Författare Ämne: Begreppet Uppsala  (läst 588674 gånger)

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #540 skrivet: september 30, 2011, 13:36 »
Ja, vad ska man säga?

Vad vi vet från andra länder är att makt är mycket svår att upprätthålla. Att Gamla Uppsala skulle vara så extremt viktigt och knappast påverkas av att Sveriges kungar under lång tid hade en annan religion är inte en rimlig slutsats.

Vad jag har läst är att platsen sedan tidigt hade en hamnplats längre söderut - av den anledningen är det inte troligt att lite extra möda skulle betyda något.

Istället är det så här - ätter som inte kom från området införde det nya. De råkade då ut för uppror vilka med tiden slogs ned. Före det kan man tänka sig att vi har ett flertal svenska kungar som knappt har satt sin fot där.

Man måste förstå att dessa kungar baserar sin makt på något helt annat, och det är i det vi ser skapandet av det medeltida Sverige. Eftersom de gör så måste vi också tro att de inte kan ha full kunskap om området, och det kan vara därför som de knyter an till en svunnen tid.

Fundera över det här, för vad som sägs från vissa är det så att runt år 1160 är förhållandena sådana att alla fortfarande tycker Gamla Uppsala är super, sedan ska några små förändringar i landskapet göra det till en öken på mindre än 100 år.

Det är helt enkelt inte så, utan istället är det så att platsen levde i den allmänna nordiska verklighet om vilken vi kan läsa i sagorna, och även ta oss till livs under medeltiden.

Vi måste här förstå att det är en stor skillnad mellan sagokungarnas tid och t. ex. Birger Jarl.

Så för de som vill se allt lika, är det inte då så att de säger, vi här i Gamla Uppsala klarar av allt, men inte att kånka båtar några meter extra? Jag tror att ska man börja med att säga att inget hände, då får man kanske fortsätta så och även säga att flyttandet av biskopsdömet till Uppsala också var något som inte hände och att det självfallet inte hade någon större effekt på Gamla Uppsala.

Däri tror jag att det finns en del att fundera över för dem som tycker Gamla Uppsala alltid är en så fantastisk plats. Skillnaden nu är ju kanske mest att det "nya" inte är så väldigt långt ifrån.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #541 skrivet: september 30, 2011, 14:28 »
...du gör väl samma sak som de du kritiserar här när du tar några texrader och säger att "de klart visar att makten har försvagats"?
Utifrån denna, din åsikt, så kan man plötsligt hävda att andra har haft en agenda för att uppnå något?

Känns som en något förhastad slutsats ;)

Tycker jag är rätt tydligt att slutsatsen utgår från ett vanskligt källäge och därför bara ska ses som en möjlig slutsats om vi antar att källorna stämmer.
 
Du brukar ju anta just det. ;)

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #542 skrivet: september 30, 2011, 18:12 »
Ja, vad ska man säga?

Vad vi vet från andra länder är att makt är mycket svår att upprätthålla. Att Gamla Uppsala skulle vara så extremt viktigt och knappast påverkas av att Sveriges kungar under lång tid hade en annan religion är inte en rimlig slutsats.

Vad jag har läst är att platsen sedan tidigt hade en hamnplats längre söderut - av den anledningen är det inte troligt att lite extra möda skulle betyda något.

Istället är det så här - ätter som inte kom från området införde det nya. De råkade då ut för uppror vilka med tiden slogs ned. Före det kan man tänka sig att vi har ett flertal svenska kungar som knappt har satt sin fot där.

Man måste förstå att dessa kungar baserar sin makt på något helt annat, och det är i det vi ser skapandet av det medeltida Sverige. Eftersom de gör så måste vi också tro att de inte kan ha full kunskap om området, och det kan vara därför som de knyter an till en svunnen tid.

Fundera över det här, för vad som sägs från vissa är det så att runt år 1160 är förhållandena sådana att alla fortfarande tycker Gamla Uppsala är super, sedan ska några små förändringar i landskapet göra det till en öken på mindre än 100 år.

Det är helt enkelt inte så, utan istället är det så att platsen levde i den allmänna nordiska verklighet om vilken vi kan läsa i sagorna, och även ta oss till livs under medeltiden.

Vi måste här förstå att det är en stor skillnad mellan sagokungarnas tid och t. ex. Birger Jarl.

Så för de som vill se allt lika, är det inte då så att de säger, vi här i Gamla Uppsala klarar av allt, men inte att kånka båtar några meter extra? Jag tror att ska man börja med att säga att inget hände, då får man kanske fortsätta så och även säga att flyttandet av biskopsdömet till Uppsala också var något som inte hände och att det självfallet inte hade någon större effekt på Gamla Uppsala.

Däri tror jag att det finns en del att fundera över för dem som tycker Gamla Uppsala alltid är en så fantastisk plats. Skillnaden nu är ju kanske mest att det "nya" inte är så väldigt långt ifrån.

Vad? Det här måste vara ett av de mest osammanhängande inläggen jag har sett. Vad försöker du säga? Jag tror inte att någon tycker att Gamla Uppsala är "fantastiskt" eller har varit den viktigaste platsen i alla tider. Det är en grov missrepresentation av diskussionen som har förts här.

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #543 skrivet: september 30, 2011, 18:39 »
Är det? Det tycker inte jag. Lägg märke till dina ord om hur långvariga religionsstrider knappast har haft någon påverkan. Slutsatsen måste väl bli att en viss landhöjningseffekt fram emot 1200-talet är långt viktigare än allt annat?

Det blir väldigt svårt att diskutera med några som inte vill se förändringar men ändå tror sig se sådana.

Men för att förklara då så får vi se om det går att förstå. Aktiviteter i Gamla Uppsala kan vara skapade av olika orsaker. Högskapande måste inte vara resultatet av en likadan situation som då man skapade ett biskopsdöme 600 år senare eller så.

För att säga det inom sättet att tänka. Inget hände, förrän några upplänningar tyckte att det blev jobbigt med båtarna och att man skulle flytta på biskopsdömet några kilometer.

Jag kan emellertid lätt utveckla den teorin i ett hejande på Gamla Uppsala och säga att inget hände ens när biskopsdömet flyttade till Uppsala. Varför skulle det? Visst fanns det kungar i området, och vi har ju även en framtid kvar där platsen återigen kan återfå sin forna glans, istället för det där Uppsala.

Jag förstår att du blev upprörd AndreasE. Man blir ofta det när andra pekar just på hur barnsligt man själv tänker :) Försök nu att frångå det och inse att århundradens historia faktiskt spelar en roll. Gamla Uppsala är inte detsamma säg, år 550 som år 1050. Det kan väl ändå inte vara så svårt att förstå?

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #544 skrivet: september 30, 2011, 18:45 »
Och om nu Anund gårdske var en svag kung som kopplas till de som fortfarande blotar (knappast kristna, även om kristna accepterar att folk blotar är det högst otoligt att de skulle kräva blot), och då 15-20 år senara Blot-Sven är lika svag, och dräps av västgöten Inge, och om det sedan dröjer mycket länge innan någon Upplänning syns på tronen, så tycker jag att detta klart visar att makten försvagas i Uppsala.
Uppsala må fortfarande ha varit rikt, rikedomens grund finns ju kvar, men i storpolitiken har deras inflytande minskat radikalt. Den siste Uppsalakungen är borta och templet är nerbrännt. Uppland infogas med tiden i ett system med rötterna söderut.

Med den utgångspunkten tycker jag det är väldigt intressant att undra över varför man så snart ändå kan se ambitionen att göra Uppsala till en mycket viktig plats, då i kristen regi. Placering av ärkestift och lagtexter visar klart på ambitionen. Sagamaterialet från medeltid broderar ut tidigare texters mycket sparsamma uppgifter om Uppsala rejält, och uppgiftslämnare är "svenska" politiskt aktiva.

Som sagt, jag är ingen expert på sagorn, och ifrågasätter generellt hur mycket de stämmer i detalj när det gäller tex specifika kungar och deras förehavanden osv. Och jag anser att det är jäkligt svårt att prata om dem som "västgötar" eller "upplänningar" osv. Nu har jag ingen expertkoll på just vad som står om tex Inge men lite snabba eftersökningar visar att källorna till den Stenkilska ättens ursprung är väldigt svaga, och kommer framför allt från källor som är mycket senare (1400-tal) vilka även placerar honom i Skåne och som segrare i flera slag mot ryska furstar. Det närmaste vi har till en källa om Inges ursprung är visst att han och hans fru donerade mycket mark i Östergötland till Vreta kloser. När det gäller den Stenkilska ätten i stort så är källorna lika skrala till att Stenkil, Inges pappa, skulle varit västgöte. Västgötalagen säger att han var omtyckt i Västergötland, men det är i stort sett allt. Den nämner inte var han föddes. Enligt Hervararsagan var Stenkil jarl i Svealand men med en norsk mamma.
Hur som helst, det är sammantaget jättesvårt att placera de här människorna i några speciella delar av landet, då de uppgifterna i stort sett inte finns i källorna. Däremot så är det tydligt att man gifte sig inte bara mellan delar av landet men mellan olika delar av Skandinavien. Jag tror helt enkelt inte att de var provinsiella utan ingick i ett stort nätverk av en elit som sträckte sig från Ryssland i öster till Norge i väster.

Sagamaterialet är ju framför allt isländskt, och uppgiftslämnarna nog till stor del norrmän. Tror att de snarare speglar hur man såg på Sverige där än hur "svenskar" (antar att du menar "svear" från Mälardalen med det?) ville framställa landets historia.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #545 skrivet: september 30, 2011, 19:03 »
Jag förstår att du blev upprörd AndreasE. Man blir ofta det när andra pekar just på hur barnsligt man själv tänker :) Försök nu att frångå det och inse att århundradens historia faktiskt spelar en roll. Gamla Uppsala är inte detsamma säg, år 550 som år 1050. Det kan väl ändå inte vara så svårt att förstå?

Jag blev inte upprörd, däremot så tyckte jag att det du skrev var osammanhängande. Däremot så tycker jag kanske inte att det är så trevligt att säga att någon tänker barnsligt. Men om du tycker det så är väl det ok.

Det som däremot fascinerar mig är att du helt verkar strunta i vad jag faktiskt har skrivit. Jag har aldrig påstått att Gamla Uppsala inte förändras med tiden, eller att dess roll och inflytande inte har förändrats. Det enda jag har argumenterat för att platsen, som jag ser det utifrån de arkeologiska lämningarna och de skriftliga källorna, inte verkar ha tappat sin betydelse under kristnandeprocessen, och att Gamla Uppsalas riktiga nedgång nog inte sker förrän när ärkebiskopssätet flyttas på 1270-talet. 

Däremot så har jag i den här tråden diskuterat hur grundandet av tex Birka och Adelsö på 700-talet liksom Sigtunas uppväxt i slutet av 900-talet har påverkat Gamla Uppsala. Jag har pratat om den växande urbanismens roll i att man till slut vill flytta på biskopssätet osv.

Men visst, du kan komma in efter flera veckors diskussion med massor av källhänvisningar och argument för och i mot, och säga (med en otroligt nedlåtande ton dessutom) att jag tänker barnsligt, utan att ens verkat ha läst vad folk har skrivit. Det tillför kanske inte så mycket men är helt ok.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #546 skrivet: september 30, 2011, 19:57 »
Nu blir jag lite förvirrad igen. Diskuterar vi Uppsala i hela Skandinavien eller Uppsala runt Mälaren och i norr?

Uppåkra och Uppsala går väl inte att jämföra?

Thomas I

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #547 skrivet: september 30, 2011, 20:14 »

Om man skärskådar härskare under den senare vikingatiden verkar det som att de ofta vill etablera sig på handelsplatser. Vissa av de som har gjort det verkar av sagorna inte alls ha sitt ursprung i Gamla Uppsala. För dem kan man då undra om det var något vidare intressant, eller kanske mest en kultplats.

Landhöjningen är något kontinuerligt och om platsen, som vissa säger, har haft en hamn längre söderut, ja då faller ju hela tanken om att det plötsligt skulle bli väldigt besvärligt att ta sig dit och att det är orsaken till att den inte var lika intressant.

Så jag skriver Yngwes ord nu också - utvecklingen beror på att Sverige var ett land med flera olika centrum. Denna ort ville inte ha kristendom förrän kanske först 100 år efter andra platser. Eftersom kristna kungar vann måste vi förutsätta att de hade skapat något där de fanns som gjorde denna vinst möjlig. Och vad är det om inte ett maktcentrum?

Just den här biten historia är otroligt intressant och kan förklara många skeenden under den tidiga medeltiden, inklusive utvecklingen av etnicitet och annat. Det där är också något som har uppmärksammats i svensk historieskrivning redan på 1800-talet.

Kort sagt, tiden från grundandet av Sigtuna och fram till skapandet av biskopsdömet i Uppsala kan inte ses som bara ännu ett plöjande av åkern. Beviset för det skulle vara att Gamla Uppsala faktiskt inte blev en medeltida stad.

Nu har jag varit polemisk här i tre inlägg :) och värre har det kanske blivit efter sex cider, men om man tänker efter. Var ligger egentligen makt i den tidens Sverige, och varför skapade man platser som Birka och Sigtuna? Ser vi där inte en utveckling mot Stockholm, som jag vill mena var en väldigt bra plats, både för att plocka upp handel runt Mälaren, och för att kunna fungera på Östersjön? Att döma av sagorna händer det relativt tidigt att utifrån kommande kungar etablerar sig i området för att kontrollera handel. De lär knappast ha haft samma uppfattning om Gamla Uppsala som tidigare härskare.

Samtidigt är det uppenbart att platsen varit mycket viktig. Det finns ju som så ingen orsak för norska härskare att skapa ynglingasagan, och man kan också undra över stenarna i Skåne. Som jag tror måste det ha varit en tämligen unik plats i Norden, men det betyder ju inte att allt alltid måste vara likadant.

Och ja, så jag tror då att när man flyttade biskopsdömet från Sigtuna och när man skapade ärkebiskopsdömet så var det ett misstag, på ett sätt. Det är svårt att se att landhöjning skulle innebära en så otrolig skillnad under 1100-talet. Vad som istället hände var att politisk utveckling redan hade gjort att platsen inte längre var ett centrum för de som bestämde.

För att komma närmare in i det kan man försöka sätta sig in i hur det måste ha varit för en av kungarnas följeslagare under denna tid. Flera av dessa kungar satte kanske inte ens sin fot i området. Satt de då, liksom kungen och bara väntade på att de skulle få inta Gamla Uppsala? Det är inte troligt - de har förstås skapat maktbaser och nätverk på andra platser, vilka de kanske även hade redan tidigare.

Jag menar att det vi kan se stämmer någorlunda väl med John Ljungkvists uppfattning om en välspridd elit, och i det kan man skönja ett Sverige som var annorlunda jämfört med många andra länder på så vis att det inte räckte med att bossen sade en sak för att alla skulle tycka detsamma. Liksom, om man jämför med t. ex. Northumbria och andra sådana länder så verkar det där som att det räckte med att bossen konverterade. Så fungerade det uppenbarligen inte här.

Vad som sker är ju också tecken på svensk styrka - som vi kanske kan dra nytta av även idag, alltså att vi inte bara lyssnar utan är vana vid att alla har rätt till sin uppfattning :)

Det jag säger är inget konstigt, det är ju bara att en plats inte alltid har samma position i samhället. Om jag i det gav dig, AndreasE, en del horn, så ber jag om ursäkt för det.

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #548 skrivet: september 30, 2011, 20:19 »
Nu blir jag lite förvirrad igen. Diskuterar vi Uppsala i hela Skandinavien eller Uppsala runt Mälaren och i norr?

Uppåkra och Uppsala går väl inte att jämföra?

Thomas I

Jo det kan man nog göra - skillnaden är kanske mest att Uppåkra inte klarade sig in i vår historia. Vi vet inte heller riktigt hur det gick till när platsen blev en del av Danmark. Vad som är extra intressant är just det faktum att en så uppenbarligen viktig plats inte alls har letat sig in i några böcker. Det säger oss att mycket av vår äldsta historia är tillrättalagd för att passa till vissa etniciteter. Det hade varit väldigt intressant att få höra vad folk där och då kallade sig.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #549 skrivet: september 30, 2011, 21:02 »
Det är väl oerhört spännande att diskutera Uppåkra/Uppsala (och gärna Götaranas Varnhem/Gudhem). Jag tror att vi börjar ana att alla de största Skandinaviska kulturbygderna/stammarna hade sina "huvudgårdar". Jag gissar att fram till Harald Blåtand kallade sig Skåningar för.... Skåningar!

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #550 skrivet: september 30, 2011, 21:26 »
Mof: Jag är förvånad över att Uppåkra verkar ha existerat ganska nära Lunds framväxt.

Uppåkra behöver inga moderna  begrepp som kungsgårdar eller sagor eftersom platsen har existerat sedan 100 före år noll rent arkeologiskt.

Uppsala verkar vara en mer  regional plats jämfört med Uppåkra arkeologiskt men inte skriftligt.

Thomas i

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #551 skrivet: september 30, 2011, 21:37 »
Väldigt många verkar genomgående tro att för att man säger att man tror att Gamla Uppsala var viktigt på genom vikingatid och tidig medeltid så anser man på något sätt att Gamla Uppsala var allra viktigast, och inte bara i Mälardalen utan i hela Sverige. Jag vill förtydliga att jag inte tror det. Jag tror att det fanns många väldigt viktiga platser samtidigt, och mellan dem så fanns det säkert en "rangordning" som varierade med tiden, och att även deras funktioner varierade med tiden. Jag har ju själv argumenterat för, i den här tråden, att de som kontrollerade Gamla Uppsala under vendeltid troligtvis hade flera andra platser som de rörde sig mellan, tex Fornsigtuna, Adelsö, Husaby i Norrsunda och kanske Ulltuna osv. Däremot så ser jag inga bevis för att platsen skulle ha haft någon stark nedgång i slutet av vikingatiden, eller början av medeltiden innan biskopssätet placerades där. 

Och jag tror definitivt inte att det var ett "misstag" att ärkestiftet placerades i Gamla Uppsala. Det var nog inte självklart att så skulle ske (som vi redan har diskuterat) men det var inte heller ett misstag. Att det sedan flyttades till Östra Aros tror jag inte var inte på grund av det plötsligt hade blivit för jobbigt att dra båtar förbi fallen i Östra Aros (det hade man ju redan gjort i ett par hundra år vid det laget) utan för att den hamnanläggning som man hade anlagt i det syftet hade vuxit till en urban miljö på ett sätt som Gamla Uppsala inte hade, kanske för att så mycket av marken i Gamla Uppsala hade donerats till ärkestiftets uppehåll. Kombinationen av en urban miljö vid Östra Aros, en nedbrunnen domkyrka i Gamla Uppsala och ett helgon kopplat till Östra Aros ledde nog alla tillsammans till att flytten skedde i slutet av 1200-talet.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #552 skrivet: september 30, 2011, 21:52 »
Andreas. Du har skrivit många bra inlägg här som jag, som en arkeologisk flugskit i kosmos, har läst med stort nöje.

Nu är det kanske dags att du förtydligar några frågor som inte fått något svar,  från min amatörsynvinkel.

Vilket Uppsala pratar du om? Ett Skandinaviskt centrum eller en regionalt viktig plats?

Vad kan du om Uppåkra? Kan du jämföra Uppåkra med Uppsala? Är platserna jämförbara?

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #553 skrivet: september 30, 2011, 21:53 »
Uppåkra behöver inga moderna  begrepp som kungsgårdar eller sagor eftersom platsen har existerat sedan 100 före år noll rent arkeologiskt.

Uppsala verkar vara en mer  regional plats jämfört med Uppåkra arkeologiskt men inte skriftligt.

Thomas i

Tja, rent tekniskt behöver ju inga platser med arkeologiska lämningar skriftliga belägg, eftersom att de uppenbarligen har funnits där rent fysiskt. Det gäller ju för både Uppåkra och Gamla Uppsala.

På ett sätt är ju de skriftliga källorna både en välsignelse och en förbannelse. Å ena sida ger de ledtrådar (om än svårtolkade och omstridda) för hur en plats har använts, dess roll i samhället hur den har setts av sin samtid.  Å andra sidan så verkar de skriftliga källorna ofta skapa ett bagage bestående av århundraden av tolkningar, historiemissbruk och missämja som tyvärr färgar av sig på platsen i sig. Tror tyvärr att ingen plats i Sverige har drabbats lika hårt av det som Gamla Uppsala.   

Jag tycker att det är svårt att jämföra Uppåkra och Gamla Uppsala. Nu ska jag säga att jag förstås är mycket mer inläst på Gamla Uppsala än Uppåkra, men skillnaderna mellan platserna är ganska stora vad jag förstår, både i bebyggelsestruktur och i utgrävningsgrad. De existerade även i två ganska olika sammanhang - järnålderns Skåne och Mälardalen hade självklart gemensamma kulturella drag, men även stora skillnader i tex bebyggelsemönster, kontaktvägar osv.

Tror dock att båda platserna framför allt var regionala under järnåldern. Sen kan nog storleken på de regioner de hade inflytande över/tjänade varierat med tiden.

Edit: skrev det här innan ditt senaste inlägg... ska svara på det också.

Utloggad immo

  • Medlem
  • Antal inlägg: 84
    • ...
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #554 skrivet: september 30, 2011, 22:16 »
Citera
Jag tycker att det är svårt att jämföra Uppåkra och Gamla Uppsala. Nu ska jag säga att jag förstås är mycket mer inläst på Gamla Uppsala än Uppåkra, men skillnaderna mellan platserna är ganska stora vad jag förstår, både i bebyggelsestruktur och i utgrävningsgrad. De existerade även i två ganska olika sammanhang - järnålderns Skåne och Mälardalen hade självklart gemensamma kulturella drag, men även stora skillnader i tex bebyggelsemönster, kontaktvägar osv.

What makes you think that the "bebyggelsestruktur" was different?
Do we know much about the bebyggelsestruktur at either place?
What could have been different?

Both Uppåkra and Gamla Uppsala appear to have been central places, both are likely to have included a larger settlement. At Gamla Uppsala most of that settlement is presumably covered by the modern settlement, which is located on a topographic high.

At both sites the "utgrävningsgrad" in square metres/located archaeological structures is quite comparable to my knowledge.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #555 skrivet: september 30, 2011, 22:22 »
Nu är det kanske dags att du förtydligar några frågor som inte fått något svar,  från min amatörsynvinkel.

Vilket Uppsala pratar du om? Ett Skandinaviskt centrum eller en regionalt viktig plats?

Vad kan du om Uppåkra? Kan du jämföra Uppåkra med Uppsala? Är platserna jämförbara?

Thomas I

De Uppsala du pratar om är samma Uppsala. I järnålderns Skandinavien så måste vi nog se alla centralplatser som "regionala". Vissa av dem kan nog haft perioder då de kontrollerade eller hade inflytande över relativt stora regioner, men i grund och botten så fanns det inte resurser eller organisation att kontrollera mycket stora områden längre än någon generation eller så. De byggde nog alla i grund och botten på sitt omland och de tillgångar som fanns där. Under perioder expanderade deras inflytande, och under andra så krympte det ihop till deras kärnområden. Däremot så kan vi nog prata om ett antal centralplatser som skiljer sig från mängden, både i de arkeologiska lämningarna och det skriftliga materialet (där ett sådant finns). Gamla Uppsala är en sån plats, liksom Uppåkra, Jellinge osv.

Som sagt, se mitt förra inlägg om Uppåkra. Uppåkra är en fantastisk plats, men svår att jämföra med Gamla Uppsala, och jag kan inte tillräckligt mycket om platsen för att göra det på allvar. I Gamla Uppsala så har undersökningarna varit fragmentariska och fokuserat på gravar, kyrkan och "kungsgården". I Uppåkra har man kunnat gräva ut större sammanhängande ytor och kunnat fokusera mer på själva bebyggelsestrukturen. Däremot så har man vad jag förstår inte gräv ut någon dominerande gård, så det blir på en gång svårt att jämföra. Uppåkra verkar ha bestått av en proto-urban bebyggelse relativt tidigt, medan man i Gamla Uppsala vet att bebyggelsen var stor (dock nog lite mindre än Uppåkra) men inte hur den såg ut rent strukturellt. Gamla Uppsalas fornlämningsbild präglas av gravanläggningarna (trots att de i stor grad förstörts), medan de är förvånansvärt frånvarande i Uppåkra.

Hm... Som sagt, svårt att jämföra.   

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #556 skrivet: september 30, 2011, 22:31 »
What makes you think that the "bebyggelsestruktur" was different?
Do we know much about the bebyggelsestruktur at either place?
What could have been different?

Both Uppåkra and Gamla Uppsala appear to have been central places, both are likely to have included a larger settlement. At Gamla Uppsala most of that settlement is presumably covered by the modern settlement, which is located on a topographic high.

At both sites the "utgrävningsgrad" in square metres/located archaeological structures is quite comparable to my knowledge.

Vad jag förstår så har man i Uppåkra kunnat identifiera en tät, nästan urban bebyggelse med gårdar som låg tätt tillsammans inom ett sammanhängande område. I Gamla Uppsala har vi i stort sett bara titthål inom bebyggelsen utanför "kungsgården" och området för kyrkan. Och när jag säger titthål så menar jag verkligen titthål - några kvadratmeter här och där, sällan tillräckligt för att identifiera hela strukturer. Det man kan säga var att bebyggelsen var stor och mycket tät, men det är i stort sett allt. Om förhållandena är likadana i Uppåkra så har de tolkat sitt material ganska hårt...   

Men det finns nog många här som kan arkeologin i Uppåkra bättre än jag. Bilden jag har fått är dock att de hade ganska bra koll på bebyggelsen. 

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #557 skrivet: september 30, 2011, 22:50 »
Forskningsläget är som Andreas skriver olika, där de mest undersökta av de ”största” centralplatserna antagligen är Gudme på Fyn och Uppåkra. Uppåkra är någon form av ”stad”, oerhört rik och med lång kontinuitet som fortsätter i Lund. Gudme är ett storgods som kanske bestod av 50 gårdar där de mest centrala enheterna var av kultisk eller maktutövande art med hantverksfunktioner spridda runtomkring. Hela upplägget med Gudme är tydligen mycket romerskt i sin struktur. I ”the Gudme/Gudhem phenomenon” förs Gudhem i Västergötland fram som en sannolik likartad plats. Jag tror att det är mycket sannolikt att Uppsala har en liknande struktur den i Gudme eller i Uppåkra. Det går inte att jämföra ännu men en grundhypotes kring att de största centralplatserna i Skandinavien nog var rätt lika borde underlätta förståelsen kring de platser som ännu inte undersökts.  Se  hur Uppsala, Uppåkra och Varnhem alla ligger bredvid 3 av Nordens tidigaste/viktigaste städer som alla är av central betydelse för den tidiga kyrkan. Alla har fynd av högsta kvalitet över långa tidsperioder. Alla har stark anknytning till den högsta nationella makten i tidig medeltid och alla är ortsnamnsmässigt mycket tunga.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #558 skrivet: oktober 01, 2011, 00:38 »
Som sagt, jag är ingen expert på sagorn, och ifrågasätter generellt hur mycket de stämmer i detalj när det gäller tex specifika kungar och deras förehavanden osv. Och jag anser att det är jäkligt svårt att prata om dem som "västgötar" eller "upplänningar" osv. Nu har jag ingen expertkoll på just vad som står om tex Inge men lite snabba eftersökningar visar att källorna till den Stenkilska ättens ursprung är väldigt svaga, och kommer framför allt från källor som är mycket senare (1400-tal) vilka även placerar honom i Skåne och som segrare i flera slag mot ryska furstar. Det närmaste vi har till en källa om Inges ursprung är visst att han och hans fru donerade mycket mark i Östergötland till Vreta kloser. När det gäller den Stenkilska ätten i stort så är källorna lika skrala till att Stenkil, Inges pappa, skulle varit västgöte. Västgötalagen säger att han var omtyckt i Västergötland, men det är i stort sett allt. Den nämner inte var han föddes. Enligt Hervararsagan var Stenkil jarl i Svealand men med en norsk mamma.
Hur som helst, det är sammantaget jättesvårt att placera de här människorna i några speciella delar av landet, då de uppgifterna i stort sett inte finns i källorna. Däremot så är det tydligt att man gifte sig inte bara mellan delar av landet men mellan olika delar av Skandinavien. Jag tror helt enkelt inte att de var provinsiella utan ingick i ett stort nätverk av en elit som sträckte sig från Ryssland i öster till Norge i väster.

Sagamaterialet är ju framför allt isländskt, och uppgiftslämnarna nog till stor del norrmän. Tror att de snarare speglar hur man såg på Sverige där än hur "svenskar" (antar att du menar "svear" från Mälardalen med det?) ville framställa landets historia.

Vad jag förstår kopplas stenkilska ätten till Levene i västergötland , och jag har svårt att se varför någon skulle ange en sådan sak i ett tillägg till Ä VG utan att det låg något bakom det. Kopplingen till västergötland stärks ju av att påven kallar ett par av dom för västgötarnas kungar.  Man kan givetvis inte ta något för givet, men uppgifterna får väl gälla som lika troliga som alla andra skriftliga uppgifter.
Att ifrågsätta detta kräver argument.
 
 
Vad gäller Uppsalas nedgång sä är det intressant. Jag kan faktiskt inte säga att jag ser någon nergång under tidig medeltid. Det skulle kräva att jag såg tecken av att Uppsala varit mäktigare innan, och det kan jag ju faktiskt inte se.  Visst finns där bevis för stor rikedom, men så mycket merkan vi inte säga.
Skolböckerna sitter kvar i huvet så man utgår på något vis att Uppsala måste ha varit oerhört politiskt mäktigt.....men det måste det ju inte....
 
Det vore då enkelt att konstatera att Uppsala bara var en rik plats bland andra. Men då kan man igen fråga sig om ambitionen att att göra Uppsala till en centralplats.   Om det bara vore stiftet som förlas där så vore det ingen sak, att man lägger det i en rik byggd är inte konstigt.  Men man plitar dessutom ner lagar som utpekar Uppsala som ett politiskt centrum.  Jag finner det mycket märkligt.  Uppsala måste ha en status som inte kan förklaras med förhållanden under 1000 och 1100-tal.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Begreppet Uppsala
« Svar #559 skrivet: oktober 01, 2011, 10:14 »
Nu tycker jag det åter är på sin plats att tacka Andreas, inte minst för hans oerhörda tålamod...