Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Kungsune]

Finns ju en del skär att välja på i Östersjön .
Jämför man omnämnandet mellan sagorna så kan ju "Götaskären"
utanför Östergötland stämma bra oavsett vart färden ledde.

[Skoglar]

I o f s är Ösel ganska platt, men jag vet inte om det räcker för att beskriva det som skärgårdsterräng för 1000 år sedan.

Kungsune: Varför noterar jag att Götaskären nämns i samband med Stegeborg och Sveaskären i samband med Mörkö fjord? 

[AndreasE]

Ja så var det kanske. I vilket fall så visar det att såväl upptäckandet spm hanteringen av fyndet kan vara nog så slumpartat!

Absolut, vilket ju är anledningen till att vi faktiskt kan säga att vi har ett "random sample", vilket stärker misstanken att mönstret som man kan se speglar faktiska förhållanden.

Jo det är ju lika stor chans att hitta nya norr om Mälaren, visst, och de skulle i sin tur ändra synen.  Det är ju just det jag vill påtala, fyndmängden är så liten att bara ett par slumpartade fynd till skulle kunna  förändra bilden drastiskt. Och jag ifrågasätter därför om det befintliga materialet verkligen medger tolkningar som Rundqvists...

Men fyndmängden av sådana här saker kommer kommer alltid vara liten. Det faktum att det upptäckts ett enda nytt båtgravfält de senaste 70-80 åren som inte syns "på ytan" visar ju tydligt att vi kan knappast förvänta oss särskilt många till fynd av båtgravfält. Självklart måste man alltid vara försiktig i sina tolkningar, men samtidigt så kan man inte avstå från att tolka materialet bara för att man kanske kommer att hitta nytt material i framtiden, och att de då kanske kommer ändra bilden. Om det sker, ja då får man modifiera sina hypoteser, men tills dess så får man arbeta med det material man har.

Sen tycker jag not inte att nästan 100 båtgravar fördelade på 11 gravfält är ett så jättelitet material.

[Kungsune]

Antagligen för att Stegeborg ligger vid Götaskär. Eller vad?
Sveaskären har ju egentligen aldrig lokaliserats.

[Vetgirig]

I o f s är Ösel ganska platt, men jag vet inte om det räcker för att beskriva det som skärgårdsterräng för 1000 år sedan.

Skär kunde ju härledas mot shore alltså strand. Låga grunda stränder passande för tidens skepp finns det gott om i Öseltrakterna. Mörkötrakternas stränder skulle väl bli allt för gyttjigt för att vara tilldragande för besättningar. Och faktiskt längs merparten av kusterna från Lister t o m Åland, utom möjligen Kalmar Sund. Man måste annars in i mynningar till vattendrag eller speciella vikar och då borde beskrivningen bli en annan.

[Skoglar]

Skär kunde ju härledas mot shore alltså strand. Låga grunda stränder passande för tidens skepp finns det gott om i Öseltrakterna. Mörkötrakternas stränder skulle väl bli allt för gyttjigt för att vara tilldragande för besättningar. Och faktiskt längs merparten av kusterna från Lister t o m Åland, utom möjligen Kalmar Sund. Man måste annars in i mynningar till vattendrag eller speciella vikar och då borde beskrivningen bli en annan.

Nu säger inte Runeberg - eller någon annan - att shore är den primära betydelsen. Lika lite som skära eller skåra. Så här säger han:

3. skär? holme, fsv. skcer = isl. sker (gen. pl. skerja), även om klippa över
jordytan (varav eng. skernj, rev), da. skcer, mlty. scher; av germ. *skarja-,
av-ljudsform till skära. Mhty. schére f., klippa, skär (ty. schére) däremot av germ.
*skerön, formellt identiskt med skära 2; jfr med avs. på betyd.-utvecklingen sax.
Annan avljudsform: germ. *skurön: ägs. score, strand (eng. shore), mlty. schore;
jfr ägs. scorian, sticka fram, o. skåra. (understreckningen är min)

Det moderna engelska ordet torde vara skerry/skerries, antagligen ett nordiskt låneord.

Fyndet av omfattande pålspärrar vid Mörköfjärden stödjer tanken på att det är just Mörkö/Myrkva som avses, oavsett strändernas beskaffenhet.

[Sindre]

Nu säger inte Runeberg - eller någon annan - att shore är den primära betydelsen. Lika lite som skära eller skåra. Så här säger han:

3. skär? holme, fsv. skcer = isl. sker (gen. pl. skerja), även om klippa över
jordytan (varav eng. skernj, rev), da. skcer, mlty. scher; av germ. *skarja-,
av-ljudsform till skära. Mhty. schére f., klippa, skär (ty. schére) däremot av germ.
*skerön, formellt identiskt med skära 2; jfr med avs. på betyd.-utvecklingen sax.
Annan avljudsform: germ. *skurön: ägs. score, strand (eng. shore), mlty. schore;
jfr ägs. scorian, sticka fram, o. skåra. (understreckningen är min)

Det moderna engelska ordet torde vara skerry/skerries, antagligen ett nordiskt låneord.

Fyndet av omfattande pålspärrar vid Mörköfjärden stödjer tanken på att det är just Mörkö/Myrkva som avses, oavsett strändernas beskaffenhet.

Nej, håller med. Det hade varit annorlunda om originaltexten haft ett annorlunda ord än skerjum, plural dativformen av fornnordiska sker.

[Yngwe]

Absolut, vilket ju är anledningen till att vi faktiskt kan säga att vi har ett "random sample", vilket stärker misstanken att mönstret som man kan se speglar faktiska förhållanden.

Men fyndmängden av sådana här saker kommer kommer alltid vara liten. Det faktum att det upptäckts ett enda nytt båtgravfält de senaste 70-80 åren som inte syns "på ytan" visar ju tydligt att vi kan knappast förvänta oss särskilt många till fynd av båtgravfält. Självklart måste man alltid vara försiktig i sina tolkningar, men samtidigt så kan man inte avstå från att tolka materialet bara för att man kanske kommer att hitta nytt material i framtiden, och att de då kanske kommer ändra bilden. Om det sker, ja då får man modifiera sina hypoteser, men tills dess så får man arbeta med det material man har.

Sen tycker jag not inte att nästan 100 båtgravar fördelade på 11 gravfält är ett så jättelitet material.

Instämmer , så frågan blir då om det Rundqvist skriver kan sägas vara försiktigt?

[Yngwe]

Antagligen för att Stegeborg ligger vid Götaskär. Eller vad?
Sveaskären har ju egentligen aldrig lokaliserats.

Men det finns ett Sveaskär lokaliserat, det finns registrerat hos Lantmäteriet som namn på ett skär i Dalbosjön, Vänern.   Innan man med begränsad logik försöker påvisa var ett Sveaskär måste ligga så ska man kanske ska kolla var det finns Sveaskär någonstans...

[AndreasE]

Tja, Rundqvist och de andra forskarna förutsätter nog att alla forskare som läser deras artikel är införstådda i att det handlar om hypoteser som bygger på en tolkning av materialet. Då det inte heller är artikelns huvudsyfte att jämföra båtgravar vid Skamby med båtgravfält i Mälardalen, utan att undersöka miljön runt gravfältet i Skamby och dess plats i kulturlandskapet, så har de inte varit särskilt utförliga i just den delen som vi pratar om här.

[Yngwe]

För att vara en person som talar sig varm för vikten att basera uppfattning på vetande så tycks det mig som om du läser slarvigt. Det är alltså inte jag som talar om "subjektivt tyckande", utan jag citerar ditt uttryck. Det får mig att undra om du skriver som du gör t f a vårdslöshet eller om det är en avsiktlig "missuppfattning"...

För att komma från en person som anser sig stå över "subjektivt tyckande" (ditt uttryck, inte mitt), så är det ju lite kul att läsa formuleringar "...din åsikt är ju utom allt tvivel..." och "...du har blivit indoktrinerad". Hur vet du det? Omformulerat, på vilken verifierbar kunskap - befriad från subjektivt tyckande - bygger du den uppfattningen?

Nu är det väl inte så att vi på forumet forskar utan vi läser och skriver om saker som intresserar oss, på en anspråkslös nivå. Samtidigt kan det vara bra att hålla i minnet att all dagens kunskap, i alla discipliner, i någon mån baseras på gårdagens kunskap. Genuina brott i kedjan av kunskapsbyggande är ganska ovanliga, Charles Darwins böcker är det exempel som jag spontant kommer att tänka på.

Men om all forskning ska bygga på att man först testar om konceptet "hjul" kan fungera i praktiken, då lär man aldrig komma framåt.
Naturligtvis måste vara vara öppen för att tidigare ackumulerad kunskap kan leda fel. Inte minst inom humaniora. Men det betyder inte att precis allting måste vara fel. Vilka belägg har vi - egentligen - för att nordborna var asatroende? Att Adam av Bremen eller Snorre Sturlasson var historiska personer? Att dalslänningarna inte var kelter? Att det inte fanns en samisk stor-khan som regerade från Trömsö till Ural och bortom?

Det är möjligt (subjektivt tyckande) att du är arkeologins Charles Darwin. Men om jag ska tro på att det är så, krävs mer än vad jag har sett hittills...

Det är varken vårdslöst eller avsiktligt missuppfattat. Jag villa bara för tydliga med vad jag menar att Adams otydlighet skulle kunna innebära. Om Adam är luddig talar det mer för att han inte riktigt vet, än för att han väl vet!








Nej jag är inte arkeologins Charlses Darwin, och förresten så har han ju fått lite på pumpen. Han använde sig av termen "Survival of the fittest", och efter några års ekologistudier så vet jag att man idag anser att det är mer riktigt att säga "survival  of the fit enough"

Nu är det ju så att mycket av den kunskapsbank som du förlitar dig på faktiskt visat sig vara felaktig. De tidiga arkeologernas och historikernas tolkningar håller inte måttet. Dom är helt enkelt inte vetenskapliga nog (alls?)  Är det då ändå lämpligt att ha den som grund? 

[Yngwe]

Tja, Rundqvist och de andra forskarna förutsätter nog att alla forskare som läser deras artikel är införstådda i att det handlar om hypoteser som bygger på en tolkning av materialet. Då det inte heller är artikelns huvudsyfte att jämföra båtgravar vid Skamby med båtgravfält i Mälardalen, utan att undersöka miljön runt gravfältet i Skamby och dess plats i kulturlandskapet, så har de inte varit särskilt utförliga i just den delen som vi pratar om här.

Så vad är då meningen med tolkningen, och är den nödvändig?

[Ättelägg]

När man lägger ett pussel är det knepigt, framför allt med en väldigt dominerande blå himmel. Dock när man har pusslat lite börjar en bild framträda. Vårt arbete är väl lite av detta men utan kartonglock (även om Yngwe inte håller med) och en hel del försvunna bitar. Nu har vi kommit så långt att de olika bitarna passar ihop i olika sjok som börjar gå att relatera till varandra så att man kan ana helhetsbilden. Visserligen går vi på jakt efter fler pusselbitar och vi hittar flera ibland men det är fortfarande hål så vår hypotetiska bild vi tror oss se kan ju visa sig vara fel eller möjligen något annorlunda. Men det intressanta är att den hypotetiska bilden styr vår infogande av de nya bitarna och det går fortare med tiden. En gång i tiden på det glada 80 talet fanns det vissa pusslare som tyckte se Uppsala, Sigtuna, Birka mm i VG men med nya bilder har deras hypotetiska bild förändrats med en anpassning där nog Uppsala, Sigtuna nog ligger där de alltid har gjort. Så visst går pusslandet framåt.

[gangrade]

Så vad är då meningen med tolkningen, och är den nödvändig?

 
Menar du att vi ska ha arkelogi utan tolkningar? Dvs, bara lista fynden och inte ens fundera på om det fanns Svear i Sverige, eller om ett dödshus är ett dödshus eller bara en massa stolphåls-spår i marken? Fast att det är stolphål är också en tolkning...
Eller är det just den här specifika tolkningen som du inte anser passar?

[Kungsune]

Jag förstår precis vad Yngwe menar och det ska inte stickas under stol med annat än att det har pågått en debatt om dessa frågor bland forskare i flera decennier. Det är inte särskilt kontroversiella invändningar han kommer med m.a.o. Sedan är det några som verkar missa poängen. Frågan är om en sådan diskussion kan göras rättvisa i detta forum? Oavsett vilket ställningstagande man vill göra behöver man en disposition av material, fakta, analys som skulle ta alldeles för mycket plats och tid i anspråk för denna kanal. Huvudparten av båtgravarna som undersökts har varit så belägna att de varit väl synliga och undkommit överodling. Kanske är de rester efter en särskilt Mälardalsk tradition eller så har det funnits liknande koncentrationer i andra regioner i Skandinavien?
När man tittar på spridningskartor följer ju frekvensen ganska väl skillnaden mellan Mälardalen och Götalandskapen även efter andra gravtyper. Ju närmre kontinenten och/eller stora sammanhängande jordbruksslätter utan landhöjning, desto mindre bevarade gravlämningar över huvud taget.

[Skoglar]

Det är varken vårdslöst eller avsiktligt missuppfattat. Jag villa bara för tydliga med vad jag menar att Adams otydlighet skulle kunna innebära. Om Adam är luddig talar det mer för att han inte riktigt vet, än för att han väl vet!

Jag är inte övertygad. Men jag tror säkert att du är kapabel att kommentera Adams luddighet utan att lägga dina ord i min mun.

Nu är det ju så att mycket av den kunskapsbank som du förlitar dig på faktiskt visat sig vara felaktig. De tidiga arkeologernas och historikernas tolkningar håller inte måttet. Dom är helt enkelt inte vetenskapliga nog (alls?)  Är det då ändå lämpligt att ha den som grund?

Det är absolut nödvändigt att ständigt ifrågasätta äldre slutsatser och tolkningar. Men det innebär inte att man saklöst måste förkasta dem, särskilt inte om de yngre, alternativa förklaringarna bygger på svaga och långsökta resonemang.

Ett ifrågasättande kan naturligtvis leda fram till att man drar slutsatsen att det ifrågasatta faktiskt håller. Även om det får vissa att tro att man är indoktrinerad...
 

[Ättelägg]

Håller med om att bilden blivt lite mer klarare, själv har jag haft anledning att titta närmare på motsatta teorier vilket lett till att den konstruktion som Sveariki var i medeltidens början blivit mer intressant. Angående tankar kring stam och folk har det även här renderat en del kunskap. Det är intressant detta med folknamn, vilka var goterna? En löst sammansatt gruppering där de som kände sig manade såg sig som Got? I viss mån verkar detta stämma då vi har furstar som tillhört flera folk men å andra sidan har vi grupperingar som fungerat i samband med exempelvis östgoterna som behöll sitt folknamn även i italien vilket tyder på tillhörighet. Så nog uppfattade sig även vanligt folk som tillhöriga specifika folk. Nu verkar det även finnas en viss skilnad mellan de mer senare sammansättningarna som franker och allemanner där vad jag förstått varit mer av hopplock och som en tanke varit tagit sin inspiration från romerska armen. Dock verkar det som identiteten frank relativt snabbt bekommit ett folknamn där man identifierat sig som just frank, med egen genes och mytologi.

Svearna är ett uråldrigt namn och jag skulle gärna vilja ha Yngwes argument i vad det gör att Svearna inte kan ha varit ett namn specifikt vikt för ett folk i en region. Jag vet att du inte tror på det men någon form av argument som man kan kika på vore trevligt.

[Yngwe]

Det är väldigt många påståenden som försvaras med rätten att tolka.   Men det är faktiskt så att en tolkning måste relatera till materialet. Att fritt spekulera utifrån materialet är inte att tolka. Man kanske kallar det så, med det är i så fall fel.


Om båtgravfälten får vara exempel så kan man tolka dom som en östsvensk företeelse.  Man kan också tolka det som en främst mälardalsk företeelse. Det är ju det materialet säger oss.  Men, om vi säger att gravskicket har sitt ursprung i Mälardalen så är det faktiskt inte en slutsats som baseras  fakta från det kända materialet. De östgötska är ju inte daterade.  Det är ju då omöjligt att utifrån fakta säga något om vilka som var först och vilka som inspirerat dom andra.  En sådan så kallad tolkning är alltså en gissning.    Att gissa är väl också i sin ordning, men som jag sagt tidigare, det ska då också tydligt sägas att det är just en gissning.

[Yngwe]

Jag är inte övertygad. Men jag tror säkert att du är kapabel att kommentera Adams luddighet utan att lägga dina ord i min mun.

Det är absolut nödvändigt att ständigt ifrågasätta äldre slutsatser och tolkningar. Men det innebär inte att man saklöst måste förkasta dem, särskilt inte om de yngre, alternativa förklaringarna bygger på svaga och långsökta resonemang.

Ett ifrågasättande kan naturligtvis leda fram till att man drar slutsatsen att det ifrågasatta faktiskt håller. Även om det får vissa att tro att man är indoktrinerad...

Jag kan inte förstå vilka ord som lagts i din mun.  Du missförstod vad jag menade med "talar för" och jag har förtydligat det.


Svaga och långsökta är ju din personliga värdering. Om vi tar exemplet med titlarna så tycker jag min förklaring är mycket troligare då jag kan påvisa både motiv och andra motsvarande exempel samtidigt som den klara gräns mellan svear och götar som du påtalar inte verkar ha beskrivits av en enda medeltida källa.




Det är helt riktigt, men om man då helt uppenbart väljer att negligera sådant som framförts så blir det mycket svårt att tro att bedömningen om vad som är trolig är objektiv. Det blir helt enkelt inte trovärdigt.

[Yngwe]

Svearna är ett uråldrigt namn och jag skulle gärna vilja ha Yngwes argument i vad det gör att Svearna inte kan ha varit ett namn specifikt vikt för ett folk i en region. Jag vet att du inte tror på det men någon form av argument som man kan kika på vore trevligt.

Men svearna kan mycket väl ha varit ett ganska väl definierat folk med en väl definierad utbredning i geografin. En gång för länge sedan alltså. Men över tid så tror jag inte att begreppet kan förbli väldefinierat. Dels ändras sammansättningen av de som kallar sig svear, det visar sig ju helt klart med landets skiftande utbredning. Dels så beror det på vem som använder termen och i vilket sammanhang. Det har vi visat mängder med exempel på.

Vilka dessa ursprungss-vear var och var dom fanns i geografin kommer vi aldrig att få reda på. Och ju längre  tillbaka i tiden vi går ju svårare blir det att definiera dom. Och då är utgångspunkten, alltså dagens läge, att vi knappast kommer komma till konsensus om vilka som är svear idag.