Begreppet Uppsala

[supergeten]

Instämmer i tackandet!

[Yngwe]

Visst finns det en risk, men jag tror inte att så är fallet på just den här platsen. Gamla Uppsala blev ett stift på 1120-talet, endast 40-50 år efter att Adam beskrev platsen som ett viktigt center i Svealand (på vilket sätt den var viktig på 1070-talet har vi ju redan debatterat, så det behöver jag kanske inte gå in på här?). Att Gamla Uppsala hade en stark ställning under yngre järnålder måste nog anses klarlagt både arkeologiskt och historiskt. Att sedan övergången mellan yngre järnålder och tidig medeltid är dåligt förstådd har nog mer att göra med det generellt skrala källäget för perioden och sättet på vilket platsen har undersökts arkeologiskt (titthålsarkeologi fokuserad på järnåldern och domkyrkan). Självklart använde man sig av platsen redan existerande status när man förlade ärkesätet dit, men det i sig betyder inte att den statusen inte byggde på faktiska förhållanden.

Däremot så är det tex tydligt att Gustav Vasa ägnade sig åt mytbildning och återkoppling till en konstruerad historia när han på 1500-talet valde att hålla ting i Gamla Uppsala.

Njaeee.. jag tycker det är rimligt att anta att den under 1000 talets hedendom har Uppsala begränsat inflytande över övriga "svear och götar". De är ju till stor del kristna och kan knappast hålla templet i Uppsala så högt.  Möjligen kan man knyta dalfolk och hälsingar, men åtminstone de senare kan endast med svårighet knytas politiskt till Mälardalen. Möjligen kan man knyta områden i dagens finland till maktsfären, men det är likväl högst osäkert. Det är alltså svårt att se att Uppsalas politiska makt kan vara särskilt stark under 1000-talet, och under de följande århundradena som följer säger källorna att den inte är det.
 
 
 Att säga att det beror på bristande arkeologiska undersökningar håller inte, undersökningsläget är lika dåligt eller sämre på alla andra ställen. De skriftliga källornas "göta"-dominans måste väl rimligen anses som det mest troliga åtminstone tills vi faktiskt har något som verkligen talar emot det. Man kan knappast låta förmodade framtida fynd styra teoribildningen.  Har jag fel i det vill jag hänvisa till framtida fynd av alldeles kolossala format på Vätterns botten utanför den spillra till borg som vågorna ännu inte tagit!
 
 
Vad gäller statusen så kan den visst bygga på faktiska förhållanden, men förhållanden som då redan var en del av historien.   Jag håller det för högst troligt att mytbildning använts för att förstärka status, det är ju ett oerhört vanligt grepp under medeltid, se bara på de andra svenska stiften.

[AndreasE]

Njaeee.. jag tycker det är rimligt att anta att den under 1000 talets hedendom har Uppsala begränsat inflytande över övriga "svear och götar". De är ju till stor del kristna och kan knappast hålla templet i Uppsala så högt. 

Eh... Det är inte templet i sig (om det fanns) som gjorde Uppsala till en viktig plats på 1000-talet. Berättelsen om templet visar dock att det politiskt och sakralt viktiga kungsgårdskomplex som vi faktiskt har arkeologiska och skriftliga belägg för fortfarande var betydelsefullt på 1000-talet. Som jag ser det så är det väldigt svårt att argumentera bort. Gamla Uppsala nämns tillsammans med platser som Sigtuna och Birka (även om Birka vid det laget hade övergivits) som centralplats i Mälardalen. Oberoende om det fanns ett tempel som höll fast vid hedendomen mot slutet av 1000-talet så var Gamla Uppsala en viktig plats för den som höll i kungamakten i området, då det måste varit en av de största kungliga jordegendomarna i landet.
 

Det är alltså svårt att se att Uppsalas politiska makt kan vara särskilt stark under 1000-talet, och under de följande århundradena som följer säger källorna att den inte är det.

Vad? Det var nytt för mig. Vad jag vet så har vi inga skriftliga källor som säger att Gamla Uppsala inte var viktigt under århundraden efter 1000-talet (förresten, Uppsala var en plats, och platser kan vad jag vet per definition inte ha politisk makt. De människor som rör sig på en plats kan dock ha makt, och en plats kan ha ideologisk betydelse eller vara hem för funktioner som utövar makt. Uppsala hade båda.) Vad vi däremot vet är att trots att många av kungarna under 1100-talet och 1200-talet verkar vara ha starka kopplingar till tex Östergötland (hur man nu ska tolka det), så fortsätter Gamla Uppsala och Östra Aros uppvisa centralplatsfunktioner genom hela perioden, med ärkesäte, kröningar och kungliga äktenskap, utfärdanden av kungliga diplom osv. 
 

Att säga att det beror på bristande arkeologiska undersökningar håller inte, undersökningsläget är lika dåligt eller sämre på alla andra ställen. De skriftliga källornas "göta"-dominans måste väl rimligen anses som det mest troliga åtminstone tills vi faktiskt har något som verkligen talar emot det.

Jag tror att du missuppfattade mig helt. Att säga att kunskaperna om en viss period är dålig på grund av få skriftliga källor och att arkeologiska undersökningar inte riktat in sig på den är enbart ett konstaterande av fakta, och har ingenting med "förmodade framtida fynd" att göra. Perioden jag talade om (övergången mellan yngre järnålder och tidig medeltid) är dåligt belagd i källmaterialet för vilken del av landet du än talar om, och de arkeologiska källorna lika dåliga de också. Uppsala är inte unikt (eller sämre än något annat ställe) i den frågan. Jag pekade ju själv ut att det trots det finns flera saker som talar för att Gamla Uppsala var betydelsefullt genom perioden.

Och jag hade verkligen inget intresse av att göra även den här diskussionen till ännu en "götar mot svear"-grej. Gamla Uppsala kan ha varit viktigt samtidigt som platser i götaland var viktiga. Det är helt ok.
(Plus, "götadominans" låter så konstigt för mig. Som att den högsta eliten under 1100-tal och 1200-tal var så regional att de skulle vara några sorts lokalpatrioter av modern snitt? Med tanke på de enorma antal gods de samlade på sig i hela landet och hur viktigt det var att skapa band med andra släkter genom giftemål så blev de nog väldigt snabbt överregionala.)   
 

[Carl Thomas]

Adam skrev att själva Templet/ Hovet, heter Upsal. Yngve Frej gav allt vad han ägde till Templet/Hovet som därmed fick en ekonomisk bas – med tillägget från Yngve Frej att Kungen fick utnyttja denna ekonomiska bas för de Kungliga utgifter han hade. Denna ekonomiska bas gavs namnet Uppsala Öd. Allt enligt ynglingasagan.

Då bör vi kunna konstatera att Uppsala Öd består av de gods som Yngve Frej gav bort till Templet/Hovet – och att Kungen hade tillstånd att utnyttja denna ”rikedom” för Kungliga utgifter.

Konsekvensen blir att Kungen inte har någon äganderätt till Uppsala Öd – anbart nyttjanderätt. Uppsala Öd ägs av Hednatemplet/Hovet till 100 procent. Uppsala Öd existerade under ca 1.000 år.

Vad ingick då i Uppsala Öd?

Vad var det Yngve Frej skänkte bort någon gång under det första århundradet?

Hur stor var egentligen Uppsala Öd:s rikedom vid starten, efter 500 år? Och efter 1000 år när Uppsala öd avvecklades Ca 1150. (Hedendomen är ersatt med Kristendomen och därför avvecklas Uppsala Öd)?


Någon som vet?

Thomas

[Yngwe]

Eh... Det är inte templet i sig (om det fanns) som gjorde Uppsala till en viktig plats på 1000-talet. Berättelsen om templet visar dock att det politiskt och sakralt viktiga kungsgårdskomplex som vi faktiskt har arkeologiska och skriftliga belägg för fortfarande var betydelsefullt på 1000-talet. Som jag ser det så är det väldigt svårt att argumentera bort. Gamla Uppsala nämns tillsammans med platser som Sigtuna och Birka (även om Birka vid det laget hade övergivits) som centralplats i Mälardalen. Oberoende om det fanns ett tempel som höll fast vid hedendomen mot slutet av 1000-talet så var Gamla Uppsala en viktig plats för den som höll i kungamakten i området, då det måste varit en av de största kungliga jordegendomarna i landet.

Självklart är ett tempel, om det är så känt som Adam antyder, en källa till rikedom och en källa till stabilitet.  Om vi ska tro de källor vi har, så är kungamakten allt annat än stabil i Mälartrakten under 1000-talet, ideligen under tryck från Kungar från Götalandskapen, och de lokala kungar som fastnat i källorna verkar bara hävda sig under mycket kort tid.   En av skiljefrågorna verkar vara just kulten.

Uppsala var säkert en viktig regional centralplats, med högre ambitioner än så, men mer än det kan vi inte säga.
 

Vad? Det var nytt för mig. Vad jag vet så har vi inga skriftliga källor som säger att Gamla Uppsala inte var viktigt under århundraden efter 1000-talet (förresten, Uppsala var en plats, och platser kan vad jag vet per definition inte ha politisk makt. De människor som rör sig på en plats kan dock ha makt, och en plats kan ha ideologisk betydelse eller vara hem för funktioner som utövar makt. Uppsala hade båda.) Vad vi däremot vet är att trots att många av kungarna under 1100-talet och 1200-talet verkar vara ha starka kopplingar till tex Östergötland (hur man nu ska tolka det), så fortsätter Gamla Uppsala och Östra Aros uppvisa centralplatsfunktioner genom hela perioden, med ärkesäte, kröningar och kungliga äktenskap, utfärdanden av kungliga diplom osv.

Jag skriver att det är svårt att se att Uppsalas politsika makt var särskilt stark, och du undrar vilka källor jag hänvisar till.   Jag  tycker att jag redan där redovisade det ytligt, så jag vänder på frågan. Vad säger att den var det?   

Vidare så är det helt i linje med vad jag skrivit, det finns en ambition om att befästa Uppsalas makt, ärkesäten, eriksgator, kröningar och så vidare kopplas alla till Uppsala. Att man i verkligheten inte så strikt följer ambitionen innebär inte att man kan bortförklara ambitionen, denna måste grunda sig i något.

[Herulen]

Och jag hade verkligen inget intresse av att göra även den här diskussionen till ännu en "götar mot svear"-grej. Gamla Uppsala kan ha varit viktigt samtidigt som platser i götaland var viktiga. Det är helt ok.
(Plus, "götadominans" låter så konstigt för mig. Som att den högsta eliten under 1100-tal och 1200-tal var så regional att de skulle vara några sorts lokalpatrioter av modern snitt? Med tanke på de enorma antal gods de samlade på sig i hela landet och hur viktigt det var att skapa band med andra släkter genom giftemål så blev de nog väldigt snabbt överregionala.)

Det bör även påpekas att många av 1900-talets utskällda Uppsala- och Stockholmsforskare inte var lokalpatrioter utan nationalister. Motsättningen mellan Götar och Svear är heller ingen idé inom forskningen. När man under 1980-talet framförde att initiativet till riksbildningen togs av Götarna, så var det få om ens någon som protesterade. Peter Sawyers bok från 1989 står sig bra ännu idag. Det gör även Åke Hyenstrands från 1996.

Ur ett idéhistoriskt perspektiv tycker jag att det är intressant att läsa de olika tolkningar man haft om vissa begrepp och händelser. Jöran Sahlgren framförde en tanke om att ordet Uppsala är en rest av den äldsta fäbodskulturen. Det har man lämnat idag. Så har man även gjort med Otto von Friesens idé om att ordet kung kommer av kona. En annan kan vara Bo Gräslunds förslag om var slaget vid helge å låg. Den här typen sidospår tycker jag är kuriosa för den som vill studera hur man inom forskningen förgäves försökt visa det som källorna är tyst om. Det gick inte särskilt bra med dessa försök, utan det som håller är att man fortsätter på den inslagna vägen. I vårt fall är att källornas Uppsala är dagens Gamla Uppsala, men att detta inte ska sammanblandas med Götarnas ställning.

[AndreasE]

Självklart är ett tempel, om det är så känt som Adam antyder, en källa till rikedom och en källa till stabilitet. 

Men frågan är ju om ett tempel av den betydelse som Adam beskriver skulle kunna finnas oberoende av den värdsliga makten i ett samhälle där det inte fanns en separat religiös organisation? Jag anser att det faktum att Gamla Uppsala var ett stort kungligt gods bara några årtionden efter Adams skrev sin text, och genom arkeologiska undersökningar och skriftliga källor även verkar varit det i århundraden innan, tyder på att templet, om det nu fanns, fanns där som ett resultat av platsens politiska betydelse och dess kungliga närvaro. Sedan har dessa två funktioner, den värdsliga och den kultiska, säkert samverkat till att ge platsen den ideologiska betydelse den uppenbarligen fortfarande hade under tidig medeltid.

Uppsala var säkert en viktig regional centralplats, med högre ambitioner än så, men mer än det kan vi inte säga.

Har någon påstått någonting mer? Och kan vi säga mer än så om några platser i dagens Sverige under 1000-talet och 1100-talet över huvud taget?

Jag skriver att det är svårt att se att Uppsalas politsika makt var särskilt stark, och du undrar vilka källor jag hänvisar till.   Jag  tycker att jag redan där redovisade det ytligt, så jag vänder på frågan. Vad säger att den var det?

Det var väldigt ytligt i sådana fall, för jag såg bara ett löst påstående utan källor över huvud taget. Inte för att jag anser att vi alltid måste kunna lägga fram källor till allt vi säger här, men i alla fall. Att vända på det känns som en undanflykt. Mina argument har jag upprepat om och om igen, men jag kan ta dem igen. Som jag sa så tror jag inte att en plats kan ha "makt". Däremot så kan det finnas institutioner på en plats som i sin tur utövar inflytande och makt. Uppsala hade uppenbarligen detta, med en av landets största kungsgårdar och ett biskopstift från 1120-talet som sedan blev ärkestift på 1160-talet. Lägg till att platsen beskrivs som sin regions viktigast kultcentrum så sent som på 1070-talet, och vi har inte mycket till glapp i platsens betydelse.

Det bör även påpekas att många av 1900-talets utskällda Uppsala- och Stockholmsforskare inte var lokalpatrioter utan nationalister. Motsättningen mellan Götar och Svear är heller ingen idé inom forskningen. När man under 1980-talet framförde att initiativet till riksbildningen togs av Götarna, så var det få om ens någon som protesterade. Peter Sawyers bok från 1989 står sig bra ännu idag. Det gör även Åke Hyenstrands från 1996.

 

Absolut. Sen verkar det även som om 80-talets bild av riksbildningen börjar delvis revideras och ifrågasättas de senaste åren. Sånt går alltid i vågor.

[Yngwe]

 
Självklart är templet på ett eller annat sätt beroende av den värdsliga makten, men med tiden kan templet skapa den stabilitet som gör att platsens kan fortsätta inneha makt. Du säger att makt utgår ifrån människor. Det borde väl vara högst otroligt att man lokalt i generation efter generation uppringar så starka män eller kvinnor att man kan behålla makten.  Det är betydligt mer troligt att platsens status är så stark att starka individer dras dit.  Om det vore templet, och om det saknas religiös organisation (vilket jag inte kan bedömma om det är riktigt) så är det troligt att den värdsliga maktkampen skulle resultera i en mängd alternativa tempel.   Det är då alltså platsens kontinuitet som medför status och därmed stabilitet.
 
Vidare undrar jag hur du arkeologiskt kan skilja på en stor gård och en kungsgård. Finns det några särskilda attribut som direkt kan kopplas till en kung? Och hur definierar man i så fall kung?
Min uppfattning var att vi inte riktigt kan definiera vad kungatiteln innebär, och därmed inte hellet identifiera dess attribut.  Eftersom det knappast kan vara märkligt att en stor gård under vissa förutsättningar blir en kungsgård, så tycker jag det faktiskt är obefogat att anta att den varit en kungsgård tidigare. 
 
Ja, många har påstått betydligt mer. Du skriver att placeringen av ärkestiftet visst kan grundas på Uppsalas status under 1000 och 1100-talet, jag ifrågasätter om en regional makt kan förklara detta.
 

Ja, ärkestiften i Lund och Uppsala är definitivt 1100-tals centralplatser med betydligt större maktsfär.  Om man väljer att se Näs som ett maktcentra så är dess maktsfär också betydligt större.   En del väljer inte att göra det, jag begriper inte varför, men det förtjänar en helt egen tråd.
 

Ja det var mycket ytligt, i korthet igen, det är inte riligt att tro att det hedniska Uppsalas makt över de kristna områdena är stark, tvärtom.  Dessutom kan många områden is dagens Sverige inte alls kopplas politiskt till Upppsala. Att redovisa varje landsände skulle ta för mycket plats, därför vänder jag på frågan, vilka delar av landet, eller vilka grupper av människor, omfattas av Uppsalas makt? Det är inte en undvikande fråga.
 
När du menar största kungsgård så antar jag du menar utgrävda kungsgård. Du saknar helt enkelt referensramar för att kunna bedömma gården som statusindikator.

Och gällande uppgiften från 1070 så måste man också ta hänsyn till att templet då är en kvarleva och därför sticker ut extra, man kan knappast bedömma dess verkliga status utifrån detta.

[tty]

Vad ingick då i Uppsala Öd?

Vad var det Yngve Frej skänkte bort någon gång under det första århundradet?

Hur stor var egentligen Uppsala Öd:s rikedom vid starten, efter 500 år? Och efter 1000 år när Uppsala öd avvecklades Ca 1150. (Hedendomen är ersatt med Kristendomen och därför avvecklas Uppsala Öd)?


Någon som vet?

Thomas

Uppsala Öd avvecklades inte 1150. Snorre nämner det i början av 1200-talet och det existerade ännu i slutet av 1200-talet då bestämmelser om det intogs i den yngre Västgötalagen och i Hälsingelagen. Det nämns faktiskt ännu i Magnus Erikssons landslag:

"Över hela Sverige skall ej vara mer än en konungakrona eller konung. Han skall styra och råda över borgar och land och Uppsala öd, kronans gods och alla kungliga ingälder, hava sina ensaksböter, dulgadråpsböter och danaarv och sin del av alla sakören i hela Sverige, så som lag och rätt är."

Faktum är att begreppet tydligen var levande nästan medeltiden ut. Det nämns i flera diplom att olika gårdar är eller har varit Uppsala Öd, sista gången så sent som 1477 (SDHK 30217).


Beträffande vad Uppsala Öd omfattade så vet vi det för Storhälsingland: Det rör sig om sex gods, ett i varje viktigare bygd: Norrala, norr  Söderhamn, Hög norr Hudiksvall, Jättendal i Norrstigen, Kungsnäs i Selånger och Säbrå och Kutaby (Bjärtrå) i Ångermanland.
I Västergötland var det åtta gods, ett i varje bo: Vad, Ökull, Gudhem, Long, Åsa, Hullsjö, Skalunda och Vartofta.
I de övriga landskapen finns vad jag vet inga uppgifter bevarade även om Uppsala öd nämns även i Upplandslagen och Södermannalagen.

[Carl Thomas]

Att en Bisp - och lite senare en Ärkebisp - placeras i Gamla Uppsala kan ju faktiskt ha en ganska enkel förklaring.

 När nu de tre folklanden blivit kristnade så blir ju detta område det nordligaste kristna området i Sverige – och norrut fanns fler hedningar som skulle kristnas – då ”kraftsamlade” man sig i gamla Uppsala inför detta kristningsarbete - med det hedniska västra Hälsingland som första mål?

Thomas

[Carl Thomas]

Tack tty!

Yngve Frej inrättade ju Uppsala Öd  (UÖ) under första seklet enligt Ynlingasagan – och då knöt han UÖ till det Hov han också byggde i Uppsala. Alltså det var Hovet som ägde UÖ – och Kungen hade endast nyttjanderätt till UÖ.
1150, senast, måste vi väl anse även Folklanden som Kristna – och därmed försvinner UÖ ”ägare” - det hedniska Hovet/Templet

 Kvar finns bara den som hade nyttjanderätten, dock inte äganderätten, till UÖ.

När Hovet försvann och kristendomen var införd - bör då ett ägandeskifte ha utförts, från Hovet – till ”Kronan” (Kungamakten). UÖ kan ha behållit sitt namn – men äganderätten var nu Kronan, oavsett vem som var Kung. (Alltså bör även ”Kronan” ha etablerats, alltså en Kungamakt som är för evigt medan Kungarna (och deras ättetillhörighet) varierar).

För att ett sådant ägandeskifte skulle äga rum borde flera lagmän osv vara inblandade, och troligtvis även vara styrande, eftersom den dåvarande kungen ganska troligt (?) ville ha UÖ rikedom som personlig egendom?
Men, UÖ blev en ”fond” för Kronan, alltså någon form av Hovstat för sittande och framtida Kungar?

Uppsala Öds äganderätt ändras alltså i mitten av 1100 talet. Samtidigt börjar katedralen att byggas i Gamla Uppsala – och Kungamakten verkar ha flyttat därifrån.

Var det en tillfällighet att Uppsala Öd avvecklas – samtidigt som katedralbygget påbörjas - samtidigt som Biskopsstolen ställs dit – samtidigt som Kungen inte längre uppehåller sig där? Samtidigt som Näs byggs på Visingsö  – som en Kungaborg?

Det finns ju en eventuell liten knorr i allt detta ovan - kan det vara så att det hedniska gamla Uppsala öds rikedomar faktiskt betalade Kungaborgsbygget på Visingsö?

Thomas

[AndreasE]

Vidare undrar jag hur du arkeologiskt kan skilja på en stor gård och en kungsgård. Finns det några särskilda attribut som direkt kan kopplas till en kung? Och hur definierar man i så fall kung?
Min uppfattning var att vi inte riktigt kan definiera vad kungatiteln innebär, och därmed inte hellet identifiera dess attribut.  Eftersom det knappast kan vara märkligt att en stor gård under vissa förutsättningar blir en kungsgård, så tycker jag det faktiskt är obefogat att anta att den varit en kungsgård tidigare.

De skriftliga källorna berättar om platser som kontrollerats av "kungar" under yngre järnålder. Hur dessa kungars ämbete skiljer sig från den medeltida eller moderna iden om vad en "kung" är, är en helt annan fråga. Men det fanns uppenbarligen folk som kallade sig kungar under yngre järnålder. Samtidigt så har vi en samling platser runt om i Skandinavien som uppvisar ett antal attribut som särskiljer dem från nästan alla andra järnåldersboplatser. Vilka attribut är det? Förmåga att samla ihop stora arbetsstyrkor för att bygga byggnader och monument av monumental storlek; specialiserat hantverk, ofta av exklusiv karaktär; importerade statusföremål; mycket rika gravläggningar osv. Intressant nog verkar flera av dessa platser, i olika delar av Skandinavien, sammanfalla med de platser där "kungar" uppges ha befunnit sig i de skriftliga källorna. Dessa centralplatser har därför kopplats samman med järnålderns "kungabegrepp".
 
Gamla Uppsala är ett typexempel på en sådan plats. Förutom att den nämns i källorna som huvudsäte för någon sorts politiskt maktfaktor i det yngre järnålderssamhället, så uppvisar platsen arkeologiskt alla de tecken som man brukar tolka som centralplatsindikerande: ett mycket stort boplatsområde som var tätt bebyggt; specialiserat hantverk av exklusiv karaktär, monumentala byggnader av en typ och storlek som bara uppträder på en fraktion av alla boplatser; monumentala gravmonument och närvaro av exlusiva importerade lyxföremål.
Allt detta gör att Gamla Uppsala ingår i en kategori av platser som, om man tittar till hela Skandinavien, var mycket ovanliga i det stora hela. De representerar alla platser där människor med kontroll över både rikedom, handel och produktion uppehöll sig. De var inte bara "stora gårdar", långt därifrån. När Gamla Uppsala tidigt i medeltiden uppträder i källorna som en stor kungsgård, så är det därför svårt att inte relatera detta till att järnålderns Gamla Uppsala uppvisar alla de attribut man tillskriver centralplatser, och dessutom dyker upp i flera källor till järnåldens Skandinavien som en plats där folk som kallade sig kungar uppehöll sig. Kontinuiteten är för tydlig för att ifrågasätta.

Kunde stora gårdar bli kungsgårdar under medeltiden? Självklart. De flesta kungsgårdar var aldrig mer än rikare storgårdar där kungen endast tillbringade korta tider när han och hans följe var på resande fot. Gamla Uppsala var dock inte en stor gård. Gamla Uppsala var ett enormt boplatskomplex innefattande ett 20-tal gårdar som alla tillhörde kronan när de första ägouppgifterna dyker upp.
 

[AndreasE]

forts.

Ja det var mycket ytligt, i korthet igen, det är inte riligt att tro att det hedniska Uppsalas makt över de kristna områdena är stark, tvärtom.  Dessutom kan många områden is dagens Sverige inte alls kopplas politiskt till Upppsala. Att redovisa varje landsände skulle ta för mycket plats, därför vänder jag på frågan, vilka delar av landet, eller vilka grupper av människor, omfattas av Uppsalas makt? Det är inte en undvikande fråga.

Kan man göra en sådan lista för något ställe i Sverige i slutet av 1000-talet och de första årtiondena av 1100-talet? Finns det några konkreta exempel på att Mälardalen var politiskt kopplat till Näs eller Varnhem eller vilken annan plats som helst på 1090-talet eller 1110-talet? Nej. Inte mer än att man kan säga det omvända. Viktiga platser fanns i alla delar av landet vid den tidpunkten. Makten var i sig begränsad. Och återigen, inga källor påstår att "hednatemplet" skulle ha makt. Uppland var ju också till stor del kristet på 1000-talet. Däremot så hade säkert de människor som ägde/satt i Uppsala (och andra platser) makt och inflytande. De behöver inte ens själva varit hedniska. Vid religionsövergångar så lever ofta flera religioner sida vid sida med varandra relativt fredligt. Bara för att det fanns ett tempel för de som inte hade gått över till kristendom i slutet av 1000-talet i Gamla Uppsala betyder inte att de som hade konverterat förkastade allt som hade med Gamla Uppsala att göra. 

När du menar största kungsgård så antar jag du menar utgrävda kungsgård. Du saknar helt enkelt referensramar för att kunna bedömma gården som statusindikator.

Nej, det göra jag inte. När jag säger att det var en av landets största kungsgårdar så pratar jag om det faktum att Gamla Uppsala var Upplands största by, och hela Gamla Uppsala tillhörde kungen under tidig medeltid (innan biskosätet kom till platsen). Det är belagt i de medeltida källorna. Den utgrävda del som jag antar att du talar om, "kungsgårdsplatåerna" (som kallas så för att namnet har levt kvar på de gårdar som legat där i modern tid), är betydligt äldre än så. Och för den så har vi många referensramar mot vilka vi kan bedöma den som statusindikation. 

[Yngwe]

De skriftliga källorna berättar om platser som kontrollerats av "kungar" under yngre järnålder. Hur dessa kungars ämbete skiljer sig från den medeltida eller moderna iden om vad en "kung" är, är en helt annan fråga. Men det fanns uppenbarligen folk som kallade sig kungar under yngre järnålder. Samtidigt så har vi en samling platser runt om i Skandinavien som uppvisar ett antal attribut som särskiljer dem från nästan alla andra järnåldersboplatser. Vilka attribut är det? Förmåga att samla ihop stora arbetsstyrkor för att bygga byggnader och monument av monumental storlek; specialiserat hantverk, ofta av exklusiv karaktär; importerade statusföremål; mycket rika gravläggningar osv. Intressant nog verkar flera av dessa platser, i olika delar av Skandinavien, sammanfalla med de platser där "kungar" uppges ha befunnit sig i de skriftliga källorna. Dessa centralplatser har därför kopplats samman med järnålderns "kungabegrepp".
 
Gamla Uppsala är ett typexempel på en sådan plats. Förutom att den nämns i källorna som huvudsäte för någon sorts politiskt maktfaktor i det yngre järnålderssamhället, så uppvisar platsen arkeologiskt alla de tecken som man brukar tolka som centralplatsindikerande: ett mycket stort boplatsområde som var tätt bebyggt; specialiserat hantverk av exklusiv karaktär, monumentala byggnader av en typ och storlek som bara uppträder på en fraktion av alla boplatser; monumentala gravmonument och närvaro av exlusiva importerade lyxföremål.
Allt detta gör att Gamla Uppsala ingår i en kategori av platser som, om man tittar till hela Skandinavien, var mycket ovanliga i det stora hela. De representerar alla platser där människor med kontroll över både rikedom, handel och produktion uppehöll sig. De var inte bara "stora gårdar", långt därifrån. När Gamla Uppsala tidigt i medeltiden uppträder i källorna som en stor kungsgård, så är det därför svårt att inte relatera detta till att järnålderns Gamla Uppsala uppvisar alla de attribut man tillskriver centralplatser, och dessutom dyker upp i flera källor till järnåldens Skandinavien som en plats där folk som kallade sig kungar uppehöll sig. Kontinuiteten är för tydlig för att ifrågasätta.

Kunde stora gårdar bli kungsgårdar under medeltiden? Självklart. De flesta kungsgårdar var aldrig mer än rikare storgårdar där kungen endast tillbringade korta tider när han och hans följe var på resande fot. Gamla Uppsala var dock inte en stor gård. Gamla Uppsala var ett enormt boplatskomplex innefattande ett 20-tal gårdar som alla tillhörde kronan när de första ägouppgifterna dyker upp.

Men är det medeltida begreppet kungsård, som du finner i källorna, verkligen ekvivalent med järnålderkungarnas gårdar?  Du placerar medeltida texters järnålderssmåkungar i arkeologiskt fyndrika platser, men sen är den medeltida kungsgården en plats där kungen bara vistas ibland, han har alltså flera stycken. Antar man då att ett överförande av småkungarnas gårdar sker till den allt mer enade makten?
En kungsgård är alltså inte ett sätt att lokalisera centralmakten i ett större perspektiv, en kungsgårs är bara en  av centralmaktens verktyg? Erik Segersäll var kanske bara på tillfälligt besök när han blev sjuk...

[Yngwe]

forts.
Kan man göra en sådan lista för något ställe i Sverige i slutet av 1000-talet och de första årtiondena av 1100-talet? Finns det några konkreta exempel på att Mälardalen var politiskt kopplat till Näs eller Varnhem eller vilken annan plats som helst på 1090-talet eller 1110-talet? Nej. Inte mer än att man kan säga det omvända. Viktiga platser fanns i alla delar av landet vid den tidpunkten. Makten var i sig begränsad. Och återigen, inga källor påstår att "hednatemplet" skulle ha makt. Uppland var ju också till stor del kristet på 1000-talet. Däremot så hade säkert de människor som ägde/satt i Uppsala (och andra platser) makt och inflytande. De behöver inte ens själva varit hedniska. Vid religionsövergångar så lever ofta flera religioner sida vid sida med varandra relativt fredligt. Bara för att det fanns ett tempel för de som inte hade gått över till kristendom i slutet av 1000-talet i Gamla Uppsala betyder inte att de som hade konverterat förkastade allt som hade med Gamla Uppsala att göra. 

Nej, det göra jag inte. När jag säger att det var en av landets största kungsgårdar så pratar jag om det faktum att Gamla Uppsala var Upplands största by, och hela Gamla Uppsala tillhörde kungen under tidig medeltid (innan biskosätet kom till platsen). Det är belagt i de medeltida källorna. Den utgrävda del som jag antar att du talar om, "kungsgårdsplatåerna" (som kallas så för att namnet har levt kvar på de gårdar som legat där i modern tid), är betydligt äldre än så. Och för den så har vi många referensramar mot vilka vi kan bedöma den som statusindikation.

Men enligt källorna, och vi förlitar oss ju på dem här, så är blotet mycket viktigt för Uppsvearna, när man hämtar en kungakandidat från Ryssland faller det hela på att han är kristen. Det handlar alltså inte om en acceptans och ömsesidig förståelse, det handlar om konflikt, blota eller inte blota. Du verkar tro att det hedniska Uppsala behåller sin status genom reilgionsskiftet, jag tror att Uppsala här försvagas avsevärt i politiskt hänseende. Det innebär inte att det försvagas lika mycket ekonomiskt. Jordbruk,handel och hantverk kan fortfarande ge goda inkomster.
 
Att kungsgården är en av de största är alltså inte motsägelsefullt. 


Hur många kungsgårdar i landet är lokaliserade och utgrävda?

[AndreasE]

Men är det medeltida begreppet kungsård, som du finner i källorna, verkligen ekvivalent med järnålderkungarnas gårdar?  Du placerar medeltida texters järnålderssmåkungar i arkeologiskt fyndrika platser, men sen är den medeltida kungsgården en plats där kungen bara vistas ibland, han har alltså flera stycken. Antar man då att ett överförande av småkungarnas gårdar sker till den allt mer enade makten?
En kungsgård är alltså inte ett sätt att lokalisera centralmakten i ett större perspektiv, en kungsgårs är bara en  av centralmaktens verktyg? Erik Segersäll var kanske bara på tillfälligt besök när han blev sjuk...

Nej, begreppet är inte ekvivalent. Däremot så har vi flera exempel på platser som varit centralplatser (och troligtvis hemvist/kontrollerats av människor med politisk eller social makt) under järnåldern och som när skriftliga källor blir vanligare något århundrade in i medeltiden ingår i det kungsgårdssystem som försörjde det medeltida kungaväsendet. Någon sorts överföring verkar ha skett. I Mälardalen kan detta ses i tex Gamla Uppsala, på Adelsö och i Fornsigtuna/Sigtuna.

Jag vet inte riktigt vad du menar med de två sista meningarna. Kan de inte vara både och? Man behövde ett nätverk av gårdar, för att försörja kungen, hans familj och hans följe. Några av dessa gårdar var dock större och rikare än de andra, utnyttjades oftare och var hem till specialiserat hantverk, tingsmöten, ceremonier och speciella återkommande marknader. Andra gårdar var endast till för kortare uppehåll på vägen medan man färdades genom det territorium man hade inflytande över. Alla gårdarna ingick i samma system, men de kan ha haft mycket olika funktion och ideologiska betydelse inom det systemet.

Hur många sådana mer "vanliga" gårdar som ingick i systemet under järnålder respektive medeltid är ju svårt att säga. Från medeltiden har vi ju ett visst mått av skriftliga källor som vi inte har från järnåldern, och en sådan gård skulle vara svår att identifiera som "kungsgård" rent arkeologiskt.

[AndreasE]

Men enligt källorna, och vi förlitar oss ju på dem här, så är blotet mycket viktigt för Uppsvearna, när man hämtar en kungakandidat från Ryssland faller det hela på att han är kristen. Det handlar alltså inte om en acceptans och ömsesidig förståelse, det handlar om konflikt, blota eller inte blota. Du verkar tro att det hedniska Uppsala behåller sin status genom reilgionsskiftet, jag tror att Uppsala här försvagas avsevärt i politiskt hänseende. Det innebär inte att det försvagas lika mycket ekonomiskt. Jordbruk,handel och hantverk kan fortfarande ge goda inkomster.
 
Att kungsgården är en av de största är alltså inte motsägelsefullt. 

Hur många kungsgårdar i landet är lokaliserade och utgrävda?

Ja, nu förlitar vi oss ju inte enbart på de skriftliga källorna, och det är en sak att säga att tex återkommande omnämnanden av vissa platser tyder på att de var betydelsefulla (en trots allt väldigt försiktig hållning) och att säga att allt som källorna säger stämmer och att det skedde precis som det beskrivs.
Jag är själv ingen expert på sagorna. Har faktiskt ganska dålig koll på deras exakta innehåll. Lite snabbt googlande visar dock att "Anund från Ryssland" endast nämn av Adam av Bremen. Beskrivningen till varför han avsattes finns visst i ett senare tillägg till texten. Det faktum att han bara nämns hos Adam (och inte tex i Västgötalagen eller Uppsalalängden) är ju i sig ett problem. Utöver det så skulle han, om han funnits, varit den fjärde kungen på kort tid sedan 1066 då Stenkil dog - hans ställning var antagligen svag från början. Att han i ett sådant läge fördrevs för att han vägrade blota (inte för att han var kristen) är kanske inte så konstigt. Att två religioner levde sida vid sida motsägs inte av att det blev problem om en gemensam kung vägrar utföra ceremoniella handlingar som var viktiga för en del av befolkningen. Om den kungen sen redan har en svag ställning så är det knappast konstigt om han faller. Om nu inte Adam av Bremen, som gillade att se religion bakom allt, överdrev blotets betydelse i detta fall.

I slutändan så är jag inte så övertygad att kristendomen försvagade Gamla Uppsalas ställning nämnvärt. Uppenbarligen var platsen tillräckligt viktig för att man bara några årtionden efter att ett hednatempel nämns i källorna inte hade några problem med att göra det till ett centrum för kristendomen. Däremot så tror jag att Gamla Uppsalas betydelse gradvis minskade under 1200-talets gång på grund av urbaniseringen och de förändringar i samhällsstruktur som den gav upphov till.

Massor av medeltida kungsgårdar är lokaliserade genom skriftliga källor. Hur många som är utgrävda vet jag inte. Jag skulle inte räkna Gamla Uppsala till dem. Forskningsgrävningarna har inte fokuserat på medeltiden, och de andra har endast varit titthålsundersökningar.
När det gäller centralplatser från järnåldern så har vi ett antal kända; Gamla Uppsala, Uppåkra, Slöinge, Adelsö, Fornsigtuna och flera till i delar av landet som jag inte kan tillräckligt bra för att kunna rada upp dem ur minnet. Väldigt få, om några över huvud taget, är totalundersökta. Men ett antal har undersökts i varierande grad. Helgö och Uppåkra är nog de som undersökts grundligast.   

[Marty]

Vad som är en viktig plats är ju väldigt subjektivt. I fallet Uppsala har nog platsen varit ”viktig” i sin närregion över långa tider, kanske 1000 år. Under delar av denna period har ”Uppsala” kanske haft ambitioner att kontrollera större områden som exempelvis Mälardalen, Gotland, delar av nuvarande Finland osv. Utifrån samma resonemang kring ett maktcentrum för Götarna kring Skara kan man från detta område rent hypotetiskt ha haft maktambitioner enligt följande; 200-tal, Västergötland, Östergötland, Bohuslän, Halland, Öland. 400-tal, Västergötland, Östergötland, Södra Bohuslän, delar av Halland. Vikingatid; Västergötland, Dalsland, delar av Bohuslän. Tidig medeltid, Sverige. Motsvarande scenario kan skymtas i Danmark med orter som Gudme, Uppåkra och Lejre som ligger i olika befolkningstäta kulturbygder.

[Yngwe]

AndreasE, vi är då egentligen ense om kungsgårdar, det finns en viss kontinuitet, åtminstone i vissa fall, men det är i grund och botten skillnad på det akademiska begreppet kungsgård, och på de medeltida källornas kungsgårdar. I båda fallen har vi bara undersökt ett ytterst fåtal ordentligt, och har alltså en dålig bild av hur de såg ut, vilka skillnader och likheter som fanns, och även hur stora de var.


Jag håller med om att källäget är väldigt problematiskt och att man inte kan dra allt för stora växlar på det. Jag försöker inte bevisa något, bara föra ett resonemang. Det går ändå att se en logisk händelsekedja, förr såg man den inte då man var så låst att det var mälardalen som var centrum, med nya ögon är den lättare att följa.
 
Och om nu Anund gårdske var en svag kung som kopplas till de som fortfarande blotar (knappast kristna, även om kristna accepterar att folk blotar är det högst otoligt att de skulle kräva blot), och då 15-20 år senara Blot-Sven är lika svag, och dräps av västgöten Inge, och om det sedan dröjer mycket länge innan någon Upplänning syns på tronen, så tycker jag att detta klart visar att makten försvagas i Uppsala.
Uppsala må fortfarande ha varit rikt, rikedomens grund finns ju kvar, men i storpolitiken har deras inflytande minskat radikalt. Den siste Uppsalakungen är borta och templet är nerbrännt. Uppland infogas med tiden i ett system med rötterna söderut.


Med den utgångspunkten tycker jag det är väldigt intressant att undra över varför man så snart ändå kan se ambitionen att göra Uppsala till en mycket viktig plats, då i kristen regi. Placering av ärkestift och lagtexter visar klart på ambitionen. Sagamaterialet från medeltid broderar ut tidigare texters mycket sparsamma uppgifter om Uppsala rejält, och uppgiftslämnare är "svenska" politiskt aktiva.
 
Med hjälp av tradition och urgammal hävd försöker man uppnå något, men vad?
 

[supergeten]

AndreasE, vi är då egentligen ense om kungsgårdar, det finns en viss kontinuitet, åtminstone i vissa fall, men det är i grund och botten skillnad på det akademiska begreppet kungsgård, och på de medeltida källornas kungsgårdar. I båda fallen har vi bara undersökt ett ytterst fåtal ordentligt, och har alltså en dålig bild av hur de såg ut, vilka skillnader och likheter som fanns, och även hur stora de var.


Jag håller med om att källäget är väldigt problematiskt och att man inte kan dra allt för stora växlar på det. Jag försöker inte bevisa något, bara föra ett resonemang. Det går ändå att se en logisk händelsekedja, förr såg man den inte då man var så låst att det var mälardalen som var centrum, med nya ögon är den lättare att följa.
 
Och om nu Anund gårdske var en svag kung som kopplas till de som fortfarande blotar (knappast kristna, även om kristna accepterar att folk blotar är det högst otoligt att de skulle kräva blot), och då 15-20 år senara Blot-Sven är lika svag, och dräps av västgöten Inge, och om det sedan dröjer mycket länge innan någon Upplänning syns på tronen, så tycker jag att detta klart visar att makten försvagas i Uppsala.
Uppsala må fortfarande ha varit rikt, rikedomens grund finns ju kvar, men i storpolitiken har deras inflytande minskat radikalt. Den siste Uppsalakungen är borta och templet är nerbrännt. Uppland infogas med tiden i ett system med rötterna söderut.


Med den utgångspunkten tycker jag det är väldigt intressant att undra över varför man så snart ändå kan se ambitionen att göra Uppsala till en mycket viktig plats, då i kristen regi. Placering av ärkestift och lagtexter visar klart på ambitionen. Sagamaterialet från medeltid broderar ut tidigare texters mycket sparsamma uppgifter om Uppsala rejält, och uppgiftslämnare är "svenska" politiskt aktiva.
 
Med hjälp av tradition och urgammal hävd försöker man uppnå något, men vad?

...du gör väl samma sak som de du kritiserar här när du tar några texrader och säger att "de klart visar att makten har försvagats"?
Utifrån denna, din åsikt, så kan man plötsligt hävda att andra har haft en agenda för att uppnå något?

Känns som en något förhastad slutsats