Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2899315 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4920 skrivet: augusti 10, 2013, 16:23 »
Ja, och Guds faktiska existens bevisas av vad som står i Bibeln....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4921 skrivet: augusti 10, 2013, 16:27 »
Ja, och Guds faktiska existens bevisas av vad som står i Bibeln....

?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4922 skrivet: augusti 11, 2013, 11:04 »
Citera
Menar du att det plötsligt uppstod ett folk norr om Mälaren som kallade sig svear under vikingatid? Läs Castors inlägg igen..
Folk? Kalla det istället många samsandes grannklaner. Med tiden skapar sådana en gemensam identitét, som blir känd under ett gemensamt namn i mer avlägsna trakter klanerna har kontakter med. Mer övergripande makt i ett sådant samhälle bland klaner kommer alltså att variera. Resp klan behöver dessutom inte bebo sammanhängande områden, dock att varje del av en uppdelad klan kräver en viss minimal numerär sett mot omgivningarnas numerärer för att överleva.

I ett sådant samhälle i anslutning till Mälarregionen finns Sitoner som folkbegrepp sett österifrån, medan det plötsligt dyker upp något, en ny klan, som kallas "svear". den behöver inte vara numerärt så stor för att göra avtryck, men bör disponera "förmögenheter" som gör intryck på omgivningarna och ha ett karismatiskt rykte.

Om den nya klanen dessutom börjar bedriva "utrikespolitik" och har återkommande kontakter med avlägsna regioner, så är det lätt hänt att regionens befolkningar blir kända under den nya klanens namn.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4923 skrivet: augusti 11, 2013, 11:08 »
Folk? Kalla det istället många samsandes grannklaner. Med tiden skapar sådana en gemensam identitét, som blir känd under ett gemensamt namn i mer avlägsna trakter klanerna har kontakter med. Mer övergripande makt i ett sådant samhälle bland klaner kommer alltså att variera. Resp klan behöver dessutom inte bebo sammanhängande områden, dock att varje del av en uppdelad klan kräver en viss minimal numerär sett mot omgivningarnas numerärer för att överleva.

I ett sådant samhälle i anslutning till Mälarregionen finns Sitoner som folkbegrepp sett österifrån, medan det plötsligt dyker upp något, en ny klan, som kallas "svear". den behöver inte vara numerärt så stor för att göra avtryck, men bör disponera "förmögenheter" som gör intryck på omgivningarna och ha ett karismatiskt rykte.

Om den nya klanen dessutom börjar bedriva "utrikespolitik" och har återkommande kontakter med avlägsna regioner, så är det lätt hänt att regionens befolkningar blir kända under den nya klanens namn.

Måste fråga om Tacitus Sitoner. Vad säger att de bodde i Mälardalen? Fanns det inte senare berättelser om kvinnoriken på någon av de baltiska öarna?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4924 skrivet: augusti 11, 2013, 12:15 »
Måste fråga om Tacitus Sitoner. Vad säger att de bodde i Mälardalen? Fanns det inte senare berättelser om kvinnoriken på någon av de baltiska öarna?

Tydligen är det enbart Tacitus som nämner denna folkstam:
"Till svionerna sluta sig omedelbart sitonernas stammar. I övrigt lika (de förra) skilja de sig från dem i ett avseende, nämligen däri, att deras härskare är en kvinna. Till den grad äro de vansläktade ej blott från friheten utan också från slaveriet".

Kommentaren om kvinnlig härskare får mig att tänka på Adam (IV:17) där han skriver att esternas ö ligger nära Kvinnolandet (Kvänland/Finland).

Möjligen kan sitonerna vara sjöfarande finnar (Åland/Åboland, etc)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4925 skrivet: augusti 11, 2013, 13:06 »
Citera
Möjligen kan sitonerna vara sjöfarande finnar (Åland/Åboland, etc)
Med tanke på de många praktgravar, däribland kan inte minst någon av gravarna vid GU ingå, där det verkar vara gravlagda kvinnor, som finns inom Mälarområdet, så kan det lika väl stämma med just denna region.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4926 skrivet: augusti 11, 2013, 13:59 »
Med tanke på de många praktgravar, däribland kan inte minst någon av gravarna vid GU ingå, där det verkar vara gravlagda kvinnor, som finns inom Mälarområdet, så kan det lika väl stämma med just denna region.

Men tyder dessa kvinnliga praktgravar på ett matriarkat? Handlar det inte snarare om allmän lyx under ett expansivt skede med import? Det finns väl liknande kvinnogravar på andra ställen?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4927 skrivet: augusti 11, 2013, 16:44 »
Mellan Tacitus uppgifter och högarna i GU är det väl nästan 400 år?
Och gravhögarna är väl exempel på ett begravningsskick som infördes i god tid efter Tacitus?

Jag gissar fortsatt på Kvänland (Kvinnolandet)

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4928 skrivet: augusti 11, 2013, 18:07 »
Detta med kväner och sitoner är intressant, men samtidigt har vi källor som anger samtida anfall av kareler och kväner vilket kan vara slump men samtidigt likväl ett samarbete. Vi har en saga där en kvän tar sig till Tröndelagen och verkar ta sig över Bottenhavet vilket får vissa att förlägga kvänerna till finska västkusten. Vi har även kulturella likheter mellan eg Finland och Mälardalen mkt tidigt så tanken om Sitonerna som ett folk som spänner från Åland till eg. Finland med kvänerna norr om dem är väl inte så långsökt. Expansion över åländska havet till eg. Finland och även Estland kan väl tänkas ha varit inom Svearnas intresse tidigt och med ökad kapacitet med såväl militärt som segel kan man väl tänka sig att ett samarbete och union med sitonerna kan ha uppstått efter Tacitus vilket kan förklara att namnet sitoner försvinner ut ur historien. Kvänerna expanderar uppåt och i samarbete med karelerna har de ett intresse av att bryta det lås som svear-sitoner skapat över åländska havet och med Gutarnas intåg i unionen torde en dominas på östersjön ha uppstått. Kan namnet ruser/roser vara benämningen på svearna-sitonernas union utifrån kvänsk-finsk horisont. Intressant här är Novogorods stora medeltida inflytande över handeln med Norrbotten/birkarlar/kväner. Ett arv från Rusernas geografi??
Erik

Utloggad Stenhög

  • Medlem
  • Antal inlägg: 27
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4929 skrivet: augusti 11, 2013, 20:52 »
Angående Sitonerna. Jag tycker Tacitus förklarar det tämligen klart, han beskriver folken längs Östersjöns östra kust med uppgifter som han troligen fått från nån kontinental German. Först kommer Aesti (österlänningarna), idoga bönder som samlar bärnsten ibland,  de talade något icke-germanskt språk troligtvis ett Baltiskt språk eller eventuellt någon arkaiskt Indo-Europeiskt tungomål. därefter kom Sitonerna, ett folk med liknande levnadsvillkor som Germanerna i övrigt men med en avvikande kultur. Därefter kommer Suionerna igen och sen avslutar han med det berömda orden Hic Suebiae finis. Vid den här tiden så slutade den bebodda världen straxt norr om Kumo älv, vilket tyder på att Finnarna inte hade avancerat fram till Finska viken ännu. Sitonerna å andra sidan kan mycket väl varit ett Finskt folkslag och då ligger ju Setofolket nära tills hands, de bebor fortfarande trakter i nuvarande södra Estland.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4930 skrivet: augusti 11, 2013, 20:57 »
Citera
Och gravhögarna är väl exempel på ett begravningsskick som infördes i god tid efter Tacitus?
Kvinnogravarna i Badelundaområdet har väl en kontinuitét från 100-200 e kr och åtskilliga hundra år framåt.
Citera
Kan namnet ruser/roser vara benämningen på svearna-sitonernas union utifrån kvänsk-finsk horisont.
Nu anser, i varje fall några, finska historiker att Sitonerna lever VÄSTER om finska området och man anser vad jag förstår att Rodhen är ett område skilt från Folklanden längre västerut, typ någon gång Vendeltid och framåt.

Om nu Kvener skulle finnas så långt söderut som nämns, var skulle då finländarna i Vendland/Vindland/Finland få plats? Mönstret är också att Helsingländernas kustländer är politiskt allierade väl före vikingatid. Att Karelarna via Kajanilandets inlandsleder tog sig till Bottens (Bottenvikens) nordliga kustband är klart. Karelarna var tvingade av Novgorod för att kunna betala sina subsidier till sin skyddsmakt. Notera att Helsing kopplas till "hals" vilket kopplas till bebyggelser vid "halsen" alltså i detta fall är halsen själva "Botten" (namnet på dagens Bottenhavet/Bottenviken) och alltså betecknar befolkningarna på bägge sidor om Botten. Helsing är också en beteckning på de ledande stormannafamiljerna inom de länder, vilka uppstår längs Botten.

Möjligen betecknar sig befolkningarna längs kusterna runt Botten som Kvener innan en del av dem organiserar sig i Helsingländerna och antar en ny identitét. Jag minns inte om någon av Tacitus/Jordanes nämner Helsingar, men Kveni och Skridfinnar nämns. Hur är det med de tidigtyska och franska historietecknarna ang kvener/Helsingländer?

Att Helsingländerna uppvisat en stabil organisation fram till 1000-1025 bevisas av att kyrkan ansåg det befogat att organisera ett stift (Tuna) för området. Sådana stift behövde som regel en dokumenterat politiskt stabil samarbetspartner och skyddsmakt, precis vad Helsingländerna kunde erbjuda.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4931 skrivet: augusti 11, 2013, 21:16 »
Angående Sitonerna. Jag tycker Tacitus förklarar det tämligen klart, han beskriver folken längs Östersjöns östra kust med uppgifter som han troligen fått från nån kontinental German. Först kommer Aesti (österlänningarna), idoga bönder som samlar bärnsten ibland,  de talade något icke-germanskt språk troligtvis ett Baltiskt språk eller eventuellt någon arkaiskt Indo-Europeiskt tungomål. därefter kom Sitonerna, ett folk med liknande levnadsvillkor som Germanerna i övrigt men med en avvikande kultur. Därefter kommer Suionerna igen och sen avslutar han med det berömda orden Hic Suebiae finis. Vid den här tiden så slutade den bebodda världen straxt norr om Kumo älv, vilket tyder på att Finnarna inte hade avancerat fram till Finska viken ännu. Sitonerna å andra sidan kan mycket väl varit ett Finskt folkslag och då ligger ju Setofolket nära tills hands, de bebor fortfarande trakter i nuvarande södra Estland.

Intressant! Och ändå har jag varit i Estland. Finns några speciella traditioner hos Setonerna?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Stenhög

  • Medlem
  • Antal inlägg: 27
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4932 skrivet: augusti 11, 2013, 21:38 »
Intressant! Och ändå har jag varit i Estland. Finns några speciella traditioner hos Setonerna?

De har fortfarande kvar en del ålderdomliga traditioner. Se länk för lite bakgrundsinfo. http://www.nordvux.net/object/9702/setupeopletheoldestsettledpeopleineurope.htm

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4933 skrivet: augusti 11, 2013, 21:59 »
Seuoner och Sitoner bodde i ett land som kallades för Suebernas land enligt Tacitus. De bodde intill varandra. Sitonerna styrdes av kvinnor och Seuonerna styrdes av män.

Vi har alltså tre namn, Seuoner, Sitoner som var två folk som bodde i Suebernas land - som låg mitt emot Esternas land.
 
Det enda område vi har där vi hittar rika gravar efter kvinnor är norr om Mälaren. Det skulle då kunna passa in som Sitonernas land eftersom de styrdes av kvinnor.

Wulfstan skriver att  Blekinge, Möre Öland och Gotland tillhör Sweom.

Adam säger att norr om Svearna  ligger kvinnolandet.

Tacitus skriver att Seuonerna hade särskilt goda vapen. Goda vapen bör innebära en hög fosforhalt i deras järn. Hög fosforhalt hittar vi söder om Södermanland.

Vi har alltså tre källor som sammanfaller och som stödjer varandra.

Kvinnolandet vill ingen räkna sig till av något underligt skäl. Alltså har man försökt döpa om Kvinnolandet till Kvänernas land. Av samma underliga skäl kallas högar för Kungshögar fram tills dess att man fått klart för sig att graven innehåller en kvinna - som då kallas för Völva, alternativt offrad slavinna. Att kalla högen för Drottninghög verkar vara uteslutet?

GU:s kungshögar kallas ju numera för det neutrala - Storhögar, efter att man hittat benrester efter kvinnor i två av dem...

Flera stora mansgravar bevisar tydligen en kraftfull Kungamakt och ses som bevis på en centralmakt och kontinuitet.

Flera stora kvinnogravar bevisar tydligen en central religiös plats styrd av - Völvor...?

Kan det vara så att det finns ett visst mått av fördomar mot Drottningar? ::)

Ynglingasagan säger ju att förr kallades den styrande mannen för Drott och hans fru för Drottning...kan det vara så att Drottningens make kallades för....Drott? Kanske Drots? När männen tog över den styrande makten kallade de sig för Kungar för att inte förväxlas med Drottar. . ;)

Thomas







Historia är färskvara.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4934 skrivet: augusti 11, 2013, 22:11 »
Seuoner och Sitoner bodde i ett land som kallades för Suebernas land enligt Tacitus. De bodde intill varandra. Sitonerna styrdes av kvinnor och Seuonerna styrdes av män.

Vi har alltså tre namn, Seuoner, Sitoner som var två folk som bodde i Suebernas land - som låg mitt emot Esternas land.
 
Det enda område vi har där vi hittar rika gravar efter kvinnor är norr om Mälaren. Det skulle då kunna passa in som Sitonernas land eftersom de styrdes av kvinnor.

Wulfstan skriver att  Blekinge, Möre Öland och Gotland tillhör Sweom.

Adam säger att norr om Svearna  ligger kvinnolandet.

Tacitus skriver att Seuonerna hade särskilt goda vapen. Goda vapen bör innebära en hög fosforhalt i deras järn. Hög fosforhalt hittar vi söder om Södermanland.

Vi har alltså tre källor som sammanfaller och som stödjer varandra.

Kvinnolandet vill ingen räkna sig till av något underligt skäl. Alltså har man försökt döpa om Kvinnolandet till Kvänernas land. Av samma underliga skäl kallas högar för Kungshögar fram tills dess att man fått klart för sig att graven innehåller en kvinna - som då kallas för Völva, alternativt offrad slavinna. Att kalla högen för Drottninghög verkar vara uteslutet?

GU:s kungshögar kallas ju numera för det neutrala - Storhögar, efter att man hittat benrester efter kvinnor i två av dem...

Flera stora mansgravar bevisar tydligen en kraftfull Kungamakt och ses som bevis på en centralmakt och kontinuitet.

Flera stora kvinnogravar bevisar tydligen en central religiös plats styrd av - Völvor...?

Kan det vara så att det finns ett visst mått av fördomar mot Drottningar? ::)

Ynglingasagan säger ju att förr kallades den styrande mannen för Drott och hans fru för Drottning...kan det vara så att Drottningens make kallades för....Drott? Kanske Drots? När männen tog över den styrande makten kallade de sig för Kungar för att inte förväxlas med Drottar. . ;)

Thomas

Det finns rika kvinnogravar på Själland, från romersk järnålder. Om nu det är så att namnet på setofolket är mycket likt Tacitus sitoner så blir man intresserad så klart och vill veta mer.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4935 skrivet: augusti 11, 2013, 22:47 »
Självklart är det intressant, men om dessa två folk, Sitoner och Seuoner,  bodde mitt emot Esterna...var bodde då Esterna vid denna tid om vi skall få till Setofolket på Själland?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4936 skrivet: augusti 11, 2013, 22:55 »
Seuoner och Sitoner bodde i ett land som kallades för Suebernas land enligt Tacitus. De bodde intill varandra. Sitonerna styrdes av kvinnor och Seuonerna styrdes av män.

Ursäkta, men för mig ringer det varningsklockor. Det här låter som myter som inte borde tas bokstavligt.

Det enda område vi har där vi hittar rika gravar efter kvinnor är norr om Mälaren. Det skulle då kunna passa in som Sitonernas land eftersom de styrdes av kvinnor.

Nu finns det ju rika kvinnogravar i alla delar av Sverige... Blekinge, ÖG, VG, Öland, Gotland, Skåne osv. Det är ju verkligen inte någonting unikt för Mälardalen.

Tacitus skriver att Seuonerna hade särskilt goda vapen. Goda vapen bör innebära en hög fosforhalt i deras järn. Hög fosforhalt hittar vi söder om Södermanland.

Några källor till det här påståendet?

GU:s kungshögar kallas ju numera för det neutrala - Storhögar, efter att man hittat benrester efter kvinnor i två av dem...

Har vi inte klarat av det här tidigare? Nej, det har inte hittats benrester efter kvinnor i två av kungshögarna i GU, vilket för övrigt vore omöjligt då vi bara har ben bevarat från en av dem. Däremot så har benen från den ena av dem (endast en fraktion av den totala mängden ben samlades dock in) analyserats i några omgångar. Där finns det ett (1) benfragment som går att identifiera som mänskligt. Detta benfragment är relativt gracilt. Detta har lett till att det har föreslagits komma från antingen en ung person eller en kvinna. Om man tar detta som bevis för könet (eller ens åldern) på den eller en av de som begravdes i högen så vet man ingenting om osteologi. Ett ben är alldeles för lite för att göra en könsbedömning, och benet i fråga är dessutom inte ens ett av de ben som man vanligtvis tittar på när man försöker göra en könsbedömning.

En osteologisk könsbedömning använder sig framför allt av ansiktsbenen, skallbenen och bäckenbenen. Dessa tre indikatorer (formen av den övre delen av ögonhålan och pannbenet ovanför, muskelfästena i nacken samt vilken mellan de två delarna av bäckenet) vägs sedan samman för att göra en könsbedömning. Ju fler indikationer som sammanstämmer desto starkare blir åldersbedömningen. Indikationerna bedöms på en flytande skala som går från mycket maskulint till mycket feminint. Hos många skelett hamnar ett eller fler indikationer mitt emellan dessa extremer och och stärker därmed inte könsbedömningen åt något håll. Tertiära könskaraktäristika som bengrovhet och längd är mycket dåliga indikationer på kön.

Detta gäller för obrända ben. När man har att göra med brända ben så blir förstås könsbedömningen många grader mer osäker. Benen är fragmentariska och dessutom förvridna av värmen, och man saknar ofta alla indikerande områden på kroppen.

I ljuset av detta så är varje könsbedömning som bygger på ett enda hårt bränt ben ytterst osäker, för att inte säga meningslös. Det går dessutom inte att binda detta ben till den individ högen restes över, då vi inte vet hur många individer graven innehåller.

Ottarshögen i Vendel har föreslagits innehålla en man och en kvinna utifrån det bättre bevarade benmaterialet. Även den identifikationen är förstås osäker.





Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4937 skrivet: augusti 11, 2013, 23:00 »
Kvinnogravarna i Badelundaområdet har väl en kontinuitét från 100-200 e kr och åtskilliga hundra år framåt.

Nej. Gravfältet i Badelunda där man hittade den rika kammargraven och de kvinnliga båtgravarna har en skarp diskontinuitet. Kammargraven tillhör 200-talet, medan båtgravarna är från sen vendeltid och vikingatid, alltså 700-tal till 900-tal.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4938 skrivet: augusti 11, 2013, 23:13 »
Det blir väl egentligen inte mindre sannolikt för att det finns 2 Svea-grupper både i Tacitus och Jordanes. Det finns ju 3-4 Götiska grupper i Jordanes. Svear, Svioner och exempelvis Sveber är i princip samma ord. För mig känns det logiskt med Sitoner vid Östersjön norr om Uppland.




 
Tacitus.nu
"Efter svionerna vidtaga omedelbart sitonernas stammar. I övrigt lika de förra"

Sitonerna  finns intill Svionerna är "i övrigt lika". Precis som för Götarna finns flera stammar med samma rot i sitt namn intill varandra.

Så Svioner finns runt Östersjön och Sitoner alldeles norr om dem.

Gutoner nämns även de av Tacitus som havandes starkare kunglig styrning än andra grupper.

Jordanes kallar dem Suetidi och Suehans. Suehans är stora på skinnhandel vilket kanske antyder att de är den nordliga gruppen av de två.

Jordanes ger alltså även han namn på två olika Svea-grupper (samt 3 Götiska). Förhållandena är sålunda rätt lika med ca 450 års skillnad.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4939 skrivet: augusti 12, 2013, 02:37 »
Myter?
Tacitus skrev detta för snart 2000 år sedan. Om det är sant eller inte har jag ingen aning om eftersom jag inte levde då.

Jag har alltså inte bättre information än Tacitus om vilka folk som levde i Sverige för 2000 år sedan. Därmed kan jag inte heller avgöra om Tacitus sprider en myt eller inte. Jag tror inte heller att någon annan kan avgöra det.

Men jag kan naturligtvis ha fel. Vad grundar du din uppfattning på att Tacitus sprider myter? Vilken samtida källa är mer korrekt än Tacitus?

Thomas
Historia är färskvara.