Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Skoglar]

Ni utgår från att jordbruket såg ut som dagens jordbruk. Det tror jag är fel.

Tror inte att jag utgår från annat än några siffror. Jag har ingen uppfattning ännu.

Svedjebrukar man, så ger detta 35-37 ggr kornet i praktiska tester från nutid.

Bara en kontroll. Det där låter som vanvettigt höga korntal!
Jag tittar på statistik från Magasinsdirektionens skördetal från 1823 och värdena tycks pendla över landet och mellan olika grödor runt 6-8. För Uppsala län och för korn så är siffran 8, och bedöms därmed vara"God".

Skulle järnålderns svedjebrukare (om de nu var det) ligga på nästan den femdubbla avkastningen mot 1800-talet? Jag behärskar inte ämnet, så jag måste fråga.

http://www.scb.se/statistik/JO/JO1901/2003M00/J72ÖP9901_07.pdf (sid 16)

[Vetgirig]

Vetgirig, din beskrivning låter vettig - men lägg till att man tog först ved i området mqn ville förädla, när man sedan eldade området, använde man grenar och ris från veduttaget, därmed kunde man "styra" eld till stubbar eller annat man ville ha bort.

Det kan nog stämma bra. Det är länge sedan jag läste om tekniken.  Man behövde f ö inte fälla alla grova träd. Bara de med mindre diameter och virket fick ligga om det inte behövdes på något sätt. Fälla virke gjordes en höst och kommande vår tände man.

Bara en kontroll. Det där låter som vanvettigt höga korntal!

Det är lika bra som med det modernaste av dagens jordbruk eller lite bättre. Håller med om att det är förvånande, men det ger bara i 1-3 år. Min referens är 2 försök från relativ nutid. Det ena gjordes i Bollebygd. Det andra i Bergslagen någonstans. Lättast att hitta rapporten för borde vara Bollebygd. Där fanns det ett projekt 20-30 år tillbaks med bl a arkeologiska undersökningar, test av järnframställning, test av svedjebruk.

Det var i samband med Bollebygdsprojektet man kom underfund om hur viktigt det svenska bondejärnet var för landets järnexport fram till slutet av 1800-talet. Svensk statistik visar hur bruksjärnet, vilken export gynnades av staten då den lättare kunde kontrolleras och beskattas, ökar hastigt i volym/vikt genom åren. I importhamnarna runt Nordsjön är bilden att järnimporten från Sverige är relativt konstant eller bara svagt ökande. Bondejärnet skeppas med småbåtar ägda av inlandsbönder i samfällighet regelmässigt till importhamnarna. Alltså icke auktoriserad export. Det handlar främst om York (tror jag), London och Rotterdam. England har 2 tillåtna importhamnar för järn sedan minst 1500-talet, med noggrann statlig bokföring/statistik. När Halland och Bohhuslän var danskt, så verkar de inte motarbetat järnhandeln.

[AndreasE]

Är de sannolikt att järnåldersmän begravde säl?

Benfynden av alla djur är små. Möjligen män har kastat benen till eld. Djurben är bränsle och gödsel för odlingsmark. Ben kanske bevarat dåligt i jord om jorden är syrig (som i Finland). Ännu en möjligthet är att säl slaktats på jakställe, into på boplats.

Nu hittar man dock oftast gott om djurben på boplatser, så att just sälen skulle saknas känns långsökt. Om nu sälen slaktades på jäktstället och fördes till boplatserna helt utan ben, ja, då kan vi ju inte veta om man åt säl, varpå Lars Landströms påstående förefaller fullständigt sakna belägg. Vad jag vet har inga slaktplatser för säl daterade till järnålder undersökts arkeologiskt.

Jo! Du måste utgå ifrån att en stor del av befolkningen lever i armod medan en liten besutten del samlar rikedom.
Förmågan att organisera ett uppehälle för en administration kräver möjligheten att lagra och övervaka födoresurser.
Lutfisken skulle så klart kunna vara en tillgång.

Hm... Visst fanns det säkert massor av fattiga människor under järnåldern, men de är väldigt osynliga i det arkeologiska materialet. Få gårdar är så små att de borde haft problem att bära sig själva. Vad vi vet idag så fanns det ingenting liknande senare tiders torpare eller backstugesittare. Om man tittar på den arkeologiska spridningen av medelstora gårdar med helt vanliga gravfält, så var någon sorts jordbrukande "medelklass" ganska stor. Ett mått kan ju tex vara de över tusen runstenar som restes i Mälardalen på 1000-talet. Den ekonomiska förmågan att göra detta (skaffa stenen, få den rest samt betala själva runristaren) verkar ha varit tämligen spridd.

Hej Andreas
Skulle va kul att höra vad du har för teori angående avsaknaden av gånggrifter o bärnstenssmycken i
Uppland ( det finns tydligen några osäkra i Södermanland) under neolitikum det är lite konstigt då det ligger betydligt lättåtkomligare för kontakter avs bärnstenshandel än ex Falbygdens gånggriftersfolk som verkar varit nedlusade med bärnsten. på något sätt rådde stora kulturskillnader svårt att säga hur mycket och varför dock. I ett senare skede när hällkistorna kommer då är skillnaderna i gravskick borta (tror jag).

Nu är neolitikum inte min specialité, men jag skulle tro att det ett enkelt handlar om kulturella skillnader. Megalitgravar är en ganska tydligt atlantisk företeelse, och antalet är betydligt mindre även i tex ÖG än i VG. Under neolitikum verkar man helt enkelt ha föredragit jordbegravning i Mälardalen. Om detta berodde på starkt inflytande från tex öst via Åland eller någonting annat vågar jag inte spekulera om. Tyvärr så har jag väldigt dålig koll på bärnsten i Mälardalen, så kan inte säga så mycket om det.

Lars Landströms alster "Därför Uppsala" väcker en del frågor.

Verkligen. Nu har jag som sagt inte läst själva avhandlingen, men utifrån det jag har sett så ställer jag mig frågande till mycket i den.

Att köttproduktionen var viktig är dock välkänt. Isotopsnalyser har visat att dieten generellt bestod av mer animaliskt protein än tex nere på kontinenten. Utifrån benmaterialet man hittar på boplatser om och om igen så dominerar domesticerade djur som nöt, får/get och svin. Vilda djur är ovanliga, och många av dem är faktiskt statusindikerande, då de framför allt påträffas i elitmiljöer.

[Jotuni]

Nu hittar man dock oftast gott om djurben på boplatser, så att just sälen skulle saknas känns långsökt.

De är från Lars Landströms bok att benfynden av alla djur är små. Hur mycket är små vet jag inte.

[Jotuni]

Ni utgår från att jordbruket såg ut som dagens jordbruk. Det tror jag är fel.
Svedjebrukar man, så ger detta 35-37 ggr kornet i praktiska tester från nutid. M a o behövs då avsevärt mindre ytor. Skörden är inget problem i en svedja eftersom säden skulle skäras oavsett. När man nyttjat svedjan i 1-3 år, så gjorde man om den till bete. Det bästa bete i världen under 4-5 år.

Svedjebruk är en slags brändjordbruk. Man brände skogar men också mossar och ängar för att fria gödslingsmedel till jorden och för att ta bort andra växter så att de blev lättare att bearbeta åkrar.

Under järnålder svedjade man lunder och bara på medeltid kom ett nytt rågslag kallad skogråg (korpiruis) kunde man svedja granskogar. De är tydligen dessa granskogar svedjor du referar till. De gav mycket stora skörd men de är inte representerande till järnålderssvedjande i lundar. Tydligen skörderna från lundsvedjor var mycket mindre.

[Skoglar]

...bara på medeltid kom ett nytt rågslag kallad skogråg (korpiruis) kunde man svedja granskogar. De är tydligen dessa granskogar svedjor du referar till. De gav mycket stora skörd men de är inte representerande till järnålderssvedjande i lundar. Tydligen skörderna från lundsvedjor var mycket mindre.

Är det detta mer moderna svedjebruk som finskan kallar "huuhta"?

Om det stämmer är vi tillbaka till Landströms beräkningar av hur många kalorier som åkermarken kunde ge, att åkrarna i sig inte räckte till och att mycket extra kalorier måste komma från jakt, fiske och samlande (eller handel).

Sedan brukar man säga att vikingatidens människor var mycket mer högväxta än medeltidens. Om detta inte är en myt tagen ur luften, så pekar väl det på att man under järnåldern faktiskt åt både mycket och näringsrik mat?

[Kungsune]

På sidan 29 finns en tabell som visar att andelen fast mark i hans definition av Uppsalaområdet är 83% (resten vatten/sankmark) medan idag är det 88%. Så tillgänglig fast mark verkar inte ha varit så mycket mindre än idag. (Även om siffran avser ett begränsat område och säkert avviker i ena eller andra riktningen om man ser på hela Mälardalen.)

Tar vi också hänsyn till att den bördiga jordbruksmarken ffa ligger i de lägsta terrängdelarna så blir skillnaden mellan 88% och 83% förödande. De 5% är ju just i de låglänta dalarna där den bördiga jorden finns.

Hm... Visst fanns det säkert massor av fattiga människor under järnåldern, men de är väldigt osynliga i det arkeologiska materialet. Få gårdar är så små att de borde haft problem att bära sig själva. Vad vi vet idag så fanns det ingenting liknande senare tiders torpare eller backstugesittare. Om man tittar på den arkeologiska spridningen av medelstora gårdar med helt vanliga gravfält, så var någon sorts jordbrukande "medelklass" ganska stor. Ett mått kan ju tex vara de över tusen runstenar som restes i Mälardalen på 1000-talet. Den ekonomiska förmågan att göra detta (skaffa stenen, få den rest samt betala själva runristaren) verkar ha varit tämligen spridd.

Det har inte så mycket med frågeställningen att göra. Saken är att redan på 1000-talet hade man spannmålslager i kyrktorn av sten i SKåne och Västergötland. Förmågan att dupera och administrera en stor befolkning var mao oslagbar. Självklart fanns det goda resurser i Mälardalen. Det har jag återkommit till ständigt. Mitt försök är att försöka få dig och andra att lyfta blicken. Det verkar ju ha kommit som en överraskning för flera här att Uppsalaslätten inte är Sveriges största jordbruksbygd.

[Jotuni]

Jag är inte säker på vad detta innebär, men det tycks inte som om huvudproblemet var brist på jordbruksjord.
Var det fråga om att vissa tyngre jordar inte kunde brukas förrän det kom järn på plogarna, eller vad det något annat som spökade? Eller att tillgänglig åkerareal var mycket mindre förr men formligen exploderade när man listade ut bra metoder för att dika ut?

Kanske frågan för järnåldersfolk var ekonomisk prioritesering mellan olika slags av näring på grund vilken slags näring gav mest energi för minst energin konsumerat. Fiske, jakt och boskapsköttseln tydligen konsumerat mindre energin än jordbruk och producerade mer och om de var så, var fiske och jakt på första prioritet. Då de var inte tillräckligt fiske och vilt måste man jordbuka mera (först tillägga mycket energi till åkerröjning). Men tydligt olika näringar också försäkrade varandra. Man kunde inte lita bara på jordbruk som tydligen var den osäkraste näring.

Småningom fått man kapital i form av åkrar. Andra form av kapital var rättigheter för fiskedamn och fiske/jakträttigheter på  vist område. Kapital producerade vinst som i dag men vinsterna från olika slags kapital varierade. På medeltid blev åkrar den viktigaste form av kapital.

[Jotuni]

Är det detta mer moderna svedjebruk som finskan kallar "huuhta"?

Joo det stämmer. Huuhta visar på granskogssvedjandet och kaski normalt på lundsvedjande.

Sedan brukar man säga att vikingatidens människor var mycket mer högväxta än medeltidens. Om detta inte är en myt tagen ur luften, så pekar väl det på att man under järnåldern faktiskt åt både mycket och näringsrik mat?

Jag läste att grekerna var mer högväxta före jordbrukens början.

[Skoglar]

Tar vi också hänsyn till att den bördiga jordbruksmarken ffa ligger i de lägsta terrängdelarna så blir skillnaden mellan 88% och 83% förödande. De 5% är ju just i de låglänta dalarna där den bördiga jorden finns.

Hmm. Det där kan vi faktiskt räkna på.

Låt oss utgå från att all ny mark är åker, dvs. att ingen någonsin har sett ett klippigt, stenigt eller grusigt strandparti i Mälardalen...

I så fall:
Den samlade ytan av Sto/Söd/Upp/Väs län (förlåt Yngwe) är cirka 2,6 milj ha (hektar).

Fördelning idag: Skog, berg, hagmark etc. 1,78 milj ha, vatten/sankmark 311 000 ha och åker 500 000 ha.
Fördelning år 0: Skog, berg, hagmark etc. 1,78 milj ha, vatten/sankmark 440 000 ha och åker 370 000 ha.

Ökningen från 370 till 500 tusen ha tycks vara betydande - 35% - men förödande? Det ger fortfarande utrymme för våldsamt mycket mer tillgänglig åkermark i Mälardalen än vad som skulle behövas för järnålderns befolkning, enligt Landströms uppgifter.

(Kan väl förekomma kritik med att medge att jag i resonemanget ovan växlar avgränsning från "Uppsalaområdet" enligt Landströms definition, mot "Mälardalen". Men eftersom andelen åkerareal i det snävare området antagligen är långt större än i Mälardalen i sin helhet, så innebär det att den procentuella förändringen av åkermark skulle bli ännu mindre än 35%.) 


Jotuni: Efter Vetgirigs inlägg igår googlade jag runt på svedjebruk. Tydligen är huuhta extremt högavkastande i det korta perspektivet men tydligen inte relevant för järnåldern.

Vet du något mer om skillnaden i avkastning mellan huuhta och kaski? Jag tänkte att det kanske finns en del finska texter om ämnet.
 

[Kungsune]

Det är förödande för synen på Mälardalen som någon sorts jordbruksmetropol. 35 % av åkerarealen är ju enorma volymer.

[Ättelägg]

...och befolkningen "enormt" mycket mindre....

Huvudsaklig frågeställning måste väl vara om man förmådde försörja sig på sitt jordbruk eller inte. Vi kan väl jämföra åkerarealer tills vi börjar blöda utan skapa mer kunskap än att X hade större arealer än Y. Kan vara bra, men vad är kopplingen till trådens tema? Att största arealerna är lika med Svearna?

Verkar som hur man än räknar bör åkermarken ha räkt till för sin befolkning. Möjligen kan väl fiske ha bidragit med tanke på tillgång till havet viket gör allt lite tryggare. Att sedan man kan plussa på sina arealer genom århundranden genom landhöjning är väl bara praktiskt och trevligt.

[vemvet]

35% av den bästa åkermarken får man väl anta.

[Kungsune]

Nä 35 % av nuvarande totala åkermark.

Diskussionen handlade ju om varför Tacitus skulle missa de folktätaste stammarna i Sverige och
bara beskriva den mest avlägsna och minsta av de stora jordbruksbygderna. Då definierar han hela Skandinavien utifrån denna grupp. Det är lite väl orimligt.

[AndreasE]

De är från Lars Landströms bok att benfynden av alla djur är små. Hur mycket är små vet jag inte.

Som sagt, han påstår mycket konstiga saker. Mängden ben som hittas på boplatser varierar, men de är alltid närvarande. I GU är man tex uppe i en ansenlig mängd djurben från boplatsen, 50 kg kanske (ingen siffra direkt i huvudet, men det är mycket). Nu är det en speciell plats, men det ger ändå en god indikation på vad man åt där.

Glöm inte heller bort gravfälten. Under framför allt yngre järnålder var både hela och styckade djur väldigt vanliga gravgåvor. Även här dominerar domesticerade djurarter totalt (hund, häst, får/get, svin, höns, gås, jaktfågel, katt).

Mitt försök är att försöka få dig och andra att lyfta blicken. Det verkar ju ha kommit som en överraskning för flera här att Uppsalaslätten inte är Sveriges största jordbruksbygd.

Jag tror att de flesta här är väl medvetna om att att det finns stora jordbruksbygder som VG och Skåne. Nu är det ju dock inte dem vi diskuterar. Jag skulle lika gärna kunna säga att det verkar komma som en överraskning för flera här att det finns, och har funnits jordbruk över huvud taget i Mälardalen.

Jag säger bara att de arkeologiska bevisen för att man framför allt levde på jakt och insamling är ytterst få. Arkeologin visar på en jordbrukande och boskapshållande befolkning. Hur man senare skulle kunna föda tex Birka genom jakt kan man ju undra...

[Vetgirig]

Att köttproduktionen var viktig är dock välkänt. Isotopsnalyser har visat att dieten generellt bestod av mer animaliskt protein än tex nere på kontinenten. Utifrån benmaterialet man hittar på boplatser om och om igen så dominerar domesticerade djur som nöt, får/get och svin. Vilda djur är ovanliga, och många av dem är faktiskt statusindikerande, då de framför allt påträffas i elitmiljöer.

Varför skulle man bära fram hela kroppen av en nedlagd (eller fångad i grop) älg, rådjur, hjort, vildsvin, björn etc till boplatsen och stycka där? Naturligtvis flådde man och styckade av jaktbytena på fällplatsen. Sedan bars de mjuka delarna till boplatsen. Dessutom visste alla även då att samlade man biologiskt avfall vid en boplats i onödan, så lockade det till sig allehanda asätare/rovdjur samt var en sjukdomskälla.

Det vilt man brukar hitta spår efter är väl småvilt typ hare, tjäder, orre etc, som ju är rimligt bärbara?

Det finns ingen anledning att tro att skogsjakt skulle ge mer lämningar än havsjakt (säl etc) och naturligtvis brukade man de livsmedelsresurser man hade i skogarna.

[Vetgirig]

Under järnålder svedjade man lunder och bara på medeltid kom ett nytt rågslag kallad skogråg (korpiruis) kunde man svedja granskogar. De är tydligen dessa granskogar svedjor du referar till. De gav mycket stora skörd men de är inte representerande till järnålderssvedjande i lundar. Tydligen skörderna från lundsvedjor var mycket mindre.

När det gäller svedjebruk i äldsta tider, så litar jag mer på de gamla folklivsforskarnas detaljerade beskrivningar än "modern forskning". Kolla Hyltén-Cavallius "Värend och Virdarna".

Vad gäller de 2 tester av svedjebruk jag känner till, så vet jag inte hur de mätte etc eller vilken svedjemetod de använde.

Vad jag minns om Värend och Virdarna, så talade man inte i boken om termer av granskog eller inte. De tider man talade om fanns det ingen direkt granskog i de regionerna. Det var snarare så att systematisk svedjebruk och skogsbränning tidigare förhindrat att naturlig granskog uppstod. Likaså, som jag uppfattar det, var granskog, och är fortfarande, mer utsatt för skadeverkan av insekter när granpopulationen förtätas. De finska bägge metoderna borde vara praktiska metoder som utvecklats EFTER ca 1700, då myndigheterna började pressa på för att brännande (och svedjande) i skog skulle upphöra, liksom att släppa boskap på skogen övervakade av herdar.

[Skoglar]

Nä 35 % av nuvarande totala åkermark.

Hur står det egentligen till med elementära kunskaper i procenträkning? Skillnaden mellan påslag och marginal, t ex?

Givet tidigare räkneexempel:
Åkerarealen har från år noll till modern tid ökat med 35%. Det innebär att...
Av dagens samlade åkerareal fanns 75% över havet, som fast mark, år noll. Det innebär att 25% av dagens åkerareal har tillkommit sedan år noll. Alltså inte 35%.

Sedan är det fortfarande så, även om du kanske inte noterade det, att en betydande del av de ytor som ligger under 5-10 m ö h i Mälardalen är inte åkerjord och har aldrig varit. Du borde besöka landet Mordor någon gång och se det med egna ögon. Urberg och morän dominerar. Mellan dessa områden ligger den lerjord som man har kunnat odla upp.

Det är förödande för synen på Mälardalen som någon sorts jordbruksmetropol...

Visste inte att någon påstått att Mälardalen var någon sorts jordbruksmetropol. Jag har fått intrycket av att deras maktbas möjligen kom från pälsverk, järn, sjöfart men inte någon form av überjordbruk?

Diskussionen handlade ju om varför Tacitus skulle missa de folktätaste stammarna i Sverige och
bara beskriva den mest avlägsna och minsta av de stora jordbruksbygderna. Då definierar han hela Skandinavien utifrån denna grupp. Det är lite väl orimligt.

Om Tacitus fick sin information från germaner vilka i sin tur var bekanta med förhållandena i Östersjön och om folket i Mälardalen hade kommit långt i utvecklandet av sjödugliga farkoster och om detta folk kunde exportera eftertraktat järn och pälsverk, varför tror du då att han skulle skriva långa drapor om folket i nuvarande VG?

Tacitus källor var antagligen inte utbildade antropologer. Vad de kände till och kunde berätta om borde ha varit de grupper som bedrev handel och/eller krig och som fanns på eller nära Östersjöns kuster.
Jag tror att de inte hade en aning om vad som fanns västerut. Det ligger ingen värdering i det, utan enkel slutledning baserad på geografi.

[vemvet]

KungSune,
vad jag menar är att kvaliten på åkermarken också har betydelse. En ökning med 35% av arealen kan ju stå för en långt större ökning av avkastningen från jordbruket.

[Kungsune]

Absolut! De finaste jordarna ligger ju ofta i lägre terräng.