Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2524367 gånger)

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5500 skrivet: december 11, 2013, 15:38 »
Helst så jeg gerne, at 900-tallet og 1000-tallet praktiserede et demokrati som vi kan læse om på Island, hvor Altinget fra år 930 mødtes hvert år på Þingvellir. Jeg har selv besøgt stedet.

Der er dog en del eksempler på, at der i tiden eksisterede flere niveauer af samfundslag. I toppen af hierarkiet eksisterede flere type af velhavere indenfor både handel, håndværk, jordbrug og pirateri. Imellem de to yderpunkter fandtes en stor middelklasse af frie borgere, der i stor udstrækning tjente hos velhaverne - eller var små selvstændige producenter. I bunden af hierarkiet fandtes en stor gruppe af trælle, der var helt afhængig af og underlagt deres ”herre”.

Det følgende er citat fra Carl Löfving, ”Vid nordliga leden”, 2007, side 143-44.

Citera
Det var lokala eller regionala hövdingar som kontrollerade sina delar (av leden) och de var medvetna både om sin egen och om hela ledens betydelse. De som reste längs leden fick betala tullar eller skyddsavgifter för att behålla hälsan. Jag anser att en sådan hövding behärskade Hisingen med sina två inlopp till leden genom Sverige.  Det är sannolikt att han var beroende av eller samverkade med andra hövdingar, särskilt de på Brännöarna och nuvarande Ytterby väster om Kungahälla.
H. Bjulén återger en sägen om att en viss Bårek, någon gång på 900-talet, rådde över Brännöarna. Han sägs ha skapet sin förmögenhet genom fiske, handel og sjöröveri. Bårek skall ha stridit mot en hisingsbonde vid namn Tord.
Jag är lika övertygat om att de inte sällan hade besök av väpnade följen som påstod sig ha än större rätt till dessa inkomster. Sådana tvister löstes knappast vid något ting utan genom att den som vann den uppkommande skärmytslingen behöll, alternativt roffade åt sig inkomsterna.

Jeg er sikker på at vi i denne periode taler om en slags høvdingevælde - og en del af Vetgirig's tanker herom er udmærkede. Hvordan det i praksis har fungeret er ikke til at sige.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5501 skrivet: december 11, 2013, 16:59 »
Kan bara svara för mig själv och ser inget Sverige inklusive Vg före Skötkonung,

Den svenske wiki-side skriver om Olof Skötkonung, at ”Olof är den förste kung som bevisligen regerade över både Mälardalen och Västergötland”. Der henvises ikke til nogen dokumentation? Olof’s mønter nævner kun ”konge i Sigtuna" og ”svearnes konge”.

Mellem 1008-1010 skulle Olof Skötkonung være blevet kristnet i VG. Kildeunderlaget virker problematisk men summen af kilder kan verificere en kristning.
 
Hvordan Olof Skötkonung havnede i VG skyldtes Adam af Bremen og Snorre; svenske wiki har dette –

Citera
Enligt kyrkohistorikern Adam av Bremen skulle Olof Skötkonungs kristna tro ha lett till missnöje bland hedniska svear, som avsatte honom och i stället tillsatte hans (lika kristne) son Anund Jakob som kung. [ . .] Snorre angav Olof Skötkonungs ovilja att lyssna på goda råd som en anledning till att Upplands lagman Torgny, tillsammans med sin västgötske kollega Emund och Västergötlands jarl Ragnvald, förmådde svearnas ting att avsätta honom som kung och i stället insätta sonen. Olof Skötkonung skulle därefter ha fått Västergötland med bibehållen kungatitel som ett slags underhållslän med Anund Jakob som överkung.

Enligt Adam av Bremen bidrog Olof Skötkonung också till att landets första biskopssäte inrättades i Skara 1014, efter att ha misslyckats med att riva ner hednatemplet i Uppsala.

Det afføder et par spørgsmål:

Hvornår blev Olof Skötkonung forvist til VG som lydkonge?

Hvad var årsagen til at han blev forvist? hedniska svear, ovilja att lyssna på goda råd, riva ner hednatemplet?

Hvor gammel var Anund Jakob da han blev svearnes konge?

Hvis han ikke var gammel nok, hvem var da konge?

Hvorfor var der ingen konger i VG?

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5502 skrivet: december 11, 2013, 17:32 »
Vetgirig,
Jag menar att mälardalen lågt perifert i förhållande till Sachsen. Vill man tala om handeln i öst så är det något annat. Du får bestämma dig.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5503 skrivet: december 11, 2013, 18:43 »
Den borde ha införts över hela Norden. Arkeologiska bevis i form av båtar från Mälardalen lär saknas enligt andra inlägg här på Arkeologiforum.

Min hypotes är att det någon gång på 900-talet och framåt började växa fram en ny kristen överklass som framförallt bosatte sig i Götalandskapen. Det är dom som driver den svenska statsbildningen. I övrigt är det precis som Yngve skriver.

Avsaknaden av båtar är ett väldigt svagt argument. Sanningen är ju att vi knappat har hittat några skepp i Sverige över huvud taget. Anledningen till att vi har hittat så få skepp i Sverige beror snarare på formeringsprocesser (man begravde inte sina döda i skepp, landhöjning har möjligen förstört strandade fartyg, våra sjöbottnar och havsbottnar är endast marginellt genomsökta osv) än att de inte fanns. Självklart fanns det fartyg både på östkusten och västkusten. Om inte annat så är tex de många runstenarna som talar om utlandsresor ett väl så tydligt tecken på att det förekom en livlig kontakt med hela Europa.

De många kristna runstenarna i Mälsrdalen tyder ju på att även där var eliten tidigt kristen.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5504 skrivet: december 11, 2013, 20:29 »
Visst, det är inte så starkt argument, och det var ju inte huvudpoängen i mina inlägg. Ändå är det så att båtar hittats i Danmark, Norge, Estland, Västergötland om jag inte minns fel.

Visst, det fanns en kristen elit även i Mälardalen, men man var inte lika tidigt kristnade som i götalandskapen. Sigtuna tycks ju ha varit en helt kristen stad. Det finns ju många teorier om varför den byggdes.

Citera
En intressant fråga i sammanhanget är om de tidiga kungarna i Sigtuna är
sveakungar eller om de är främlingar i området, från Västergötland eller
Östergötland, under dansk överhöghet eller rent av danskar.
...
Enligt Ingmar Jansson vittnar dessa föremål om ett direkt danskt politiskt
inflytande i Sigtuna under de danska kungarna Harald Gormssons Blåtands och
Sven Haraldson Tveskäggs tid (1991 s.279). Duczko anser däremot att
inflytandet varit indirekt och att det maktpolitiska inflytande vid stadens
grundläggning utgått från Östergötland, genom hövdingar som erkänt Harald
Gormsson Blåtands överhöghet

http://www.academia.edu/2899079/Kungen_Kristus_och_Sigtuna_-_platsen_dar_guld_och_manniskor_mottes

Så här skriver svenska Wikipedia om en av många möjliga teorier

Citera
En teori är att Sigtuna grundades på initiativ av Östergötland och Västergötland för att få en stödjepunkt i strävandena att ta kontroll över Mälarlandskapen.

Deras referens kanske inte är den bästa, men jag tror att det är en rimlig teori. En sådan teori stöder att det var från götalandskapen som skapandet av en svensk stat utgick.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5505 skrivet: december 11, 2013, 20:49 »

Hela tanken med ätten och klanens bestämmande krockar med det vi vet.


Nu finns det inga klaner i den forn-nordiska värld. Här fins ätter, ättelinjer og familjer. Klaner är alltså en ren, sentida teori - utan närmare känd empiri. Begreppet brukar användas när man inte hittar någotr definierbart samhällssystem. Sen kan det lånas in som substitut för 'ätt' - såframt man inte förmår förstå hur en ätt såg ut och brukade fungera.

Innan man gjorde ätter fanns här inte större samhällen. Dom första kulturer vi känner til utvecklade sej som storfamiljer - som kunde utveckla produktiva förgreningar och enheter över större områden. Innan man kommer till dom familijära prionciper får man faktisk svårt att förklara en logisk orsak till större samfund av nogggrant organiserade samhällen.

Citera
Antingen är klanen så omfattande att den råder över hela bygden, och då behövs inga ting. Eller så finns det flera klaner i bygden, men det blir då omöjligt att upptätthålla då i klanerna kommer att trassla in sig i varandra, och inte kunan fungera som beslutande organ.


Här fanns inga klaner, bara ätter. Och dom inbefattade alla som var födda inom ätten - från kung til träl. Därför fick dom göra olika ting . någon for trälar andra för kungar...  ;D

Citera
]

Så antingen tror vi på ting och då handlar det om att individer efter viss definition har rösträtt, alltså inte bara ättens ledare. Eller så tror vi inte på ting.


Vil du förklara tinget som samhällfunktion så behöver du åter igen ätten för att förklara hur man kunde dela in juridiken i olika lager, eller nivån - från hus-ting och gårds-ting, där trälar och gårdsfpolk möter fram - till häradsting för bönder/torpare, disating för kvinnorna och lands- eller läns-ting för alla häradshövdingar. Dessutom fanns en femte nivå - kallad eriksdag/allting/storting, där alla länshärrar och hövdingar fick möta.

Trappstegspyramiden definierade alltså vilka ansvarsområden dom olika delar av ätten hade sinsemellan. Sen är det ätten som för alla tingen hänga i hop - och samvärka till "goda årringar" och ett gemensamt bästa.

Citera

Personligen så ser jag ett väl utvecklat kollektivt samhälle där tingen bara är en av många funktioner. Det vi inte ser är den påtagliga stratifiering vi kan se på kontinenten under medeltid, men en härskande klass och en slavande. För mig verkar den svenska demokratin varit så stark att den stod emot feodalisering och stormannavälde under hela medeltiden och fram i modern tid.

Inte så konstigt. Ättesamhällen var ju i princip egalitära. Fast ordningen vilade på ärftlighet var den klar och tydlig vad gäller myndigheter och funktioner  - var den framför allt förnuftsbaserad, ärlig och redlig. Det parlamentariska princip var något men var vana vid - från trellar och karlar på varje gård till hovfruar og hovmästare på slott och härrasäten.

Citera
Folket satte sig upp mot de tyska fogdarnas hårdhet och drev ut dom, och ännu under 15 och1600-tal kunde lokala ting sätta sig upp mot statsmakten och mötas inte av vapen utan av sändebud från kungen som diskuterade med tinget.

Till skillnad från den tyska feudaladeln kunde den inhemska fortfarande praktisera det gamla, adliga hantverket - vilket var att ta hand om hela ens familj - och hela ens släkte. Här fanns alltså en stark, parlamentarisk tradition - och en dito respekt för individen - inom den nordiska järnåldern. Det lär ha varit en direkt följd av ättesamhällets långa tarditioner med hög social stabilitet.

Med ett ting i varje gård, ett i varje härad och ett i varje län och ett för ättens överhuvuden, jämte kungen och fosterlandet.  Då har du fortfarande en femdelad stratigrafi, precis som i gravskicket från brons- och järnålder.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5506 skrivet: december 11, 2013, 20:56 »
Citera
Visst, det fanns en kristen elit även i Mälardalen, men man var inte lika tidigt kristnade som i götalandskapen. Sigtuna tycks ju ha varit en helt kristen stad. Det finns ju många teorier om varför den byggdes.

om detta vet vi inget ting. Vi har runstenar och kristna begravningar från åtminstone 900 talet. Vi har den tidigaste riktade dokumenterade kristna missionen just mot Mälardalen. Dessutom har vi fynd från Helgö som enligt vissa inte enbart är se som föremål utan en rimlig tolkning är just mission vilket pressar tillbaka de kristna influenserna i tiden. Snarare verkar det som att man kunde leva som kristen med en hednisk granne utan att det verkar ha skapat större rabalder. Hur kommer det sig att en ärkebiskop gör ett besök till Sigtuna? Ärkebiskopar tenderar inte att resa i termer av mission utan för installationer av olika slag.

Sigtuna är en äldre ort än den kristna staden, staden i sig är en ren avkomma från förändrade förhållanden och Birkas nedläggning. Att anlägga en ort som en främmande kropp är aldrig lätt.
Erik

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5507 skrivet: december 11, 2013, 21:28 »
Det finns en  viss underliggande tro hos vissa på att Ynglingatal är rätt specifik för händelser före år 1000. I vissa fall nämns ju personer i andra källor vilket använts för att styrka gamla teorier. Ynglingatal är en av många exempel från Europa på hur man försökt visa på vissa områdens och släkters ärorika förflutna. Detta betyder inte att allt är fel men att man måste sätta in den i rätt sammanhang. Ser vi på vissa kommentarer här så läser man in Illrådes mördande av underkungar som ett bevis på regional överhöghet etc. Detta bekräftas inte från andra källor och vi vet inte om dessa eventuella omständigheter varade i 1 år eller 100 år. Illråde blir avrättad av en Skånsk kung som bildar ett stort rike enligt sagan. Götarnas Hygelac nämns förutom i Beowulf bl a  i frankiska källor och anses därför vara en av få historiskt belagda kungar från Norden under 500-talet. Han nämns inte alls i rätt kontext i Sagorna utan förekommer antagligen som en kung i Uppsala under fel tidsperiod. En Götakung från 500-talet läggs in i Ynglingatal som en Sveakung under 400-talet! Sagornas Bodvar Bjarki är antagligen Beowulf. I sagorna anges hans bror som kung i Götaland fast han är det inte. Götarnas kungaätt fick aldrig sitt "Hredlingatal".

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5508 skrivet: december 11, 2013, 22:09 »
Citera
Jag menar att mälardalen lågt perifert i förhållande till Sachsen. Vill man tala om handeln i öst så är det något annat. Du får bestämma dig.
Jag anser att närheten till en livligt trafikerad handelsled ute i Östersjön innebär att Mälarområdet inte är något perifiert i det europiska samhället vid tiden. Däremot är Björköstaden, för vi har ingen aning om vad staden egentligen hade för namn, inte av någon större betydelse än någon av övriga samtida 10-talet handelsplatser runt Östersjön, även om den av lokalpatriotism för oss gärna vill påskina det. Närmaste till hands egennamn för Björköstaden är faktiskt "Sigtuna" och jag vet att det går att härleda en bevisning i texter till att "Forn-Sigtuna" skall vara gården "Signhildsberg". Men alla de där handlingarna, som används i bevisföringen, borde synas extra noga i ultraljus, c14-dateras, bläckanalyseras etc. Signhildsberg kom nämnligen fram just under den tid Rudbeckius med följesmän agerade som mest vilket gör uppgiften misstänkt i mina ögon.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5509 skrivet: december 11, 2013, 22:21 »
Det finns en  viss underliggande tro hos vissa på att Ynglingatal är rätt specifik för händelser före år 1000. I vissa fall nämns ju personer i andra källor vilket använts för att styrka gamla teorier. Ynglingatal är en av många exempel från Europa på hur man försökt visa på vissa områdens och släkters ärorika förflutna.

En märklig förklaring, som i avsaknad på kunnskaper lanserades av 60-talets "social-realister". I dag är det inget annat än floskeln kvar - etfersom det fortfarande inte föreligger en logisk och tydlig beskrivning av motiv och anledning. Varför skulle ett större antal islänningar använda sin tid och sina dyrbara kalvskinnspergament till att göra ett "ärorikt förflutet" för en svensk kungsätt?!

 ::)
 
Citera

Detta betyder inte att allt är fel men att man måste sätta in den i rätt sammanhang.

Det stämmer givetvis. Förstår man intye vilka känningar och allegorier som används i Yngloingatal - eller et vilket som hälst annat litterärt värk - så blir det givetvis svårt uppfatta såväl handlingarna som konsekvenserna och moralen i storyn.

Sen är ju frågan vad som är rätt sammanhang. Som Marty nu håller på står han snart utan såväl ynglingaätter som götaätter - eftersom han saknar 500 år i sin historia. Utan en rejäl förklaring av Ynglinga-ätten - och en dito förbindelse mellan 1000-tal coh 500-tal, har vi ingen göta-ätt alls.

Sen är det hur märkligt som hälst att vare sej Tacitus samtidiga berättelser om gotiska och sveonska kungar inte  skal tas på alvar. Kan man välja och vraka vilka fakta man vill kontra inte vill ta hensyn till - och enbart stryka det man inte tycker passar?!
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5510 skrivet: december 11, 2013, 22:23 »
Boreas!
Du protesterar mot att klanväsende förekommer i Norden och pekar sedan på begreppet "ätt". Därefter beskriver du under begreppet "ätt" en hel del av hur en klan fungerar. Tror du inte ätt och klan kan vara samma sak?

Men klanväsendet ger utrymme för så mycket mer än ett "ätt-samhälle". Det handlar om allianser och beroendeförhållanden enligt formella ageranden inom och mellan klaner. Klaner uppträder alltså i dynamiska hierarkier, typ klangrupp, grupp av klangrupper, grupp av grupper av klangrupper etc, och då börjar man nå numerärer på 10000-tals medlemmar.

Djengis Rike baserades på sådana interagerande och han styrde över miljoner. Det är först med en övergång till kristendomen, som möjligheterna att skapa en institutionsbaserad "Stat" öppnar sig. Inom klansamhället baserade sig förekommande "institutionsbegrepp" på enskilda utsedda/valda individer, medan "statens" institutioner utgörs av en funktionell organisation, som fylls av lojala utbytbara befattningshavare, vilka utses av högste ledaren, oftast en kung.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5511 skrivet: december 11, 2013, 22:37 »
Boreas!
Du protesterar mot att klanväsende förekommer i Norden och pekar sedan på begreppet "ätt". Därefter beskriver du under begreppet "ätt" en hel del av hur en klan fungerar. Tror du inte ätt och klan kan vara samma sak?


Med mindre du kan beskriva hur en ätt formas och utvecklas hittar du inte grundlag för någon etnos - långt mindre dina klaner. När klaner började formas var det på basen av uppsplitrade delar från gamla ätter - som förgjorts av krig och sådant elände.

Först när dom gamla ättelagar och band bröts av dom vapen- och alsmäktige blev det möjligt funta en samhällsordning på basen av nutida fysisk makt - häller än på en ätteburen tradition och historiska rättigheter.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5512 skrivet: december 12, 2013, 07:43 »
Jag anser att närheten till en livligt trafikerad handelsled ute i Östersjön innebär att Mälarområdet inte är något perifiert i det europiska samhället vid tiden. Däremot är Björköstaden, för vi har ingen aning om vad staden egentligen hade för namn, inte av någon större betydelse än någon av övriga samtida 10-talet handelsplatser runt Östersjön, även om den av lokalpatriotism för oss gärna vill påskina det. Närmaste till hands egennamn för Björköstaden är faktiskt "Sigtuna" och jag vet att det går att härleda en bevisning i texter till att "Forn-Sigtuna" skall vara gården "Signhildsberg". Men alla de där handlingarna, som används i bevisföringen, borde synas extra noga i ultraljus, c14-dateras, bläckanalyseras etc. Signhildsberg kom nämnligen fram just under den tid Rudbeckius med följesmän agerade som mest vilket gör uppgiften misstänkt i mina ögon.

Du hävdade att hundaresystemet byggdes upp som försvar mot Karl den Store och Sachsen. Sedan blev det pga handeln i öst och nu är det handeln i östersjön och det europeiska samhället generellt. Perifert är ett relativt begrepp och man måste veta om man talar om äpplen eller päron. Nu blir det mest snömos. Hundaresystemet är knappast äldre än 1000-talet. Du hävdar att det är långt mycket äldre.

Jag menar att det infördes efter engelskt mönster och mha engelska rådgivare som en del av en kolonisation eller integration av Mälardalen.

I övrigt håller jag med om vad du skriver.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5513 skrivet: december 12, 2013, 13:01 »
Nu finns det inga klaner i den forn-nordiska värld. Här fins ätter, ättelinjer og familjer. Klaner är alltså en ren, sentida teori - utan närmare känd empiri. Begreppet brukar användas när man inte hittar någotr definierbart samhällssystem. Sen kan det lånas in som substitut för 'ätt' - såframt man inte förmår förstå hur en ätt såg ut och brukade fungera.

Innan man gjorde ätter fanns här inte större samhällen. Dom första kulturer vi känner til utvecklade sej som storfamiljer - som kunde utveckla produktiva förgreningar och enheter över större områden. Innan man kommer till dom familijära prionciper får man faktisk svårt att förklara en logisk orsak till större samfund av nogggrant organiserade samhällen.

Här fanns inga klaner, bara ätter. Och dom inbefattade alla som var födda inom ätten - från kung til träl. Därför fick dom göra olika ting . någon for trälar andra för kungar...  ;D

Vil du förklara tinget som samhällfunktion så behöver du åter igen ätten för att förklara hur man kunde dela in juridiken i olika lager, eller nivån - från hus-ting och gårds-ting, där trälar och gårdsfpolk möter fram - till häradsting för bönder/torpare, disating för kvinnorna och lands- eller läns-ting för alla häradshövdingar. Dessutom fanns en femte nivå - kallad eriksdag/allting/storting, där alla länshärrar och hövdingar fick möta.

Trappstegspyramiden definierade alltså vilka ansvarsområden dom olika delar av ätten hade sinsemellan. Sen är det ätten som för alla tingen hänga i hop - och samvärka till "goda årringar" och ett gemensamt bästa.

Inte så konstigt. Ättesamhällen var ju i princip egalitära. Fast ordningen vilade på ärftlighet var den klar och tydlig vad gäller myndigheter och funktioner  - var den framför allt förnuftsbaserad, ärlig och redlig. Det parlamentariska princip var något men var vana vid - från trellar och karlar på varje gård till hovfruar og hovmästare på slott och härrasäten.

Till skillnad från den tyska feudaladeln kunde den inhemska fortfarande praktisera det gamla, adliga hantverket - vilket var att ta hand om hela ens familj - och hela ens släkte. Här fanns alltså en stark, parlamentarisk tradition - och en dito respekt för individen - inom den nordiska järnåldern. Det lär ha varit en direkt följd av ättesamhällets långa tarditioner med hög social stabilitet.

Med ett ting i varje gård, ett i varje härad och ett i varje län och ett för ättens överhuvuden, jämte kungen och fosterlandet.  Då har du fortfarande en femdelad stratigrafi, precis som i gravskicket från brons- och järnålder.


Sammantagningsvis kan man säga att jag också tror att ättens betydelse är stor och har stor del i samhällets uppbyggnad. Samtidigt tror jag inte man ska överskatta ättens förmåga att innefatta alla generationer och led, eller samhällets behov av ätter för att upprätthålla demokratiska funktioner. 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5514 skrivet: december 12, 2013, 13:19 »
Ok, låt oss anta att mynten slogs för den svenske kungen (hans egen titelatur) på en plats utanför hans maktsfär.

At slå mønt krævede en erfaren møntmester. I den første del af vikingetiden synes det, at man anvendte allerede etablerede møntsteder indtil antallet af mønter gjorde det muligt, at hente en udenlandsk møntmester til de forskellige regioner. Det er der flere eksempler på.

I den første fjerdedel af 800-tallet blev der - muligvis - slået mønt i Hedeby. Det var en mønt med et skibsmotiv meget lig mønter slået i Dorestad og Quentowic samme periode.

I år 872 slog Lodbrog-sønnen Halvdan mønt i London. Mønterne var efter frankisk forbillede og menes at være slået i Quentowic. Halvdans mønter fra London var de først indførte "pennings" i Northumbria, hvor tidligere mønter var små kobberstykker kaldet "styccas".

I Cuerdale i Lancashire nær Preston der i Danelagen var en del af Northumbria, blev der fundet en stor vikinge-møntskat. En CNVT-mønt fra år 900 vurderes som værende udmøntet i handelsbyen Quentowic.

Harald Blåtands møntprægning sker i årtiet 975-985. En teori er, at Harald slog mønter på det gamle møntsted i Hedeby, men under den tyske erobring dukkede nye mønter op med et korsmotiv, som blev slået ca. år 975. Alle er små sølvmønter på 1 g kaldet en penning. Designet afviger væsentligt fra vikingemønter slået i England og mønter fra frankerriget. Stilen kan betegnes som tilnærmet Dorestadstil.

År 995 slog Svend Tveskæg mønter og seneste arkæologiske forskning peger på, at Lund var udmøntningsstedet.
________________________________________

Yngwe; et møntsted kunne åbenbart være et privat produktionssted, hvor forskellige kunder kunne bestille x-antal mønter produceret.

Ättelägg; Re: Kanske på samma sätt som Erik Segersäll satt som härskare över Hedeby ett tag;
Erik Segersäll døde år 995, hvor Svend Tveskæg slog mønt i Lund. Vi hører ingenting om en træfning, hvor Svend år 995 jog svearnes besættelsesmagt ud af Hedeby?

Citat från: dansk wiki
Danske historikere er dog generelt skeptiske overfor Adam af Bremens oplysninger, og påpeger en række problemer ved dennes fremstilling om en svensk besættelse af Danmark.


Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5515 skrivet: december 12, 2013, 14:42 »
Måske har kriteriet for en stormand været et andet, hvor private jordbesiddelser, guld- og sølvbeholdninger, skibe, våben, hærberedskab etcetera etcetera, har været en primær faktor. Sammenholdt med en anden vigtig udvælgelses-parameter, hvor en stormand helst også var af kongelig byrd eller høvdingeæt.

Nu finns det inga klaner i den forn-nordiska värld. Här fins ätter, ättelinjer og familjer.

Det fremgår af begrebet ætælef - arvegods. Endelsen -lef er det gammelsvenske ord for levning/rest. Det viser ættens vigtighed i datidens samfund med overførsel af sædvaner fra slægt til slægt, så familiens gods og værdier kunne gå i arv fra generation til generation. Allerede de tidlige landskabslove afspejler den praksis (sædvaner), der lå til grund for arveretten langt tilbage i tiden. Af lovteksten fremgår det tydeligt, at der fokuseres på arvejord i slægtens eje.

Selvom intet kan dokumenteres kan man dog forestilles sig, at svearnes kongeslægter gennem generationer har indsamlet større godser i landskaberne, der går i arv i slægten. Det samme må være sket for høvdinge/stormænd i VG, ÖG og Skåne - eller konger samme steder. En del runesten fortæller om arv og mange omhandler i teksten far og søn/sønner.

Store godsansamlinger med samme ejer skabte et samfundshierarki. Her fik kongen, høvdingen, stormanden bl.a. mulighed for indkaldelse af folket til datidens værnepligt, det, der senere blev til landeværn og ’leding’. I tidlig vikingetid er denne form for organisering svaret på en del private vikingetogter ledet af en høvding (af frankerne kaldet rex). Leding, på latin »expedito«, blev betegnelsen for den ældste form for centraladministration i de nordiske lande.

Både Svend Tveskæg og Knud den Store udviklede senere en fraktion af denne organisationsform til begrebet og det sammensatte ord Tinglið - i mening livgarde. Tinglids lovtekst, som er bevaret og stadig forefindes, er ikke særlig demokratisk. Medlemmer blev kun de mest velhavende og fornemme slægters sønner. Samtlige medlemmer var ligestillede. Kravet til udstyr var specialvåben med guld- og sølvindlægninger og af høj klasse, som man selv skulle anskaffe. En del af livgarden passede på kongen og hoffet, mens andre afdelinger gjorde tjeneste på gårde og borge rundt om i England. Efter endt tjeneste tog de fleste hjem men bevarede den loyale tilknytning til deres konge. Det ses af runesten med þægn, drængR og harða goðan.

Ideen tog Knud med sig til Danmark, hvor kongemagten senere skænkede "lið" medlemmerne udvalgte gårde i landet og en gang om året samledes man til møde med kongen eller statholderen. Tinglid samfundet var den første spire til den tidlige danske landadel.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5516 skrivet: december 12, 2013, 15:10 »
At slå mønt krævede en erfaren møntmester. I den første del af vikingetiden synes det, at man anvendte allerede etablerede møntsteder indtil antallet af mønter gjorde det muligt, at hente en udenlandsk møntmester til de forskellige regioner. Det er der flere eksempler på.

I den første fjerdedel af 800-tallet blev der - muligvis - slået mønt i Hedeby. Det var en mønt med et skibsmotiv meget lig mønter slået i Dorestad og Quentowic samme periode.

I år 872 slog Lodbrog-sønnen Halvdan mønt i London. Mønterne var efter frankisk forbillede og menes at være slået i Quentowic. Halvdans mønter fra London var de først indførte "pennings" i Northumbria, hvor tidligere mønter var små kobberstykker kaldet "styccas".

I Cuerdale i Lancashire nær Preston der i Danelagen var en del af Northumbria, blev der fundet en stor vikinge-møntskat. En CNVT-mønt fra år 900 vurderes som værende udmøntet i handelsbyen Quentowic.

Harald Blåtands møntprægning sker i årtiet 975-985. En teori er, at Harald slog mønter på det gamle møntsted i Hedeby, men under den tyske erobring dukkede nye mønter op med et korsmotiv, som blev slået ca. år 975. Alle er små sølvmønter på 1 g kaldet en penning. Designet afviger væsentligt fra vikingemønter slået i England og mønter fra frankerriget. Stilen kan betegnes som tilnærmet Dorestadstil.

År 995 slog Svend Tveskæg mønter og seneste arkæologiske forskning peger på, at Lund var udmøntningsstedet.
________________________________________

Yngwe; et møntsted kunne åbenbart være et privat produktionssted, hvor forskellige kunder kunne bestille x-antal mønter produceret.

Ättelägg; Re: Kanske på samma sätt som Erik Segersäll satt som härskare över Hedeby ett tag;
Erik Segersäll døde år 995, hvor Svend Tveskæg slog mønt i Lund. Vi hører ingenting om en træfning, hvor Svend år 995 jog svearnes besættelsesmagt ud af Hedeby?


Ja ja, du har nu igen motiverat antagandet, men fortfarande undviker du att besvara om du tror på ett götiskt rike under sent 1100-tal, och i så fall varför.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5517 skrivet: december 12, 2013, 15:18 »
En svaghet, som jag ser det, i vårt äldre sätt att se på vår historia är att man "alltid" baserar händelser på våld och krig.

Danmark och Sverige kan, istället för krig, ha haft unioner under vissa tider. Knut kanske var unionskung under några år och kunde därmed prägla mynt i Sigtuna. Att en Svensk kung anses styra över Hedeby kan vara en annan union där den Svenske kungen var unionskung. Kanske var man jnionskung varanann gång?

Vapenmakt behöver alltså inte alltid vara förklaringen. Hur såg omvärlden ut vid dessa tillfällen? Var norden hotat av något annat land?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5518 skrivet: december 12, 2013, 15:49 »
Nja, nu finns det ju runstenar som delvis bekräftar Svenskt inflytande i Hedeby just från Hedby och därmed tidsaktuella dokument.
Erik

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5519 skrivet: december 12, 2013, 16:57 »
Den svea-släkten härskade över trakterna kring Hedeby ett par generationer före Harald Blåtand. Möjligen ingick ett större område än Hedebyregionen, kanske t o m hela Danmark.
Amatör! Skåning i Norrland!