Begreppet Uppsala

[Yngwe]

Jag har haft nöjet att arbeta med både Uppåkra och Gamla Uppsala, och jag får säga att jag inte riktigt förstår varför man måste rangordna just de två. Det är anakronistiskt.

Uppåkra var ett centrum under yrjäå, fvt och ven fram till tidiga 800-talet nån gång, medan G:a Uppsala blev riktigt betydelsefullt först under ven (från sena 500-talet) och behöll denna betydelse ända tills ärkesätet flyttas 1164. De båda levde parallellt som toppcentra endast under vendeltiden. Under den perioden hade båda stora hallar, medan Uppåkra har massor av exklusiva boplatsfynd och G:a Uppsala har storhögar.

Deltagarna i diskussionen verkar vara styrda av de nuvarande svenska riksgränserna, vilka är helt irrelevanta för vendeltiden.

Vilken betydelse är det G:a Uppsala behåller i 600 år?    Och vad menar du med toppcentra?

[immo]

Jag har haft nöjet att arbeta med både Uppåkra och Gamla Uppsala, och jag får säga att jag inte riktigt förstår varför man måste rangordna just de två. Det är anakronistiskt.

Tack Martin!

[mrund]

Vilken betydelse är det G:a Uppsala behåller i 600 år?    Och vad menar du med toppcentra?

Vi känner inte till några mera elitbetonade platser i de berörda landskapen än Uppåkra under sin tid (arkeologiskt sett) och G:a Uppsala under sin tid (först arkeologiskt, sedan skrifthistoriskt och kyrkoarkeologisk sett). För Upplands del hade Helgö dalat i betydelse när Uppsala högar restes årtiondena kring 600. Uppåkra har ingen föregångare men efterträds av det närbelägna Lund.

Huruvida makthavarna i Gamla Uppsala hade samma titel i sexhundra år, och huruvida deras rikes geografiska omfattning var densamma, kan inte arkeologin svara på. Jag tycker dock det verkar osannolikt. Helt säkert är dock att Gamla Uppsala aldrig var en ordinär bondby under perioden 600-1600. När byn träder fram i medeltidskällorna är den Upplands största och försedd med resterna av en nedbrunnen domkyrka.

[Yngwe]

Jag frågar mig toppen på vad?

Topp betyder överst, och för att termen skall vara relevant måste man rimligen kunna visa vad som låg under.  Vad jag förstår finns inget som bevisar att Uppsala över tid är toppen på någon maktstruktur. ( termen låter väldigt pretantiös om man bara avser Upplands jordbruksbygder, i så fall dräller det av toppcentran runt om i Norden.)
 
Är inte "toppcentra" just en sådan term som speglar en äldre, förlegad bild och bidrar till att bevara Uppsalaskolans skeva maktcentrering?
 
 

[immo]

Uppåkra har ingen föregångare ...

What do you mean exactely with that dear Martin?

We think that the preliminary results of our case study, which will be presented at the CAA SE 2011, may give you a more varried picture of this matter 

[Yngwe]

Jag frågar mig toppen på vad?

Topp betyder överst, och för att termen skall vara relevant måste man rimligen kunna visa vad som låg under.  Vad jag förstår finns inget som bevisar att Uppsala över tid är toppen på någon maktstruktur. ( termen låter väldigt pretantiös om man bara avser Upplands jordbruksbygder, i så fall dräller det av toppcentran runt om i Norden.)
 
Är inte "toppcentra" just en sådan term som speglar en äldre, förlegad bild och bidrar till att bevara Uppsalaskolans skeva maktcentrering?

Tillägg.  Jag menar inte att  du mrund företräder någon uppsalaskola, bara att terminologin kanske inte är så lämplig

[mrund]

"Uppsalaskolan" är ett begrepp som enbart verkar användas av amatörhistoriker. Jag stötte på det för första gången för ett par månader sedan. Den ende forskare jag sett omnämnas som medlem av denna skola är Mats G. Larsson, vilket är lite förvirrande eftersom han inte längre är universitetsverksam.

"Toppcentra" betyder för arkeologer helt enkelt de platser som har flest och bäst elitindikatorer under en period. Begreppet säger inget om hur långt deras makt sträckte sig på kartan. För egen del ser jag inget starkt sveainflytande utanför Mälarlandskapen före Olof skötkonungs val till federationskung omkring år 1000. Tributrelationer, visst, men inget rike.

[AndreasE]

Jag frågar mig toppen på vad?

Topp betyder överst, och för att termen skall vara relevant måste man rimligen kunna visa vad som låg under.  Vad jag förstår finns inget som bevisar att Uppsala över tid är toppen på någon maktstruktur. ( termen låter väldigt pretantiös om man bara avser Upplands jordbruksbygder, i så fall dräller det av toppcentran runt om i Norden.)
 
Är inte "toppcentra" just en sådan term som speglar en äldre, förlegad bild och bidrar till att bevara Uppsalaskolans skeva maktcentrering?

Förlåt, men har vi medverkat i två helt olika diskussioner de senaste 30 sidorna? Gamla Uppsala som arkeologisk plats uppvisar attribut som placerar platsen bland den absoluta toppen av järnålderns centralplatser i Skandinavien. Det är inte kontroversiellt på något sätt. Självklart finns det många centralplatser, men det betyder inte att de alla är likadana. De uppvisar sinsemellan variation och går, där tillräckligt med material finns att analysera, att placera in på en skala (beroende på storlek, typ av hantverksaktivitet, närvaro av importerade lyxföremål osv). Ett fåtal av dem sticker ut i det kända arkeologiska materialet som speciellt rika. Gamla Uppsala är en av dem, Uppåkra en annan.

Självklart kan inte arkeologin ge oss svar på hur stort område som Gamla Uppsala, Uppåkra eller Gudme hade inflytande över, eller hur den maktstruktur som uppehöll det inflytandet såg ut. De skriftliga källorna ger oss fragmentariska och svårtolkade ledtrådar. Däremot så kan arkeologin visa att de människor som kontrollerade platser som de nämnda hade tillgång till stora resurser, kontroll över handelsvägar osv på ett sätt som endast skedde på ett litet antal platser i Skandinavien. Dessa arkeologiskt belagda platser sammanfaller också ofta med orter som nämns på olika sätt i de skriftliga källorna, ofta som centrum för politisk makt.

"Toppcentra" (ingen teknisk term, men den funkar) har ingenting med "Uppsalaskolan" att göra. Den uttrycker helt enkelt ett förhållande som arkeologer ser i det arkeologiska materialet - att runt om i Skandinavien så finns det ett mindre antal centralplatser som skiljer sig från resten och som ofrånkomligt placerar sig i toppen av alla försök att rekonstruera järnålderssamhällets organisation.     

[mrund]

We think that the preliminary results of our case study, which will be presented at the CAA SE 2011, may give you a more varried picture of this matter 

Wow! I can't wait!

[Yngwe]

"Uppsalaskolan" är ett begrepp som enbart verkar användas av amatörhistoriker. Jag stötte på det för första gången för ett par månader sedan. Den ende forskare jag sett omnämnas som medlem av denna skola är Mats G. Larsson, vilket är lite förvirrande eftersom han inte längre är universitetsverksam.

"Toppcentra" betyder för arkeologer helt enkelt de platser som har flest och bäst elitindikatorer under en period. Begreppet säger inget om hur långt deras makt sträckte sig på kartan. För egen del ser jag inget starkt sveainflytande utanför Mälarlandskapen före Olof skötkonungs val till federationskung omkring år 1000. Tributrelationer, visst, men inget rike.

Ja de proffesionella verkar bara känna till Västgötaskolan:-) För din info är det var sin sida på ett felpräglat mynt. Det är knappast ett klart definierat begrepp, utan snarast ett "arbetsnanm" för en hel rad tokigheter.


Toppcentra är då att tolka ett slags förhållande till omvärlden utifrån de arkeologiska materialet.  Det tar inte hänsyn till undersökningsgrad i omvärlden och är alltså snarare gissningar. I Skåne visade det ju sig på 1990-talet att där fanns ett närmast okännt "toppcentra" , eventuellt tidigare utpekade toppcentra måste omvärderas.  Jag kan helt enkelt inte förstå varför man väljer att använda termen "topp".   Det finns en risk att er rent arkeologiska värdering tolkas betydligt vidare.

[mrund]

Uppåkra är Skånes största fosfatkoncentration. Svårslaget.

[AndreasE]

Toppcentra är då att tolka ett slags förhållande till omvärlden utifrån de arkeologiska materialet.  Det tar inte hänsyn till undersökningsgrad i omvärlden och är alltså snarare gissningar. I Skåne visade det ju sig på 1990-talet att där fanns ett närmast okännt "toppcentra" , eventuellt tidigare utpekade toppcentra måste omvärderas.  Jag kan helt enkelt inte förstå varför man väljer att använda termen "topp".   Det finns en risk att er rent arkeologiska värdering tolkas betydligt vidare.

Men all arkeologi bygger ju på den kunskap vi har just nu. Självklart tar man hänsyn till undersökningsgrad osv. Men faktum kvarstår att centralplatser av den storlek och "rikedom" som tex Gamla Uppsala, Uppåkra och Gudme uppvisar är mycket ovanliga. Visst finns det en möjlighet att några till kommer dyka upp med tiden, men den totala bilden av var Skandinaviens "rikaste" centralplatser låg kommer knappast förändras i någon större grad. Och när det gäller de regioner som av olika anledningar blivit eftersatta arkeologiskt så har man oftast flera kandidater till sådana platser, men där bristen på undersökningar betyder att man ännu inte kan vara säker på deras relativa status. Även med sådana platser inräknade så kan man mycket väl prata om "toppcentra".

Uppland är ju ett bra exempel, just för att det är så välkänt arkeologiskt (betyder dock inte att det alltid är väl utgrävt). Vi har flera kända platser med elitindikationer i Uppland - Gamla Uppsala, Adelsö, Björkö, Helgö, Fornsigtuna, Valsgärde, Vendel, Ulltuna, Husby i Glanshammar, Husby i Norrsunda, Runsa fornborg osv. Undersökningsgraden av dessa varierar starkt. Men vi kan ändå säga att de alla inte ockuperade samma nivå på samhällskalan samtidigt. Det finns variationer tidsmässigt och bebyggelsmässigt. Trots alla dessa platser med elitindikationer så står dock Gamla Uppsala ut som den plats med längst kontinuitet, störst bebyggelse (förutom Birka), de mest elitindikerande gravarna och, verkar det som, det mest exklusiva hantverket.
Liknande beskrivningar kan nog göras för många regioner i Skandinavien. Skåne hade utan tvekan många viktiga platser, men chansen är nog väldigt stor att Uppåkra var den viktigaste under den period platsen var aktiv, och Gudme dominerade nog på Fyn osv.     

[Marty]

Jag tycker Toppcentra ,( TC) kan vara ett bra begrepp för de allra rikaste järnåldersplatserna. Detta begrepp kanske kan kopplas till Fabechs modell för centralplatser? Det finns nog inte så många sådana i Skandinavien. Med avseende på fynd mm kanske bara ett TC per större landskap. Östergötland kanske är för litet för ett TC, Martin ?  Utifrån gamla fynd, ortsnamn etc är nog Varnhem redan ett TC för Götaland. Är Högom ett TC i Norrland eller en nivå under? Slöinge i Halland är nog inget TC utan lite enklare. Kanske ett mindre TC i Kville/Hög Edsten i Bohuslän? Kanske finns många fler MC (mellancentra). I Västergötland tror jag på MC i bl a Askeberga/Vad, Alvhem, Skövde, Larv, Naglum/Trollhättan, Saleby och Skalunda/Tun.
Med vänlig hälsning/Martin S/ TC-Göteborg

[Yngwe]

Det ni gemensamt säger är alltså att ett toppcentra egentligen bara är en plats som enligt ganska vaga överenskommelser om en viss typ och mängd av arkeologiska fynd kvalificerar sig som toppcentra. Alltså ett sätt att ge en arkeologisk status. Ni säger också att toppen är potentiellt bred med utrymme för ett eller flera i samma landskap(dagens indelning)  Exemplen på potentiella toppcentra motsvarar det man ibland kallar kärnbygder och deras centralplatser.
 
Termen tar inte hänsyn till att platsen under tid kan varit underställd en annan centralplats.
 
Topp skall alltså utläsas som "ovanligt fyndrik" eller något motsvarande och alltså inte försöka spegla dess faktiska funktion i samhället.
 
Har jag förstått det rätt?

[AndreasE]

Alla arkeologiska lämningar måste tolkas, annars förblir de bara samlingar föremål, kulturlager och anläggningar utan innebörd. För att tolka det man hittar behöver man teoretiska "konstruktioner" som identifieras med hjälp av olika kriterier. Tex så är "hus" en sådan konstruktion, som identifieras i det arkeologiska materialet genom en samling kriterier (tex stolphål i ett visst arrangemang, golvlager, väggrännor osv). Samma sak med större koncept som "gård", "by", "stad" och "centralplats". 

Under de senaste 150 åren har man i den skandinaviska arkeologin fått fram tillräckligt med material för att börja bygga upp modeller av hur bebyggelsestruktur, samhällsorganisation osv såg ut under olika perioder. Vi vet absolut inte allt ännu, och modellerna behöver fortfarande revideras då och då, men vi har idag en ganska god uppfattning om hur en "vanlig" gård såg ut i olika delar av Skandinavien under olika tidsperioder. Vi börjar också få bättre och bättre uppfattning om hur bebyggelsestrukturen såg ut, och förändrades, i de olika delarna av vår världsdel. Utifrån detta så går det att skilja ut platser som skiljer sig från det "vanliga", och även identifiera skillnader mellan dessa "atypiska" bebyggelser.

Under denna period så har man även byggt upp ett teoretiskt ramverk runt begreppen "elit". Då vi under järnåldern (och tidigare) kan se tydlig social differentiering, där vissa människor har haft tillgång till mer resurser än andra, så har arkeologer utarbetat kriterier för hur sådana skillnader kan identifieras i det arkeologiska materialet. Detta både utifrån det arkeologiska materialet, men även utifrån analogier med andra regioner där skriftliga källor vanligare osv.

På så vis så har man kunnat sätta upp kriterier för hur man ska kunna identifiera platser med en närvaro av en elit av olika grader i det arkeologiska materialet. Dessa täcker allt från olika typer av hantverk, byggnadstyper, bebyggelsestorlek, importföremål och gravanläggningar. Genom att jämföra hur olika platser uppfyller dessa kriterier så kan man identifiera troliga lokala, regionala och möjligtvis överregionala "centralplatser", så som de har definierats i de bästa teoretiska modeller man har för tillfället.

Sen är ju världen aldrig så "enkel" som teoretiska modeller. Det kan finnas olika sorters elit i samma region, samma elit kan ha flera platser som de uppehåller sig på, inflytelsesfärer kan öka och minska i storlek osv.

[Yngwe]

Självklart måste man tolka, och på något sätt systematisera. Men då arkeologins historia är fylld av övertolkningar, så finns det all anledning att iakta försiktighet och undvika onödigt värdeladdade begrepp som dessutom i sig är lätt att övertolka.
 
"överregional centralplats" och "möjligt överregional centralplats" är enligt mig en mycket bättre beskrivningar
 
Termer ska ju kunna förstås så bra som möjligt av så många som möjligt, och i största mån undvika risk för feltolkning.
 
Eller hur?
 
Ja jag vet att jag är en petig besserwisser, men ni arkeologer är så förtvivlat flummiga! 
 
 
 

[AndreasE]

Nu är ju inte det som folk skriver här ämnat för vetenskapliga publikationer så du får nog acceptera att även arkeologerna här inte alltid använder exakt den terminologi som man skulle stöta på i mer officiell skrift.

Sen skulle jag nog säga att det inte riktigt är korrekt att säga att "arkeologins historia är fylld av övertolkningar". Visst, det har hänt, men förvånansvärt ofta har gångna tiders arkeologer kommit fram till tolkningar som utifrån det källmaterial de hade tillgång till, och tidens vetenskapskultur, var ganska goda. Sen får man inte glömma bort att det skett en enorm professionalisering av arkeologin under framför allt andra halvan av 1900-talet, vilket gjort att bredden på vår kunskap ökat dramatiskt samtidigt som flera teoretiska paradigm har brutit sig in i forskningen. Jag misstänker att mycket av den "övertolkande" arkeologin du pratar om tillhör den "historiska arkeologin" som var förhärskande fram till ungefär andra världskriget, vilken lade stor vikt vid skriftliga källor och som var grundad på iden om "nationalstaten".

[Yngwe]

Jag tycker nog att termer som används av en begränsad skara ( inga träffar på google) är än sämre lämpat med et brett utbud av läsare.  10 inlägg för att förklara ett inläggs innebörd tycker inte jag är smidigt.
 
 
 
Ja jag menar den tidens arkeologi, men det dröjer envist kvar långt därefter. Man hittar lätt böcker i biblitekshyllorna som är präglade av den och hos medelsvensson är det närmast sanning. Så det finns all anledning att vara tydlig.

[supergeten]

Jag tycker nog att termer som används av en begränsad skara ( inga träffar på google) är än sämre lämpat med et brett utbud av läsare.  10 inlägg för att förklara ett inläggs innebörd tycker inte jag är smidigt.
 
 
 
Ja jag menar den tidens arkeologi, men det dröjer envist kvar långt därefter. Man hittar lätt böcker i biblitekshyllorna som är präglade av den och hos medelsvensson är det närmast sanning. Så det finns all anledning att vara tydlig.

...men det argumentet blir ju rätt meningslöst - varför skall dagens arkeologer drabbas av detta?

Dina synpunkter är ju mest lämpliga att framföra till det eventuella bibliotek som fortfarande driver en nationalistisk tanke med sitt utbud

[Mats Hansson]

Jag tycker nog att termer som används av en begränsad skara ( inga träffar på google) är än sämre lämpat med et brett utbud av läsare.  10 inlägg för att förklara ett inläggs innebörd tycker inte jag är smidigt.

... av vilka du stått för cirka hälften...

Du har blivit väldigt känslig för ord, Yngwe! Jag tror att du (och andra) skulle behöva läsa inläggen lite mer välvilligt, försöka förstå vad personen vill ha fram med inlägget istället för att väga varje ord på guldvåg. Annars riskerar vi att  få ett forum som diskuterar semantik istället för arkeologi.

/Mats