaden. Faktiskt verkar det vanligare att det är universitet som ger orsak till namnet.  Men nu får vi ju samtidigt inte bara anta att så är fallet.  Varje enskilt fall ska ju styrkas. Det är också ytterst långsökt att anta att de norska Uppsalorna skulle vara namngivna efter den svenska staden, och det engelska Uppsala är ju äldre än något ärorikt stift...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #950 skrivet: april 07, 2013, 11:44 »
Yngwe

Citera
Det är också ytterst långsökt att anta att de norska Uppsalorna skulle vara namngivna efter den svenska staden, och det engelska Uppsala är ju äldre än något ärorikt stift...

Jag är intresserad av det engelska Uppsala. Har du latitud och longitud?

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #951 skrivet: april 07, 2013, 12:29 »
Yngwe

Jag är intresserad av det engelska Uppsala. Har du latitud och longitud?

Thomas I


54.24665 N  1.30582 W



Kartlänk







" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #952 skrivet: april 07, 2013, 14:08 »
Tack Yngwe. Intressant namnbildning på orterna runt omkring. Mycket -by!

Finns några runstenar i Skåne som kanske pekar på denna plats. Finns en hel del skånska runstenar som är resta samtidigt med invasionerna eller tågen till England från slutet av 900-talet och tidigt 1000-tal och som refererar västerut.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #953 skrivet: april 07, 2013, 17:09 »
Ja väldigt mycket by. Och detta Upsall är ett av de absolut tidigast belagda i källorna. Det är en etablerad bebyggelse i slutet av 1000-talet då den omnämns i Doomsdaybook.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #954 skrivet: april 07, 2013, 18:12 »
Har fortsatt:

Jönköpings län hade 8 träffar i Kartsök (Lantmäteriet). Bland dessa fanns två dubletter, så egentligen 6. Ortnamnsregistret (SOFI) hade 7 träffar. En extra, vilken var en triangelpunkt i terrängen som jag inte har hittat.
 
Av dessa ligger Uppsala i Linderås sn vid en fossil åker. Man har grävt i området och bl a funnit yxor.
Kartsök pekar vidare på ett område inne i Jönköping, vid Sanna Kyrka, som ska vara en gammal boplats.

Kronobergs län hade 7 träff i LM; men bara 4 i SOFI. Intressantast läge var vid Tegnaby SO Växjö, nära Rinkeby. Men här var det ett litet skogsparti som bar namnet och grannpartiet hette ”Sofiero”, vilket låter relativt modernt. Samt, namnet var okänt i SOFI:s register.

Annars är det mest ensamgårdar/torp i skogen som heter Uppsala i dessa län.

Upsall i Yorkshire borde väl vara från 900-talet, tiden för Danelagens etablerande. Några alternativa förklaringar till det namnet:
  • Läget. Upsall ligger högt med en fin utsikt åt Väster
  • Namngivaren gav platsen ett namn från hembygden (då antagligen Norge)
  • En s.k. False Friend. Namnet låter norrönt men är det inte och det har egentligen en annan betydelse än vårt "Uppsala".


Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #955 skrivet: april 07, 2013, 18:33 »

Upsall i Yorkshire borde väl vara från 900-talet, tiden för Danelagens etablerande. Några alternativa förklaringar till det namnet:
  • Läget. Upsall ligger högt med en fin utsikt åt Väster
  • Namngivaren gav platsen ett namn från hembygden (då antagligen Norge)
  • En s.k. False Friend. Namnet låter norrönt men är det inte och det har egentligen en annan betydelse än vårt "Uppsala".

Om, Upsall är från 900-talet har jag ytterligare en teori.
Om Uppsala är en religiös plats (därmed osagt om det är begreppet, eller namnet på platsen) och man etablerar en ny religiös plats i det nya landet så är det väl inte helt otänkbart att man lånar med sig namnet.

Ytterligare ett förslag:
Om nu andra germanska stammar kunde ha en gemensam religiös plats varför skulle inte även de stammar som bebodde delar av dagens Sverige ha haft det. Den platsen skulle kunna ha varit (Gamla) Uppsala. Det skulle förklara varför det är omnämnt så pass ofta. Det skulle också förklara en kunglig närvaro. Det skulle också förklara varför Svear och Götar till slut blev en gemensam enhet (OBS! Att det fanns en gemensam religiös plats, skulle förklara det, oavsett om det var (gamla) Uppsala eller någon annanstans.)

Stefan

Qui tacet, consentit

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #956 skrivet: april 07, 2013, 20:27 »
Om, Upsall är från 900-talet har jag ytterligare en teori.
Om Uppsala är en religiös plats (därmed osagt om det är begreppet, eller namnet på platsen) och man etablerar en ny religiös plats i det nya landet så är det väl inte helt otänkbart att man lånar med sig namnet.

Kanske.
Jag undrar hur fort kristnandet gick inom Danelagen. Nordmän i England och Normandie blev nog kristna före släktingarna i Norden. Men om nordmännen i ett första skede grundade en lokal religiös plats, så hade det kanske varit mer naturligt om de senare, efter kristnandet, hade rest en kyrka ovanpå just den platsen. Istället byggde de kyrkan i det som nu heter Felixkirk, 2,5 km bort. Men bara spekulationer.

Engelska Wikipedia spekulerar om betydelsen "high dwellings" typ högt belägna bostäder...


Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #957 skrivet: april 07, 2013, 21:53 »
Om man vill använda källkunskap som bas för spekulationerna står parallellen mellan "Upp-salar" och "Hel-salar" fortfarande fram som den mest sannolika.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4264.msg34647.html#msg34647
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #958 skrivet: april 07, 2013, 22:38 »
Ska man diskutera Uppsala som begrepp så kan man inte som flera av er gör utgå ifrån att det är ett av gudarna givet unikt namn för just Gamla Uppsala.

Nu har ju verkligen ingen påstått att det inte kan finnas "Uppsala"-orter som dateras till järnåldern. Jag har själv påpekat upprepade gånger i den ursprungliga diskussionen att namnet består av två relativt vanliga namnled som var verksamma under järnåldern, och att man därmed skulle förvänta sig att hitta åtminstone ett par exempel på namnet från järnåldern.

Det jag vände mig mot var påståendet att på grund av att det finns så jättemånga Uppsala så skulle det vara ett bevis för teorin att Uppsala inte är ett vanligt ortnamn, utan ett funktionsnamn som skulle ha betecknat en viss sorts byggnad (mer specifikt ett tempel). Jag påpekade då att den stora majoriteten av dessa Uppsala är sentida bebyggelseenheter som varken går att belägga skriftligt ett arkeologiskt till järnåldern. Som stöd för detta gjorde jag en slumpvis genomgång av ett antal Uppsala-orter vilket gav just detta resultat.

När det gäller fornlämningar så var det ju faktiskt inte bara så att jag letade efter centralplatsindikerande inslag, utan fornlämningar över huvud taget, vilket de flesta saknade.

Återigen, om ni har en teori om att Uppsala skulle beteckna tempel i allmänhet - kom med argument för det, inte bara åsikter som att "ingen skulle bo där man hängde upp döda djur i träden, så Adams tempel måste legat någon helt annan plats" (vilket nog tex aztekerna skulle funnit som en underlig åsikt), och sågningar av alla försök att titta på teorin arkeologiskt "för att vi vet inte hur en sådan plats skulle se ut, och dessutom kan spåren plöjts bort". Det är inget argument, bara motvilja att acceptera den faktiska arkeologiska verkligheten.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #959 skrivet: april 07, 2013, 22:43 »
Om, Upsall är från 900-talet har jag ytterligare en teori.
Om Uppsala är en religiös plats (därmed osagt om det är begreppet, eller namnet på platsen) och man etablerar en ny religiös plats i det nya landet så är det väl inte helt otänkbart att man lånar med sig namnet.

Ytterligare ett förslag:
Om nu andra germanska stammar kunde ha en gemensam religiös plats varför skulle inte även de stammar som bebodde delar av dagens Sverige ha haft det. Den platsen skulle kunna ha varit (Gamla) Uppsala. Det skulle förklara varför det är omnämnt så pass ofta. Det skulle också förklara en kunglig närvaro. Det skulle också förklara varför Svear och Götar till slut blev en gemensam enhet (OBS! Att det fanns en gemensam religiös plats, skulle förklara det, oavsett om det var (gamla) Uppsala eller någon annanstans.)

Stefan


Möjligt, men kan du ge ett exempel på att så skett någon annanstans, alltså att den ny religiös plats uppkallas efter en gammal utan att namnet i sig är ett funktionsbegrepp?


Helt klart.  Men är det verkligen "svenskar" som är i majoritet och kan förväntas påverka namnskicket?  Eller tror vi att alla skandinaver tyr sig till G:A Uppsala?  Tills detta är utrett måste de ändå tas hänsyn till.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"