Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Boreas]

Sedan är jag skeptisk till beläggen från 800-talet och 900-talet i brist på fler detaljer. Många påstådda påvebrev från denna tid gällande ärkestiftet Bremen/Hamburg är förfalskningar från 1100-talet. Så nämns t ex Färöarna, Island och Grönland långt innan dessa öar upptäcktes och koloniserades. Brevet från 834-05-15 är osäkert. Det innehåller inga uppenbara anakronismer och kan vara äkta. De från 846 och 906 anses vara förfalskade.
 

Frånvaron av bevis - för en bosättning - är (fortfarande) inte ett bevis för frånvaro, av möjliga bosättningar. Numer har man även hittat bevis - för bosättning - från sen romertid och folkvandringstid:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5841.msg62725/topicseen.html#msg62725

Annars lägger man märke till att det dyker upp nya indikationer på tidiga förbindelser mellan NV Europa och NO Amerika.
http://www.irishcentral.com/news/-Decorated-boulder-in-United-States-reveals-links-to-Early-Bronze-Age-Ireland-122578164.htm

Betyder det att misstanken om förfalskning - av skoliernas referens till öarna i norra Atlanten - kan visa sej ogrundad?

[Skoglar]

Är jag alltför kategorisk om jag menar att skogsbrukande samers situation inte har särskilt mycket att göra med svearna under vikingatid?

[dersa]

Är jag alltför kategorisk om jag menar att skogsbrukande samers situation inte har särskilt mycket att göra med svearna under vikingatid?

Ja kanske.. Vet vi tillräckligt mycket för att utesluta att, åtminstone,  vissa samer kallades eller kallade sig för svear under vikingatid??

[Ättelägg]

Vad vi inte vet kan vi inte diskutera utan enbart vad vi vet, vad som är känt. Kan inte riktigt släppa tanken kring Suebiska havet, vad kallades östersjön för under vikingatiden?

[Vetgirig]

Såg en detalj som jag vill kommentera:

Sedan är jag skeptisk till beläggen från 800-talet och 900-talet i brist på fler detaljer. Många påstådda påvebrev från denna tid gällande ärkestiftet Bremen/Hamburg är förfalskningar från 1100-talet. Så nämns t ex Färöarna, Island och Grönland långt innan dessa öar upptäcktes och koloniserades. Brevet från 834-05-15 är osäkert. Det innehåller inga uppenbara anakronismer och kan vara äkta. De från 846 och 906 anses vara förfalskade.

Det behöver inte vara en förfalskning, om handlingen kopierats senare OCH det då tillfogats något nytt.

En annan sak är att nämnda öar faktiskt kan vara kända långt innan "de upptäcks". Upptäckt för västeuropéer innebär bara att ledande skiktet inom denna värld blir uppmärksamma på att något "existerar", medan gemene män mycket väl kände till öarna sedan länge (för dem var det inget märkligt, bara gav möjlighet till en födkrok bland andra).
Island hade tidvis befolkning från Irland minst ett par hundra år innan nordborna officiellt anlände. Nordbor (blivande picter) hade ju redan vid romersk tid bidragit till befolkningarna i Skottland, vilket innebär att de borde ha passerat övärldarna norr om Skottland vid sin resa (strömmar, vindar). Man har ju på Färöarna hittat pollen från jordbruksgrödor daterade långt innan ens picterna reste rutten, vilket tyder på att öarna haft en befolkning, om än gles, långt tillbaks. Man har dock inte hittat några boplatser (ännu).

[Castor]

Vad vi inte vet kan vi inte diskutera utan enbart vad vi vet, vad som är känt. Kan inte riktigt släppa tanken kring Suebiska havet, vad kallades östersjön för under vikingatiden?

Den äldsta kända benämningen är väl det fornengelska Ostsæ som, i likhet med det svenska Östersjön, torde ha sitt ursprung i fornsaxiskan eller fornfrisiskan eller motsvarande. Östersjön, Nordsjön och Södersjön (holländska: Zuiderzee, numera IJsselmeer) är en uppsättning vattennamn som ser ut att höra ihop och som rimligen bör vara myntade av någon som bott vid Nordsjöns södra strand.

"Baltiska havet", som Adam av Bremen säger, kan vara en minst lika gammal och etablerad benämning. På modern engelska heter Östersjön som bekant Baltic Sea, medan man har hållit fast vid benämningen North Sea för Nordsjön. "Baltiska" lär dock inte ha att göra med det område som idag kallas Balticum, utan snarare vara relaterat till de danska Bälten.

Gandvik är ett fornnordiskt namn som antingen kan tolkas som en benämning för hela Östersjön, Bottniska viken eller rentav Vita havet.

Jag har tidigare försökt leda i bevis att det Tacitus avser med "Suebiska havet" inte är något annat än Frisches Haff/Zalew Wiślany/"Wislalagunen". Två (eller tre) saker som talar för att det faktiskt förhåller sig så är (1) att Tacitus använder benämningen en och endast en gång, och då för att tala om att aestii-folket bodde på detta havs högra strand, samt (2) att det fornengelska namnet på Frisches Haff/Zalew Wiślany/"Wislalagunen" är Estmere som även går igen i litauiskans Aistmarės.

http://ang.wikipedia.org/wiki/Estmere

[Vetgirig]

Intressanta tankar.

[Ättelägg]

Intressanta tankar, ja men å andra sidan. Österjsön är öster om Sverige om man skall vara petimäter och Suebiska förbundet var folket utmed södra östersjön, där goterna det östligaste och inkluderade även Svearna i dess norra del. Vet att du vill förlägga centrum av universum till regionen du nämner men som tidigare sagt, tämligen ringa yta för att utgöra en egen region. Att hänvisa till att Aesterna bodde vid nämnda havs östra strand för att bevisa att gdansklagunen är nämnda hav är ett cirkelresonemang. Ponera att östesjön, estmere, Aistmares är lika med södra östersjön blir bilden något annorlunda. Intressant att litauerna använder namnet Aistmares vilket torde komma från östersjön vilket ur litauernas sida blir något fel eftersom öster är helt fel väderstreck oavsett om man menar södra östersjön eller Gdanskbukten, den ligger väster ut.

[Vetgirig]

Intressant att litauerna använder namnet Aistmares vilket torde komma från östersjön vilket ur litauernas sida blir något fel eftersom öster är helt fel väderstreck oavsett om man menar södra östersjön eller Gdanskbukten, den ligger väster ut.

Eg inte. Litauerna var inflyttare från öster mot väster och hade inget hav att namnge. De tog väl det namn viktiga grannar redan hade satt.

[Castor]

Vet att du vill förlägga centrum av universum till regionen du nämner

Snarare tvärtom. Regionen i fråga låg alldeles i utkanten av den värld romarna var bekanta med under det första århundradet av vår tideräkning.

Både Plinius d.ä. och Ptolemaios såg Germanien ungefär som en rektangel (med en större halvö - Jylland - som skjuter ut i den nordliga oceanen). Båda förlägger Germaniens nordöstra hörn (dvs det hörn som låg längst bort från Romarriket) vid Wislas mynning. Det finns ingen anledning att tro att Tacitus skulle ha haft en starkt avvikande uppfattning om Germaniens geografiska utsträckning.

Att hänvisa till att Aesterna bodde vid nämnda havs östra strand för att bevisa att gdansklagunen är nämnda hav är ett cirkelresonemang.

Har aldrig sagt något om Gdanskbukten. Det är Frisches Haff... Vistula Lagoon... (vedertaget svenskt namn saknas) som jag anser vara Tacitus' svebiska hav.
 

Ponera att östesjön, estmere, Aistmares är lika med södra östersjön blir bilden något annorlunda.

Men det är det ju inte! Estmere, Aistmares = Frisches Haff och ingenting annat.

Intressant att litauerna använder namnet Aistmares vilket torde komma från östersjön vilket ur litauernas sida blir något fel eftersom öster är helt fel väderstreck oavsett om man menar södra östersjön eller Gdanskbukten, den ligger väster ut.

Östersjön heter för övrigt Baltijos jūra på litauiska.

[Yngwe]

Hehe Castor, kul att du står på dig i en tanke du verkar vara helt ensam om.  Det skull verkligen vara en ironi om detta omtvistade folkslag skulle ha sitt ursprung på ett sandigt näs, nån kilometer på bredden och i det närmaste ofruktbart.

[vemvet]

När Tacitus skriver om svioner och andra folk i norr så skriver han Oceanen. Frågan är väl då vad han menar med suebiska havet. Kan Frisches Haff ha varit större på Tacitus tid?

[vemvet]

Vetgirig:

Eg inte. Litauerna var inflyttare från öster mot väster och hade inget hav att namnge. De tog väl det namn viktiga grannar redan hade satt.

Har du någon källa till det här? Deras ursprung är knappast självklart. Engelska Wikipedia säger

Some of the major authorities on Balts, such as Būga, Vasmer, Toporov and Trubachov, in conducting etymological studies of eastern European river names, were able to identify in certain regions names of specifically Baltic provenance, which most likely indicate where the Balts lived in prehistoric times. This information is summarized and synthesized by Marija Gimbutas in The Balts (1963) to obtain a likely proto-Baltic homeland. Its borders are approximately: from a line on the Pomeranian coast eastward to include or nearly include the present-day sites of Berlin, Warsaw, Kiev, and Kursk, northward through Moscow to the River Berzha, westward in an irregular line to the coast of the Gulf of Riga, north of Riga.

http://en.wikipedia.org/wiki/Baltic_people#Origins

Här är en länk till Marija Gimbutas in The Balts (1963) som refereras till i Wikipedia:
http://u0093139720.user.hosting-agency.de/uploads/media/gimbutas.pdf

Some linguists, because of the very archaic character of the Lithuanian and
Old Prussian languages, believed and still believe that the homelands must be in
Lithuania or near it, somewhere between the Baltic Sea and western Russia, or
even in a small area between the Vistula and Nemunas. On the other hand, the
great accumulation of archaeological finds in eastern Europe and western Asia, and
the reconstruction of pre-historic cultures in eastern Europe, Central Asia, and
southern Siberia, indicate movements of people from the Eurasiatic steppes into
Europe and Asia Minor and the assimilation or disappearance of local Neolithic
and Chalcolithic cultures in Europe at the end of the third and beginning of the
second millennium B.C.

[Vetgirig]

Har du någon källa till det här? Deras ursprung är knappast självklart. Engelska Wikipedia säger

OK! Intressanta uppsatser.
Men så här. En klangrupp med ryttarfolk ansluter till Litauerna i samband med Khazarernas pusheffekt västerut och assimileras. Från ca 1200 är Litauerna en makt att räkna med inom stäpperna och för detta krävs kvalificerat rytteri och de var inte ett ryttarfolk innan det nya elementet anslöt. I o f s blev det push även efter mongolernas infall under 1200-talet.
Det nämns en massa stridigheter etc gentemot västliga motståndare, men glöms då att Litauerna var väldigt aktiva åt SO samtidigt. På nytt gällde det kontroll över stäppen i anslutning till Dnjepr.

[Castor]

Hehe Castor, kul att du står på dig i en tanke du verkar vara helt ensam om.  Det skull verkligen vara en ironi om detta omtvistade folkslag skulle ha sitt ursprung på ett sandigt näs, nån kilometer på bredden och i det närmaste ofruktbart.

Att detta näs i det närmaste är ofruktbart är egentligen helt irrelevant så länge det finns skog, åkrar, ängar, betesmark och mänskliga bosättningar där...

http://wiki.worldflicks.org/katy_rybackie___bodenwinkel.html

Om man nu har förutsatt sig att dekonstruera hela Sveaskolan så måste man börja med att ifrågasätta själva idén att Tacitus' suiones skulle ha något med senare tiders svear att göra.

När Tacitus skriver om svioner och andra folk i norr så skriver han Oceanen. Frågan är väl då vad han menar med suebiska havet. Kan Frisches Haff ha varit större på Tacitus tid?

Ja, lagunen var större då...

Se vidare inlägg #719.

[Ättelägg]

Så syftet är att dekonstruera Svearna och inte vad du tror/vet..... tja, alltid intressant med en övertygelse som går bortom det vedertagna. Månfärderna fanns aldrig, jorden är platt...fast frågan jag ställer mig, varför behovet av att dekonstruera Svearna, varför inte Göter eller för all del Angler. Finns amerikanare, vad säger att Danskar kommer från daner??

[Yngwe]

Att detta näs i det närmaste är ofruktbart är egentligen helt irrelevant så länge det finns skog, åkrar, ängar, betesmark och mänskliga bosättningar där...

http://wiki.worldflicks.org/katy_rybackie___bodenwinkel.html

Om man nu har förutsatt sig att dekonstruera hela Sveaskolan så måste man börja med att ifrågasätta själva idén att Tacitus' suiones skulle ha något med senare tiders svear att göra.

Ja, lagunen var större då...

Se vidare inlägg #719.

Det är i högsta grad relevant eftersom du hävdar att denna karga landremsa har kunnat hysa en så stor befolkning att den kan hålla en kulturell särart och avskilja sig mot andra stammar.  Men jag förstår att du inte kommer att ändra dig, du har din idé och den tänker du inte ändra på.

[Skoglar]

Att detta näs i det närmaste är ofruktbart är egentligen helt irrelevant så länge det finns skog, åkrar, ängar, betesmark och mänskliga bosättningar där...

Tydligen har näset varit befolkat - av någon - sedan stenåldern. Kan du möjligen säga något om vilka spår i arkeologin och ortnamn som indikerar ett skandinaviskt/germanskt inflytande? Och eftersom vi talar om Tacitus texter, så är vikingatida gravhögar förstås irrelevanta.

Om man nu har förutsatt sig att dekonstruera hela Sveaskolan så måste man börja med att ifrågasätta själva idén att Tacitus' suiones skulle ha något med senare tiders svear att göra.

Vem skulle a) förutsätta sig att göra det och varför måste man då b) börja med att ifrågasätta tolkningen av Tacitus? Låter inte vidare förutsättningslöst..

Ja, lagunen var större då...

Ja och nej. Avståndet landtunga/bakomliggande land förefaller vara ungefär detsamma från stenålder tills idag, räknat från 12-15 km öster om Vistulas mynning och vidare. Såvida de stenålderstida bosättningarna inte återfanns mitt i lagunen. Det låter inte vidare rimligt att man år 100 e Kr inte skulle veta om att landtungan var just en landtunga.

[Castor]

Vem skulle a) förutsätta sig att göra det och varför måste man då b) börja med att ifrågasätta tolkningen av Tacitus? Låter inte vidare förutsättningslöst...

a) Om det inte var så att en genomgripande dekonstruktion är ytterst angelägen så hade det nog inte funnits något behov av en tråd som denna och andra närliggande trådar, de skulle i vart fall inte bli så förtvivlat långa…

b) Man måste börja med Tacitus Germania helt enkelt därför att Birger Nerman & Co tar avstamp från denna skrift, i vilken man som bekant kunde hitta det tidigaste omnämnandet av Sveastaten som därmed skulle ha existerat obrutet från det första till det tjugonde århundratet.

Ja och nej. Avståndet landtunga/bakomliggande land förefaller vara ungefär detsamma från stenålder tills idag, räknat från 12-15 km öster om Vistulas mynning och vidare. Såvida de stenålderstida bosättningarna inte återfanns mitt i lagunen. Det låter inte vidare rimligt att man år 100 e Kr inte skulle veta om att landtungan var just en landtunga.

Det spelar egentligen inte så stor roll, men det är framför allt den sydvästra änden av lagunen som har fyllts igen genom Wisladeltats tillväxt, alltså den ände man först kom till när man färdades dit från Rom.

Varför skulle man inte veta att det var en landtunga? Vad skulle det annars vara? Att bo på denna landtunga kan ju verkligen beskrivas som att bo ute i Oceanen. Om man åter igen studerar bärnstensvägens sträckning ser man att den sista biten löper parallellt med lagunen, medan man aldrig behövde ta sig fram till själva Östersjön. Det är från detta perspektiv man kan tolka Tacitus’ uppgifter om "ett annat hav", "bortom"... i vilket solen ses gå ner.

http://rogerandcaroly.blogspot.se/2011/08/amber-road.html

[Skoglar]

a) Om det inte var så att en genomgripande dekonstruktion är ytterst angelägen så hade det nog inte funnits något behov av en tråd som denna och andra närliggande trådar, de skulle i vart fall inte bli så förtvivlat långa…

b) Man måste börja med Tacitus Germania helt enkelt därför att Birger Nerman & Co tar avstamp från denna skrift, i vilken man som bekant kunde hitta det tidigaste omnämnandet av Sveastaten som därmed skulle ha existerat obrutet från det första till det tjugonde århundradet.

Jo, men även om svearnas förfäder för 1900 år sedan bodde på detta näs, så motsätter det väl inte det som Sveaskolan hävdar, att man fyrahundra år senare enade Sverige genom att underkuva VG?
Sedan, allvarligt larvat, hur många hävdar det som en sanning idag??
Likaså, att använda ordet stat om de samhällena i det förkristna Norden, vem gör det?

Varför skulle man inte veta att det var en landtunga? Vad skulle det annars vara? Att bo på denna landtunga kan ju verkligen beskrivas som att bo ute i Oceanen. Om man åter igen studerar bärnstensvägens sträckning ser man att den sista biten löper parallellt med lagunen, medan man aldrig behövde ta sig fram till själva Östersjön. Det är från detta perspektiv man kan tolka Tacitus’ uppgifter om "ett annat hav", "bortom"... i vilket solen ses gå ner.

Jag menar samma sak. Naturligtvis visste de att de var en landtunga, lätt tillgänglig genom några kilometers segling/rodd över en lugn lagun. Här har vi en fråga om tycke och smak, men jag tycker inte det låter som att bo "ute i oceanen". Jag kan inte heller se hur det lilla, lugna och lättnavigerade Estmere skulle kunna anses ge det goda militära skydd som Tacitus nämner?

Kvarstår frågan om det finns någon arkeologi eller några ortnamn som stödjer din teori...