Begreppet Uppsala

[Herulen]

Dick Harrison skriver på sidan 34 i "Sveriges historia 600-1350" från 2009 följande:Här är en forskare som ifrågasätter svearna. Jag tycker de flesta forskare idag gör det.

Harrison förnekar inte och har heller inga andra alternativ än vad gängse forskining säger. Det är en sak att klaga på bevis och en annan att presentera andra hållbara belägg. Enligt mitt förmenande borde Dicken vara mer förtäljare av vad som sagts inom forskningen än att presentera egen sådan. Saken är väl den att så också är fallet och att Harrison sköter sin uppgift väl. 

[Yngwe]

Det går inte att uläsa annat än att Harrisson anser att den "gamla indelningen" mellan svear och götar är felaktig och att saningen förmodligen är mycket mer komplicerad. 

Alla forskare är alltså inte rörande överens som påståtts.

[Anganatyr]

Jag håller med dig Yngwe.

så är det åter igen ingen forskare som ifrågasätter hans ståndpunkter var svearnas kärnområde låg eller var källornas Uppsala var belägen. 

Jag tycker du gör fel Herulen som påstår att ingen ifrågasätter hans ståndpukter. Det finns alltid forskare med avikande åsikter. Jag tycker de flesta forskare idag ifågasätter begreppet "svearna".

[Castor]

Men nu, då kristendomen hade är åtminstone med dagens mått riktig dålig grammatik. Förklaringen känns då något forcerad.

Om vi dessutom ställer det mot fakta så faller det ju igen. För ingen kan väl längre tro att under första halvan av 1200-talet sitter kungen i Gamla Uppsala eller någon annan stans i Tiundaland. ? Om det är någonstans de sitter så är det på Näs och makten utgår utan tvivel ifrån Götalandskapen.   Galet igen alltså och frågan är då om man ska vrida ut och in på tempus eller om man helt enkelt ska anse det här stycket som allt för motsägelsefullt för att användas som argument för någon åsikt.   För mig känns det så!

Hela stycket är mycket märkligt, varför finns det i Olof Heliges saga, varför detta fokus på Uppsalas hävd?

Olav den heliges saga är enastående skönlitteratur, men den är knappast helt historiskt ackurat. Jag tror helt enkelt att Snorre ville utmåla Olof Skötkonung som en maktfullkomlig och högmodig konung som till slut fick ge vika och bli förödmjukad.

[Carl Thomas]

Första gången Uppsala Öd nämns är på 1200 talet. Kungarna sitter då på Näs sedan lång tid tillbaka och Sverige är enat under Birger Jarl, flytten av Kungamakten är på gång till Stockholm.

Varför då Uppsala Öd? Näs Öd, eller Stockholms Öd hade varit bättre eftersom i vår historia sammanför vi Öd med Kungamakten. Jag tror att detta är fel.

Ärkestiftet fanns fortfarande i Gamla Uppsala, 1273 flyttas det till Östra Aros som då bytte namn till Uppsala. Då bör Uppsala Öd innebära att Öd skall knytas till kyrkan, inte Kungamakten. Kanske är det då förknippat med det Tionde som skall samlas in. Därav alla Öd-gårdar som då finns i hela det kristna området. Där det inte finns Öd-gårdar brukar det finnas Tiondebodar istället.

Det verkar alltså som att Snorre tolkat verkligheten fel här. Han förknippar Öd med Kungamakten och för ned det i sina sagor till äldre tidsepokernas Kungar och bygger alltså upp en Öd-organisation som alltså inte finns förrän på 1200 talet - och då är förknippad med Kyrkan – inte med Kungamakten.

Thomas.

[Herulen]

Jag tycker de flesta forskare idag ifågasätter begreppet "svearna".

De ifrågasätter inte begreppet, utan man problematiserar det. Inte riktigt samma sak.

Sedan kan man inte undgå sveafobin. Det finns få eller ens någon forskare som har ifrågasatt var götarnas område låg. Om det sträckte sig till Mälarområdet eller till och med omfattade svearnas område har antytts, men att götarnas ursprungsområde var i Öster resp. Västergötland har ingen ifrågasatt. Däremot verkar svear och svearnas rike eller svithud vara ett synnerligt känsligt ämne. Att detta folk ursprungligen kom från Mälarområdet och att svearnas kärnland låg i Uppland väcker oerhörd anstöt hos vissa. Källornas Birka, Sigtuna eller Uppsala får i stort sett ligga var som helst världen bara man inte hädar och placerar dem i Uppland. Sedan finns det hos vissa forskare en uppenbar agenda att nedvärdera svearnas och götarnas förmåga att grunda självständiga och varaktiga kungadömen. Man kan nästan tro att svear och götar hade en ärthjärna som trillade runt i huvudet och att hela bunten bodde i jordhålor, ungefär som troll. Om man ska hårddra det så har både svear och götar varit näst intill efterblivna och därmed varit styrda av dansken under hela forntiden. Ja, jag vet att jag överdriver, förlåt, men jag kan inte låta bli att reagera. Den här typen av diskussion förs förövrigt inte i Norge och Danmark. Man kan fråga sig varför?

Åter till namnet uppsala. Filologen Jöran Sahlgren har flera gånger, bland annat i Lunds Universitets Årskrift 1947, fört fram flera intressanta tolkningar av ortnamnet uppsala. Han gör oss uppmärksam på att Birgitta den heliges biktfader, magister Mathias, menade att Upp i Uppsala kommer av en person som heter Uppo. Detta ska tydligen ha varit väl känt under medeltiden och funnits rätt länge i hävderna. Om Sahlgren riktigt trodde på Mathias får vi dock inte veta. Däremot Menade Sahlgren att Sala ursprungligen betydde fäbod och att Salanamnen och Uppsala "således skulle utgöra minnen om vår äldsta fäbodskultur".

[Yngwe]

Jag tror du kan ha rätt i det Thomas, och jag tycker det är intressant att sätta Snorres historia i samband med detta. Ett relativt nyetablerat stift vars rätt till skattläggning inte är alldeles självklar. Kyrkotiondet införs under denna tid, med början på 1100-talet men är fullständigt infört först under 1200-talets slut. Det är uppenbart att processen inte varit helt bekymersfri och antyder att Uppsalas ställning inte är fullt så stark i folksjälen som man ibland vill göra gällande.  

 Det vore inget märkligt om man tar hjälp av Snorre, (själv medveten eller förd bakom ljuset) för att "bevisa" Uppsalas självklara rätt till skatt. Men då måste man ju förutsätta att Snorres verk förväntas nå ett stort antal läsare! Eller, alternativt har han hämtat uppgiften från ett annat verk med större spridning. Tror dock det blir väldigt svårt att se detta annat än som ren spekulation.

[Herulen]

Första gången Uppsala Öd nämns är på 1200 talet. Kungarna sitter då på Näs sedan lång tid tillbaka och Sverige är enat under Birger Jarl, flytten av Kungamakten är på gång till Stockholm.

Varför då Uppsala Öd? Näs Öd, eller Stockholms Öd hade varit bättre eftersom i vår historia sammanför vi Öd med Kungamakten. Jag tror att detta är fel.

Ärkestiftet fanns fortfarande i Gamla Uppsala, 1273 flyttas det till Östra Aros som då bytte namn till Uppsala. Då bör Uppsala Öd innebära att Öd skall knytas till kyrkan, inte Kungamakten. Kanske är det då förknippat med det Tionde som skall samlas in. Därav alla Öd-gårdar som då finns i hela det kristna området. Där det inte finns Öd-gårdar brukar det finnas Tiondebodar istället.

Det verkar alltså som att Snorre tolkat verkligheten fel här. Han förknippar Öd med Kungamakten och för ned det i sina sagor till äldre tidsepokernas Kungar och bygger alltså upp en Öd-organisation som alltså inte finns förrän på 1200 talet - och då är förknippad med Kyrkan – inte med Kungamakten.

Thomas.

Uppsala Öd är ju ingen plats utan en beteckning för alla de gods som ska försörja kungen och hans följe. Gårdarna på dessa gods kallades då för husabyar, och de har gamla anor. Låt vara inte ända tillbaks till Frej som Snorre påstår i kapitel 11 i Ynglingasagan. Eller påstår, han återger väl snarare vad han har fått berättat för sig.

[Carl Thomas]

Jag tror helt enkelt att Snorre missuppfattat det hela – eller blivit förd bakom ljuset.

Han var ju på besök i VG och samtalade då mycket, och troligen endast,  med VG:ar. Den syn han har bör då bli utifrån VG:ars ståndpunkter och uppfattningar. Frågan bör då vara om vi kan läsa ut någonting av deras synpunkter från vad Snorre skrev? En viss påverkan från Norge kanske också kan  spåras från samma tid (1218).

1219 var Snorre i VG hos Lagman Eskil Magnusson i Skara.(Birger Jarls bror).
Hur såg då Sverige ut 1219?

Johan Sverkersson var Kung och styrde riket (som kanske enbart bestod av Götaländerna).
 
Stockholm fanns från 1187 och var en ganska ny stad och makten höll på att börja flyttas från Götaländerna upp till Stockholm.

De första gruvorna hade börjat leverera malm och järn.

 I Gamla Uppsala fanns ärkestiftet kvar. Eventuellt fanns en  ”maktkamp” mellan Kyrkan (Ärkestiftet) och Kungen  – där Kungen ville skilja Kyrkan från Kungamaktens beslut genomnatt ta bort dem från Kungens råd. (Birger Jarl lyckades med detta några decennier senare).

Sverige var inte riktigt ett enat till ett rike men Landskapen samarbetade fredligt och olika maktkamper fanns, speciellt om man ser att Snorre träffade Eskil Magnusson (från VG) under den tid Johan Sverkersson(från ÖG)  var Kung.

Frågan är då vilken bild av ”Sverige” ville då Eskil ge Snorre?

Thomas

[Yngwe]

Nu får du backning Herulen! Den där tesen är väl i det nämaste motbevisad. Husabyarna har alltför stor spridning för att kunna representera ens den mest storvulna Gamla-Uppsala domän. Vad Husabyar verkligen var är en helt annan femma, men klart är att Husaby är ett slags begrepp, troligen för en någorlunda enhetlig funktion,  som används i stora delar Norden, utan bestämmd koppling till någon speciell maktkoncentration.

[Carl Thomas]

Herulen, Snorre beskriver många olika saker. Han fick sin information på 1200-talet - och vävde in den information han fått i sagor ända tillbaka till Frej.

Vad vi ser i hans sagor är alltså, enligt min uppfattning, en mycket blandad bild av ett 1200 tals Sverige under bildande – och fornnordiska sagor där Snorre fritt har tolkat Husabyar, Uppsala, Uppsala Öd och Kungsgårdar från 1200 talet - och fört ned dessa ett antal hundra år bak i historien.

Jag tror att han inte fick till allt rätt, se mitt inlägg ovan, och att han dessutom förde ned 1200 talets företeelser och tidigarelade dessa för att få ihop en sammanhängande historia.

När Snorre för saker bakåt i tiden, ända till Frej:s dagar – så bör en varningsklocka ringa = denna uppgift är fel. För dig har den ringt vilket är bra. Men eftersom denna uppgift är galen kan man inte, enligt mitt sätt att se, försöka förlägga hans uppgift i en annan ”bättre” tidsepok.

Är uppgiften fel – så är den fel. Inget annat. Enligt mitt sätt att se.

Thomas

[supergeten]

De ifrågasätter inte begreppet, utan man problematiserar det. Inte riktigt samma sak.

Sedan kan man inte undgå sveafobin. Det finns få eller ens någon forskare som har ifrågasatt var götarnas område låg. Om det sträckte sig till Mälarområdet eller till och med omfattade svearnas område har antytts, men att götarnas ursprungsområde var i Öster resp. Västergötland har ingen ifrågasatt. Däremot verkar svear och svearnas rike eller svithud vara ett synnerligt känsligt ämne. Att detta folk ursprungligen kom från Mälarområdet och att svearnas kärnland låg i Uppland väcker oerhörd anstöt hos vissa. Källornas Birka, Sigtuna eller Uppsala får i stort sett ligga var som helst världen bara man inte hädar och placerar dem i Uppland. Sedan finns det hos vissa forskare en uppenbar agenda att nedvärdera svearnas och götarnas förmåga att grunda självständiga och varaktiga kungadömen. Man kan nästan tro att svear och götar hade en ärthjärna som trillade runt i huvudet och att hela bunten bodde i jordhålor, ungefär som troll. Om man ska hårddra det så har både svear och götar varit näst intill efterblivna och därmed varit styrda av dansken under hela forntiden. Ja, jag vet att jag överdriver, förlåt, men jag kan inte låta bli att reagera. Den här typen av diskussion förs förövrigt inte i Norge och Danmark. Man kan fråga sig varför?

Åter till namnet uppsala. Filologen Jöran Sahlgren har flera gånger, bland annat i Lunds Universitets Årskrift 1947, fört fram flera intressanta tolkningar av ortnamnet uppsala. Han gör oss uppmärksam på att Birgitta den heliges biktfader, magister Mathias, menade att Upp i Uppsala kommer av en person som heter Uppo. Detta ska tydligen ha varit väl känt under medeltiden och funnits rätt länge i hävderna. Om Sahlgren riktigt trodde på Mathias får vi dock inte veta. Däremot Menade Sahlgren att Sala ursprungligen betydde fäbod och att Salanamnen och Uppsala "således skulle utgöra minnen om vår äldsta fäbodskultur".

Ja, detta är ju egentligen ämne för en egen tråd - vadan denna sveafobi? Smått obegripligt. Tänk om energin som läggs ned på att flytta svealand kunde läggas på annan forskning...

[Carl Thomas]

Sveafobi?
Vår historia är fel på ett antal punkter - enligt min uppfattning. Grundfelet är att Svear tolkades vara enbart Upplänningar – trots att varken Svealand eller Uppland fanns som begrepp före 1300 talet.
 
Vad som fanns var Uppsvear – vilket rimligen bör betyda att det fanns ”Nedsvear” också. Senare fanns Nordanskog och Sunnanskog, alltså ett sammanhållet ”rike” som delades i två delar av stora skogar. Detta bör rimligen betyda att vi var ett och samma folk – och att vi alla tillhörde samma folk = Svearna, att vi hade samma hednareligion och, högst troligt, även gemensam Kung. En Kung över alla Svear - oavsett landskaptillhörighet.

Ser man vår historia så - får man en helt annan bild av vår tidiga historia.

Den som först tolkade vår historia satt i Uppsala. Kungen hade gett order om att han förväntade sig en storslagen Svensk historia som skulle bräcka alla andra länders historia – och det fick han – med råge! Vi blev alla folks ursprung… med anor ned till Noa… Götarna blev Öst- och Västgoter och besegrade Rom – Göticismen regerade vår historia – tills ”Sveaskolan” beslutade att enbart Upplänningarna var Svear = pendeln slog lika långt åt andra hållet.
Numera börjar pendeln stanna allt mer vertikalt.

Ett annat fel, som är korrigerat idag – men som tyvärr finns i bakhuvudet på många än idag, är att dessa Svear skulle ha lagt under sig alla anda landskap i ett krig. Detta krig/slag nämns inte i några sagor eller källor. Det är en sorts fantasi-historia som blev till, och därmed föddes” Svearnas överhöghet” över alla andra landskap.

Idag vet vi att Birger Jarl enade landskapen och bildade Sverige – och att han var från Götaländerna. Vi vet också att ingen Kung från Uppland har funnits mellan vikingatid och Gustav Vasa. Alla inhemska Kungar var från Götaland. Under nästan 500 år.

Kan man kalla detta för Sveafobi? Det är väl snarare en Uppländsk-  Götafobi? 

Thomas

[supergeten]

Sveafobi?
Vår historia är fel på ett antal punkter - enligt min uppfattning. Grundfelet är att Svear tolkades vara enbart Upplänningar – trots att varken Svealand eller Uppland fanns som begrepp före 1300 talet.
 
Vad som fanns var Uppsvear – vilket rimligen bör betyda att det fanns ”Nedsvear” också. Senare fanns Nordanskog och Sunnanskog, alltså ett sammanhållet ”rike” som delades i två delar av stora skogar. Detta bör rimligen betyda att vi var ett och samma folk – och att vi alla tillhörde samma folk = Svearna, att vi hade samma hednareligion och, högst troligt, även gemensam Kung. En Kung över alla Svear - oavsett landskaptillhörighet.

Ser man vår historia så - får man en helt annan bild av vår tidiga historia.

Den som först tolkade vår historia satt i Uppsala. Kungen hade gett order om att han förväntade sig en storslagen Svensk historia som skulle bräcka alla andra länders historia – och det fick han – med råge! Vi blev alla folks ursprung… med anor ned till Noa… Götarna blev Öst- och Västgoter och besegrade Rom – Göticismen regerade vår historia – tills ”Sveaskolan” beslutade att enbart Upplänningarna var Svear = pendeln slog lika långt åt andra hållet.
Numera börjar pendeln stanna allt mer vertikalt.

Ett annat fel, som är korrigerat idag – men som tyvärr finns i bakhuvudet på många än idag, är att dessa Svear skulle ha lagt under sig alla anda landskap i ett krig. Detta krig/slag nämns inte i några sagor eller källor. Det är en sorts fantasi-historia som blev till, och därmed föddes” Svearnas överhöghet” över alla andra landskap.

Idag vet vi att Birger Jarl enade landskapen och bildade Sverige – och att han var från Götaländerna. Vi vet också att ingen Kung från Uppland har funnits mellan vikingatid och Gustav Vasa. Alla inhemska Kungar var från Götaland. Under nästan 500 år.

Kan man kalla detta för Sveafobi? Det är väl snarare en Uppländsk-  Götafobi? 

Thomas

Ett sveafolk, med en kung? Låter det särskilt troligt tycker du?

[Carl Thomas]

Jag tror absolut att Sveakungar har funnits – låter det osannolikt tycker du?

Thomas

[Yngwe]

Med all respekt, men Sveafobi???  I klarspråk tycker jag uttrycket är rent trams!!! Är det nån 80-tals revival där man ställer saker mot varandra och där båda sidor ska vara lika tokigt inbitna i sin egen tro att man inte ens kan diskutera fakta?  Sveabegreppet likväl som götabegreppet är oklart för oss. I denna diskussionen är det oftast inte viktigt, och där det är det får vi hitta referenser för att veta hur olika källor använde begreppen och ha osäkerheten i åtanke. Det kan inte vara så jäkla svårt!

[supergeten]

Jag tror absolut att Sveakungar har funnits – låter det osannolikt tycker du?

Thomas

En sveakung - en kung över hela folket/landet skrev du väl?

Är det särskilt troligt?

[supergeten]

Med all respekt, men Sveafobi???  I klarspråk tycker jag uttrycket är rent trams!!! Är det nån 80-tals revival där man ställer saker mot varandra och där båda sidor ska vara lika tokigt inbitna i sin egen tro att man inte ens kan diskutera fakta?  Sveabegreppet likväl som götabegreppet är oklart för oss. I denna diskussionen är det oftast inte viktigt, och där det är det får vi hitta referenser för att veta hur olika källor använde begreppen och ha osäkerheten i åtanke. Det kan inte vara så jäkla svårt!

Men, det löjliga uppstår ju när man in absurdum skall påvisa att Snorre kanske hade fel... Eller nån annan för den delen.

Denna diskurs existerar inte i Norge. Varför? Varför är tanken på ett i mälardalen placerat Sveafolk så hemsk? Det är ju det mest troliga, och då må det väl få fortsätta vara det tills någon ANNAN plats kan ta över - till dess är ju debatten fånig, och egentligen totalt meningslös...
Därav kan man med rätta säga att det råder en stark sveafobi - konstigt nog.

Så: återigen:

Vart ligger alternativen? Vart är det andra Svealand?

[Carl Thomas]

Vad är då en Sveakung – enligt min uppfattning.

Vi måste se dåtiden som en tid där saker skedde på olika plan. Vi var alla av Sveastam och vi styrdes av en Sveakung. Det är ett plan, det översta planet om man så vill.
 
Svearna valde kung – och kunde också vräka honom ifall han t.ex. favoriserade ett landskap för de andra landskapen (se Västgtötalagen). Han fick svära på att hålla de olika landskapens lagar, osv.

Sveakungen var en religiös ledare – och också en ”överbefälhavare” i krig och han såg till att lagar åtlyddes – man han hade nästan ingenting att styra inom de olika landskapen.
 
Landskapen låg på ett, om man så vill, lägre plan och bestämde över sig själva – men Sveakungen kanske hade ett delaktigt ansvar för vissa saker.

Vem som helst kunde bli vald till Sveakung. Det enda kriteriet var att han var en inhemsk man av Svea stam. En Sveakung regerade därifrån han bodde och dit samlades Alla Svears Ting och där blotades det i en Upsal vart nionde år – oavsett vilket landskap han bodde i.
 
Våra sista Sveakungar bodde och regerade i Gamla Uppsala. Därför skrevs vår historia som så att alla Sveakungar hade bott, och regerat, från Uppsala. Våra tidigaste historiker begick misstaget att tro att enbart Upplänningarna var Svear .
För att få till detta måste ett krig ha ägt rum – så man fantiserade ihop ett. Något sådant krig har aldrig ägt rum beroende på att vi haft just Sveakungar som höll ihop alla landskap – där landskapen samarbetade mot t.ex. yttre fiender.

 Alltså , ett vänskapsförbund mellan landskapen istället för erövringskrig mellan dem. Genom detta landskapssamarbete finns vi idag kvar som nation. Hade vi haft inbördes strider tror jag inte att så varit fallet.

Ser man vår historia på det sättet blir den en hel del annorlunda. Sagor och källor passar in betydligt bättre. Man kan förstå att kungar ”flydde” från ett landskap och flyttade till ett annat – och fortfarande var Kungar i båda. En kunde till och med tillverka mynt i Svealand och bo i Götaland. Kungar kunde fly norrut till Norge utan besvär. Vi får också en förklaring till varför man kunde rida hem till Uppsala från Vänern på kvällen - när det var 11 dagsresor till Uppsala i Uppland. Det fanns alltså många Upsal. Ett Upsal på varje plats där Kungen residerade.

Uppgifter i sagor och källor passar in betydligt bättre.

Grundsynen är alltså samarbete mellan landskapen och en sammanhållande kraft.
 
Jag tror denna kraft var en Sveakung – eller tidvis en Drottning – och de kom från, och regerade från, olika landskap.

Thomas

[tty]

Johan Sverkersson var Kung och styrde riket (som kanske enbart bestod av Götaländerna).
 

I så fall, hur kunde kung Knut ca 50 år tidigare kalla sig "KANUTUS dei gracia Rex sweorum atque gotthorum" och tydligen disponera egendom i Älvkarleby som han skänkte till munkarna i Julita.
(SDHK 216). Detta bekräftades 1199 (SDHK 284)

Året därpå (1200) skänker kung Sverker Munsö till Uppsala kyrka men undantar de fisken som tillhör "mansionem regiam alsnu" (=kungsgården Alsnö)  (SDHK 286)

I ett annat brev (SDHK 213) tar kung Knut munkarna i Viby och deras egendomar i Uppland under sitt beskydd.

I SDHK 214 gör kung Knut ett jordabyte med Vibymunkarna varvid de får Säby i Julita (dit klostret flyttade 1180).

Jag tycker dessa brev gör det ganska klart att den svenska kungamakten under andra hälften av 1100-talet omfattade både Göta- och Svealand. Det är värt att notera att det genomgående är samma krets av personer som uppträder som vittnen i dessa tidiga 1100-talsdiplom, antingen de avser ärenden i Götaland eller Svealand.