Författare Ämne: Begreppet Uppsala  (läst 588765 gånger)

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #620 skrivet: oktober 06, 2011, 13:55 »
Dateringarna är ju spännande. Dels att sjön fylls igen med ett nästan metertjockt lager av lera i samma veva som höggravfältet och kungsgårdsplatåerna anläggs. Dels att det sker en plötsligt förändring i pollenfynden från tiden kring år 800, alltså samtidigt som den stora hallen brinner ner för att inte återuppbyggas. Vi har ju diskuterat det där under tråden "nya fynd i Gamla Uppsala". Nått omvälvande verkar ha skett på platsen i vikingatidens början.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #621 skrivet: oktober 06, 2011, 16:27 »
Och ungefär samtidigt etableras Birka med kungen på Adelsö.   Det kan i vilket fall inte avfärdas som en slump.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #622 skrivet: oktober 06, 2011, 18:33 »
Skulle nog behöva läsa själva publikationen för att dra sådana slutsatser. Rent generellt så är pollenanalyser ett fascinerande verktyg som ger massor av intressant data, men den är ganska svårtolkad. Tex så har pollenanalyser i Vendel används för att argumentera för att området koloniserades först på 400-talet. Problemet är bara att det finns rika gravar från romersk järnålder och boplatslämningar från förromersk järnålder.

Så frågan i Gamla Uppsala blir ju då vad de olika lagren i borrkärnorna representerar. Om indikationer på jordbruk minskar under folkvandringstid och vendeltid, trots att den perioden såg anläggandet av stora hallbyggnader och kungshögar, vilka knappast borde ha följts av minskat jordbruk i marken runt om Gamla Uppsala, så blir ju frågan vad det är vi ser i de lagren? Är det själva sjöns närmiljö som påverkas ytterst lokalt av hur bebyggelsen är belägen och organiserad? Och om indikationerna förändras under vikingatid, tyder det på att bebyggelsen återigen organiserats om? Vad säger det om platsen i stort?

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #623 skrivet: oktober 07, 2011, 08:27 »
Ja, mig veterligt transporteras ju pollen långväga, speciellt i öppna landskap (som varje pollenallergiker vet), så det kanske är något av ett medelvärde över ett större område man ser. Att pollenanalyserna tyder på en tillbakagång i odlingen under vendeltid är i och för sig något som man ser även på andra håll, och det har väl diskuterats av jordbrukshistorikerna/kulturgeograferna också.

Däremot är väl lerlager i Sverige nästan alltid uppkomna fluvialt, dvs. transporterats med vatten, eller? Så den avsättningen i Myrby träsks måste väl förklaras av händelser i träskets omedelbara närhet.

/Mats



Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #624 skrivet: oktober 07, 2011, 08:31 »
Ja, mig veterligt transporteras ju pollen långväga, speciellt i öppna landskap (som varje pollenallergiker vet), så det kanske är något av ett medelvärde över ett större område man ser. Att pollenanalyserna tyder på en tillbakagång i odlingen under vendeltid är i och för sig något som man ser även på andra håll, och det har väl diskuterats av jordbrukshistorikerna/kulturgeograferna också.

Däremot är väl lerlager i Sverige nästan alltid uppkomna fluvialt, dvs. transporterats med vatten, eller? Så den avsättningen i Myrby träsks måste väl förklaras av händelser i träskets omedelbara närhet.

/Mats

Tanken på en fimbulvinter känns väl ganska logisk i just denna minskade odling? Askmoln från Island, eller ett regnande i paritet med de blöta åren under medeltiden (?)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #625 skrivet: oktober 07, 2011, 10:19 »
Men texturdraget som citerades av liothida säger att nedgången av odlingsindikationer skulle kunna bero på förändrad markanvändning där odlade områden används för bebyggelse. Då vi knappast kan tänka oss att flera kvadratkilometer runt om sjön var täckte av bebyggelse ens under vendeltid, så låter det snarare som att de menar att en ganska lokal förändring av markanvändning skulle kunna ge de förändringar i pollenhalter som de talar om.

Iden om någon sorts fimbulvinter är ju gammal (brukar väl ofta placeras in under 500-tals första hälft), och det finns några kandidater till orsaker, men problemet är ju att vi inte har lyckats se några andra tecken på en sådan utveckling i det arkeologiska materialet. Det är ju snarare så att sen folkvandringstid och vendeltid är bland de arkeologiskt rikaste perioderna, i alla fall i Mälardalen men även i andra områden. Det finns inga tecken på befolkningsminskning, tillgången till exklusiva föremål mattas inte av osv. Möjligtvis skulle kanske en omorganisation av en betydande del av bebyggelsen kunna vara kopplad till någon större "event" (uppflyttandet av många byar från lerslätterna till impedimenten) men den var på inget sätt heltäckande, och de borde snarare friat upp mer mark för jordbruk än mindre.

Jag vet inte, jag tror att vi ännu inte kan riktigt tolka sådana där upp och nedgångar i pollennivåerna med någon större säkerhet.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #626 skrivet: oktober 07, 2011, 10:46 »
Min uppfattning var annars att en markant tillbakagång är märkbar i synnerhet i Norrlands kustland (för att inte tala om Österbotten som tycks ha m l m helt avfolkats i slutet av folkvandringstid) och att i varje fall en markant omstrukturering av bebyggelsen skedde ungefär samtidigt i "stensträngsområdena" i Götaland.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #627 skrivet: oktober 07, 2011, 11:23 »
Jag vet inte hur det ligger till i Norrlands kustband, och jag är ingen expert på Götaland, men i Mälardalen så sker en viss omstrukturering under loppet av vendeltid som framför allt gick ut på att gårdslägen flyttade upp på impedimenten. Men den utvecklingen var långt ifrån allmän. Många storgårdar och centralplatser verkar ha legat på impediment sedan tidig folkvandringstid eller sen romersk järnålder (Gamla Uppsala är ju tex ett exempel på det) och det finns gott om exempel på vikingatida bebyggelse nere på lerslätterna. Det finns inget som tyder på befolkningsnedgång, vad jag förstår.

Jag vet att man tidigare talat om en kris på tex Öland i slutet av folkvandringstid, men jag har för mig att även den ganska länge accepterade sanningen har omreviderats under de senaste 30-40 åren. Bebyggelsen strukturerades delvis om men den genomgick ingen katastrofal nedgång. 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #628 skrivet: oktober 07, 2011, 23:41 »
Inte heller nån expert på Österbotten men nyare rön talar väl mer för en omstukturering än en tillbakagång,
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #629 skrivet: oktober 08, 2011, 17:56 »
Men texturdraget som citerades av liothida säger att nedgången av odlingsindikationer skulle kunna bero på förändrad markanvändning där odlade områden används för bebyggelse. Då vi knappast kan tänka oss att flera kvadratkilometer runt om sjön var täckte av bebyggelse ens under vendeltid, så låter det snarare som att de menar att en ganska lokal förändring av markanvändning skulle kunna ge de förändringar i pollenhalter som de talar om.

Tre saker vet vi sker under samma period, anläggandet av högåsengravfältet, kungsgårdsplatåerna, och den nyligen funna monumentala inhägnaden av "tingsslätten". Om vi tänker att dessa områden tidigare varit föremål för odling så går högåsengravfältet bort. Åsen är för torr för att duga till odling. Detsamma borde gälla sluttningen norr om kyrkan, där kungsgårdsplatåerna byggs. Betesmark visst, men knappast odling. Det man kan tänka sig är att det stora område som blir inhängnad på 600-talet tidigare brukats som åkermark men nu får någon annan användning, för att sedan åter tas i bruk som åkermark på 800-talet. Det skulle möjligen kunna förklara nedgången av odlingsrelaterade pollen i analysen.

Jag undrar dock om inte själva sedimenteringen av ett metertjockt lerlager under samma period på något sätt "stör" pollenanalysen, att det på något vis blir svårare att upptäcka pollen från den tidsperioden och att analysen därigenom blir missvisande.

Jag kan inte heller låta bli att fundera på det där med leran. Ifall hela sjön Myran grundats upp av ett metertjockt lerlager under folkvandrings- och vendeltid (vilket borrkärnorna antyder) så betyder det i runda slängar tjugo tusen kubikmeter lera. Vid samma tid används åtskilliga kubikmeter lera till att bygga upp de stora gravhögarna på åsen samt till att bygga kungsgårdsplatåerna. Mycket lera blir det. Min undran är varifrån kom all leran? Var fanns lertäkten?

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #630 skrivet: oktober 08, 2011, 18:30 »
Tre saker vet vi sker under samma period, anläggandet av högåsengravfältet, kungsgårdsplatåerna, och den nyligen funna monumentala inhägnaden av "tingsslätten". Om vi tänker att dessa områden tidigare varit föremål för odling så går högåsengravfältet bort. Åsen är för torr för att duga till odling. Detsamma borde gälla sluttningen norr om kyrkan, där kungsgårdsplatåerna byggs. Betesmark visst, men knappast odling. Det man kan tänka sig är att det stora område som blir inhängnad på 600-talet tidigare brukats som åkermark men nu får någon annan användning, för att sedan åter tas i bruk som åkermark på 800-talet. Det skulle möjligen kunna förklara nedgången av odlingsrelaterade pollen i analysen.

Jag undrar dock om inte själva sedimenteringen av ett metertjockt lerlager under samma period på något sätt "stör" pollenanalysen, att det på något vis blir svårare att upptäcka pollen från den tidsperioden och att analysen därigenom blir missvisande.

Jag kan inte heller låta bli att fundera på det där med leran. Ifall hela sjön Myran grundats upp av ett metertjockt lerlager under folkvandrings- och vendeltid (vilket borrkärnorna antyder) så betyder det i runda slängar tjugo tusen kubikmeter lera. Vid samma tid används åtskilliga kubikmeter lera till att bygga upp de stora gravhögarna på åsen samt till att bygga kungsgårdsplatåerna. Mycket lera blir det. Min undran är varifrån kom all leran? Var fanns lertäkten?

Lerförsäljare. Ett numera rätt bortglömt yrke:

http://www.youtube.com/watch?v=op68Gh3BVEc

;)

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #631 skrivet: oktober 08, 2011, 21:02 »
 ;D Jahaja ... om diskussionen äntligen nått den höjden så ... http://www.youtube.com/watch?v=5Xd_zkMEgkI

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #632 skrivet: oktober 09, 2011, 01:18 »
Ett metertockt lerlager , 20000 m3, är ju faktiskt riktigt mycket lera.... som sagt, var kommer den ifrån?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #633 skrivet: oktober 09, 2011, 09:32 »
;D Jahaja ... om diskussionen äntligen nått den höjden så ... http://www.youtube.com/watch?v=5Xd_zkMEgkI

:) Fantastiskt bra, pythons.

...Yngves och din undran är ju med rätta befogad - för mig låter det som om man helt enkelt har tolkat något fel, är det inte snudd på overkligt att flytta lera på det sättet?
Förstår att det gjorts, men ändå.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #634 skrivet: oktober 09, 2011, 09:32 »
Varifrån leran kommer är inte svårt att svara på: omgivningen, hela Uppsalaslätten består av glaciallera. Vad som är mera intressant är varför det var så stor erosion. Den enda rimliga förklaringen är att det måste ha funnits ganska stora vegetationslösa områden vid Gamla Uppsala under den aktuella tiden. Och anledningen måste rimligen vara mänskliga ingripanden. Tänkbara alternativ vad jag kan se är intensivt tramp av djur och/eller människor, stora lertäkter och intensiv odling/plöjning, eller en kombination av dessa alternativ.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #635 skrivet: oktober 09, 2011, 10:22 »
Varifrån leran kommer är inte svårt att svara på: omgivningen, hela Uppsalaslätten består av glaciallera. Vad som är mera intressant är varför det var så stor erosion. Den enda rimliga förklaringen är att det måste ha funnits ganska stora vegetationslösa områden vid Gamla Uppsala under den aktuella tiden. Och anledningen måste rimligen vara mänskliga ingripanden. Tänkbara alternativ vad jag kan se är intensivt tramp av djur och/eller människor, stora lertäkter och intensiv odling/plöjning, eller en kombination av dessa alternativ.

Kan man tänka sig järntillverkning/bearbetning där man avverkat stora mängder skog?

...spånar vilt, som vanligt :)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #636 skrivet: oktober 09, 2011, 13:25 »
Men det måste ha varit i Myrans omedelbara närhet för att hamna just där, eller. Kan Myran vara recepient för ett större område?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #637 skrivet: oktober 09, 2011, 15:39 »
Varifrån leran kommer är inte svårt att svara på: omgivningen, hela Uppsalaslätten består av glaciallera. Vad som är mera intressant är varför det var så stor erosion. Den enda rimliga förklaringen är att det måste ha funnits ganska stora vegetationslösa områden vid Gamla Uppsala under den aktuella tiden. Och anledningen måste rimligen vara mänskliga ingripanden. Tänkbara alternativ vad jag kan se är intensivt tramp av djur och/eller människor, stora lertäkter och intensiv odling/plöjning, eller en kombination av dessa alternativ.

De centrala delarna av Uppsalaslätten och dess omland var nog till stor del skoglösa från äldre järnålder och ända in i 1600-tal. Jag har fått berättat av arkeologer på Upplandsmuseet att det finns hallbyggnader från yngre järnålder i området där man kunnat visa att stolparna kommit från Tierpstrakten. Det var antagligen svårt att få tag på tillräckligt stora träd lokalt. Så sent som på 1600-talet meddelas att flera socknar runt Gamla Uppsala helt saknade skog och att man hade problem att få tag på ved och byggmaterial.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #638 skrivet: oktober 09, 2011, 22:05 »
Skall vi diskutera årsvedsförbrukning - och hur långvarit boende förändrar naturen ?  :D

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #639 skrivet: oktober 09, 2011, 23:03 »
Helst inte Thomas. Om vi ska diskutera träd vill jag hellre veta hur man kan placera ett träd så precist som Tierpstrakten.... :lol:
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"