Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2900237 gånger)

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4000 skrivet: juni 13, 2013, 07:52 »
"Suehans" var kanske namnet av vandrande krigiska trupper av svioner? "Hans(a)" kunde kanske tolkas så här.
BTW "Chonsa" betyder just detta i västslaviska språk. "Suethidi" är inte latin, tycker jag.

Ur Josef Svennung: Jordanes und Scandia

sid 97: ...unter der gotischen Namenform suehans...

sid 98: Es lag sehr nahe, aus der Ländernamen einen Völkernamen zu bilden. Das unbetonte zweite
Glied im Dativ SueÞiuÞu wurde zu ÞuÞu gewäscht. Bei der Latinisierungen ging es in -tidi über. Aus demselben Stamm sind später mehrere andere Latiniserung gebildet: Suetia (dann, durch die bekannte Vermischung von -ti- och -ci- vor Vokal, Suecia)

Förenklat på svenska: Ett äldre Svitiod i dativ, Svitiudu, "tvättades" till Svitudu. När ordet latiniserades, skrevs ändelsen -tidi. Av detta kom fler latinska former -tia och -cia

Jag säger inte att han måste ha rätt. Men Svennung är inte helt okunnig när det gäller språk, och om jag ska tro att han har fel krävs det väl underbyggda argument.

Fotnot
I äldre tider benämndes folken, inte deras land. Svitiod betydde som bekant sveafolket. Så småningom kom namnet att överföras till en beteckning av själva landområdet, dvs Svitiod blev ett geografiskt begrepp, ett namn på ett område. Därefter skapade man en benämning på dem som bodde i det geografiska området, Suethidi. Cirkeln sluten...

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4001 skrivet: juni 13, 2013, 10:53 »
Skoglar, enligt Snorre så fanns ju det stora Svitjod (någonstans i dagens Ryssland) och Svitjod (delar av nuvarande Sverige), fanns det då två sveafolk, det stora sveafolket och ett annat?? ???

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4002 skrivet: juni 13, 2013, 11:15 »
Skoglar, enligt Snorre så fanns ju det stora Svitjod (någonstans i dagens Ryssland) och Svitjod (delar av nuvarande Sverige), fanns det då två sveafolk, det stora sveafolket och ett annat?? ???

Tror inte det. Det finns väl ingen säker kunskap om vad Stora Svitjod egentligen var, men "Magna Graecia", eller Stora Grekland, var namnet på de kolonier som greker anlade i Syditalien och på Sicilien och jag skulle gissa att man med Stora Svitjod menade något liknande.

Men hur som helst, svearna i Stora Svitijod var nog samma sort som de hemma i Svitjod. Sedan fanns där väl andra folk också.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4003 skrivet: juni 13, 2013, 11:52 »
"Stora Svitjod" bör vara en missuppfattning alternativt en sammanblandning med den "grekiska/latinska" världens begrepp "Stora Skytien".

Stora Skytien anges av de äldre geograferna till att omfatta landen från Elbedalen via Östersjökusterna, Finska Viken upp mot Vita Havet och fram till Ural. Likaså från Elbedalen ned mot Donaudalen och fram till Svarta Havet. Även Adams Gesta ansluter till denna geografi.

Beträffande vår nuvarande koppling mellan begreppet land/nation och geografiskt område, är detta en effekt av de romerska rättsprinciperna, som arvtagaren till Romerska Riket (Romersk Katolska Kyrkan) tryckte på den Västeuropeiska resp Nordiska världen samtidigt med att kyrkan organiserades i fasta former. Den nya juridiken innebär att den tidigare bundenheten för klanvärldarna till sin jord, särskilt för eliterna, bröts upp. Därmed kunde Kyrkan ta över ägandet av "donerad" jord. I klanvärlden innebär "donera" att utnyttja avkastningen från jordegendom, men äganderätten kvarstår inom klanen. Den romerska rätten ger däremot full disposition.

När man alltså läser romerska texter, som räknar upp "stammar", så är detta bara en ögonblicksbild av ett dynamiskt läge rörande de för tillfället styrande familjen/klanen för en gruppering/förbund. Ungefär, som att en modern demokrati regelbundet skiftar statsminister. Dessutom kan det inom de geografiska områdena existera flera olika "grupperingar" (stammar) parallellt. Romarnas namn på en regions "stam" berodde på vilken ledare deras utsända representanter för tillfället mötte inom resp område.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4004 skrivet: juni 13, 2013, 12:12 »
Jag tror knappast att Islänningen Snorre skulle ha missuppfattat det här med Stora Svitjod, det låter osannolikt med tanke på hans goda skandinaviska kontakter..

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4005 skrivet: juni 13, 2013, 13:32 »
Svitjud hin mikla, det stora sverige i kontrast med det lilla sverige var Snorres benämning på ung ryssland. Gårdarike osv. Ett behov av att namnge området där det både bodde och passerade skandinavier. Inget ursprungligt land utan ett område som kom att påverkas av skandinavien. Att han använde sig av Svearnas namn är väl i och för sig intressant. Men kanske det är en källa till en egen tråd kring ruser-svear-finnar-ryssar-hin mikla komplexet?
Erik

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4006 skrivet: juni 13, 2013, 19:14 »
Ättelägg, kanske det är värt en egen tråd, men med tanke på bla av Skoglars inlägg så tyckte jag det var av värde att fråga, själv har jag få kunskaper, men ifrågasätter då teorierna här inte stämmer med det jag har hittat. Tyckte inte heller att Vetgirigs inlägg gav så mycket fakta, den här gången.. Nu var väl iofs vikingatiden över när Snorre levde, men märker allt som oftast att folk använder källor med ganska många år mellan när man diskuterar. Dessutom i en tid då kunskap inte var lika tillgänglig som idag, och definitivt inte äldre sådan..

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4007 skrivet: juni 13, 2013, 19:44 »
Det finns ju källor med ursprung i Medelhavsområdet från ca 100 f kr och vidare fram till Adams Gesta, som alla använder samma definition för "Stora Skytien". Att sedan Snorre kallar en del av detta för "stora Svitjod" må vara.

Frågan är om Snorre avsåg så mycket mer Ladoga/Pejpusregionerna och flodsystemet söderut fram till Kiev?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4008 skrivet: juni 13, 2013, 23:09 »
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4009 skrivet: juni 13, 2013, 23:53 »
Ibland görs kopplingar till tre förenade kungadömen, men ibland görs den istället till tre kungar/tre vise män.  Vilket är rätt?

Vad Wiki repeterar och vad man månne haft i Europa är väl sekundärt, hursomhelst?

Poängen är väl att man numer VET att dom tre kronorna befann sej på slottet Tre Kronor, då det invigdes och jarlens son blev hyllat till Kung och Drott - under det nya kungarikets första kröningsceremoni. Som konung kom Valdemar Birgersson bära ett rikssymbol bestående av en hovformat sköld omkransande tre kronor.

Frågan var hur man skal förklara det uppenbara sammanfallet mellan dessa Tre Kronor och Gustav Wasas "Tre Kronor". Hur förklarar du att Gustav Wasa och hans lierade skulle ha producerat en falsk riks-titel - med ett 'folknamn' inkluderat som inte hade någon bakgrund i faktisk historia och samtida politik?!

Med mindre "Vender" är ett påhittat folknamn kan det enbart förklaras som 'folket' öster om Ålands hav, vilket i katolska tider omtalades som "Österlandet".

Relationerna till Snorres "Stora Svitjod", etc. är ju tydlig - öster om Sveariket och Uppsala öd, eller i Östersjöns östra bredd. Under Snorres tid blev "Stor-Sverige" faktisk en politisk och historisk realitet - eftersom man just fusionerat färdigt - mellan "norska, svenska och finska stormän". Slutprodukten blev alltså kungariken Danmark, Norge och Sverige - där sist nämnde kungadöme kom infatta hela Hälsingland, Norrbotten och Finland öst til Kola och Vita havet, Onegan och Ladogan. Därnäst hörde Ingermanland redan under den svenska ynglingaätten, varför här lär finnas gamla svenska ortnamn efter kusten av hela den finska viken - från Åbolands skärgård till "Eystrasalt", Ösyssla och Odensholm. Området därifrån söderut till Riga-bukten och Lithauens gräns lär ha varit den sista delen av Östersjöns vendiska befolkning - som inte hade lagt om till slaviskt, men behållit sin finska.

Med den finska delen inkluderad i Tre Kronors Rike blev ju det "nya Sverige" en definitiv stormakt i Östersjön, utan att lossna en pil. På den andra sidan fick slottet i Stockholm ansvara för dom lagar,förordningar och byggen som behövdes för att låta Hansa-förbundet ta hand om handeln till och från hela dom norra och östra delarna av Östersjön.   

Här kan du alltså lägga fler spår vid sidan om varann - när du vill leta efter orsaker och konsekvenser till dom händelser som från 1250 leder fram till den svenska "frihetskampen" som gjorde  detta Tre Kronor till ett självständigt rike. Den inhemska adel som återstod 1252 fick alltså ihop en stor, nordisk "koalisation" - som i dialog med katolska kyrkan fick ihop en livskraftig konstitution - på romersk-katolska premisser.

Detta förmynderi hängde i till 1530-talet, vartefter dom kvarvarande adels- och bonde-familjer kastar ut påvens prelater och börjar göra sej till "herrar i eget hus".

Av dessa orsaker satsar man under denna tid på eget kulturarv, varför man gjorde nya, normerade skriftspråk - för såväl götar och svear som balter och finnar.

---

"Svitjod hin Mikla" hade tidigare hett "Vanaheim hin Mikla", enligt Snorre. Det kan åsyfta Baltikum och Finland, jämte Gårdariket/Rosland/Ryssland och Perm.

I latinska och grekiska källor används "Veneti" eller"Venedae", alternativt "Sarmat" eller "Skyt" - för det 'folk-slag' som bebodde det orientala Europa, norr om Svarta havet - och öster om Östersjön. Förövrigt fanns dom som "Veneti" i romerksa källor. (Det var visst samma folk som gjorde den första bärnstensvägen till Venediska viken och Medelhavet.)

På denna bakgrund får man anta att titulaturen i det svenska rikets vapen siktar till dom 'finska' eller 'vendiska' folk-landen i öster.

Med Gustav Wasa upphör en katolska titeln "Österlandet", vartefter gamla landsdelar, som Finland, Baltikum och Vendland, kunde återinföras i den offentliga vokabulär.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4010 skrivet: juni 13, 2013, 23:53 »

 Det du gör här är nog snarast att leta efter sådant som skulle passa in i din stora omfattande hypotes och sedan anför det som något slags bevis.


Inte alls.

Nu tillägger du folk motiv dom inte har. I regeln uppstår det når någon har behov för att bortförklara ett eller annat...

Jag ställde upp en enkel kronologi av fakta - efter en välkänt, evolutionistisk modell - vartefter jag frågade l efter logik och konsekvens. Notera att du undvek svara på sakfrågorna - och relatera till resonemanget.

Sambandet mellan Tre Kronor och rikstitelns etniciteter är mer än sannolik. Det är närmast omöjligt förklara dom tre kronorna - utan deras motto. Detta motto bygger givetvis på historiska realiteter - och inte Gustav Vasas temperament, fantasi eller maktbegär.

Dom Tre Kronors ursprung törs vara unionen 1250.  Det var då det gemensamma överhuvud för alla svear och götar (Uppsala öd) också kunde koras till "De vendes konung". Det gäller givetvis dom kvener, samer, finnar, ingrer och balter som 1250 lades under Kungen i Stockholm.

 "Vender" är alltså namn på  ett 'folkslag', som med samma språk befolkat ett stort område - från Kvenland i norr till Vistulan i söder. Messenius och Marti Klinge lär enas om det. Sen är det andra som hårdnackad påstår att dessa vender/finnar också haft en kungaätt, precis som sagornas och historiens svear och götar. 

---

Hur historien om venderna och vendernas konung i själva verket stämmer med evolutionsteorin skal jag inte bedöma. Men frågar man dagens arkeologer och genetiker så lär dom ha hittat spår efter både sociala strategrafier, patrilinära linjer och agnatiska arvprinciper i såväl finska som skandinaviska folkgrupper.

Möjligheten för att dom tre kronorna faktisk representerar tre gamla kungsätter - och etniciteter - är alltså uppenbar. Något annat har faktisk både traditionerna och evolutionsteorin mot sej...  8)

 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4011 skrivet: juni 14, 2013, 00:05 »
Tack Carl Thomas för länken, bara skummat igenom den ännu, men läste iaf slutklämmen: Undersökningen av begreppet "Svitjod det stora" ger alltså vissa inblickar i hur
medeltidens larde män arbetade, men dessa källuppgifter ger daremot inte någon
kunskap om hur begreppet Svitjod eller Svetjud användes i verklighetens varld
utanför de lardes skrivkamrar.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4012 skrivet: juni 14, 2013, 00:16 »
Inte alls.

Nu tillägger du folk motiv dom inte har. I regeln uppstår det når någon har behov för att bortförklara ett eller annat...

Jag ställde upp en enkel kronologi av fakta - efter en välkänt, evolutionistisk modell - vartefter jag frågade l efter logik och konsekvens. Notera att du undvek svara på sakfrågorna - och relatera till resonemanget.

Sambandet mellan Tre Kronor och rikstitelns etniciteter är mer än sannolik. Det är närmast omöjligt förklara dom tre kronorna - utan deras motto. Detta motto bygger givetvis på historiska realiteter - och inte Gustav Vasas temperament, fantasi eller maktbegär.

Dom Tre Kronors ursprung törs vara unionen 1250.  Det var då det gemensamma överhuvud för alla svear och götar (Uppsala öd) också kunde koras till "De vendes konung". Det gäller givetvis dom kvener, samer, finnar, ingrer och balter som 1250 lades under Kungen i Stockholm.

 "Vender" är alltså namn på  ett 'folkslag', som med samma språk befolkat ett stort område - från Kvenland i norr till Vistulan i söder. Messenius och Marti Klinge lär enas om det. Sen är det andra som hårdnackad påstår att dessa vender/finnar också haft en kungaätt, precis som sagornas och historiens svear och götar. 

---

Hur historien om venderna och vendernas konung i själva verket stämmer med evolutionsteorin skal jag inte bedöma. Men frågar man dagens arkeologer och genetiker så lär dom ha hittat spår efter både sociala strategrafier, patrilinära linjer och agnatiska arvprinciper i såväl finska som skandinaviska folkgrupper.

Möjligheten för att dom tre kronorna faktisk representerar tre gamla kungsätter - och etniciteter - är alltså uppenbar. Något annat har faktisk både traditionerna och evolutionsteorin mot sej...  8)


Möjligheten är uppenbar, inget tvivel om det. Men det gör det inte mer troligt. Ett resonemang vars enda styrka är att det är möjligt landar nog bättre i filosofins mjuka bolster än i vetenskapens hårda och kantiga tillvaro.
Jag säger alltså inte att du har fel, men att det finns andra förklaringar som lika fullt är möjliga. En debatt om vilken hypotes som är möjligast slutar nog också mer i rim än i reson! ;)
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4013 skrivet: juni 14, 2013, 00:19 »
Läsvärt om Stora Svitjod:

http://journals.lub.lu.se/index.php/scandia/article/view/1435/1222

Intressant läsning. Kanske finns en koppling Skytien/Svitjod, kanske inte. Men det talar inte för att det skulle vara en sorts "svear/skyter" på vår sida om Östersjön och en annan i nuvarande Ryssland. Kunde inte låta blir att klippa ut detta citat:


Kallas Svitjod för Skytien i Leinsterboken?

I Leinsterboken...I berättelsen skildras hur druiden Cathbad kommer
till Ulsters konung och uppmanar honom att skicka bud efter hjälp till ön Lewis,
Cadd-öarna (Shetlandsöarna eller Caithness?), Orkneyöarna "och länderna
Scithia och Dacia och Gothia och Northmannia"...
.

Ser ut som om "Uppsalaskolan" hade anhängare i det medeltida Irland  ::)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4014 skrivet: juni 14, 2013, 00:31 »

Möjligheten är uppenbar, inget tvivel om det. Men det gör det inte mer troligt.


Vad tycker han själv är troligt - och otroligt - av dom förslag han sett?


Citera
Jag säger alltså inte att du har fel, men att det finns andra förklaringar som lika fullt är möjliga. En debatt om vilken hypotes som är möjligast slutar nog också mer i rim än i reson! ;)

Än en gång duckar du för frågan genom å åkalla "andra möjliga förklaringar".

Till vad då? Venderna - eller den tredje kronan? 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4015 skrivet: juni 14, 2013, 01:02 »
Vad tycker han själv är troligt - och otroligt - av dom förslag han sett?


Än en gång duckar du för frågan genom å åkalla "andra möjliga förklaringar".

Till vad då? Venderna - eller den tredje kronan?


Troligt, otroligt och sannolikt....  Troligt enligt vem?  Och på vilka grunder?  Det handlar ju allt som oftast om något rent subjektivt tyckande som allt som oftast är synonymt med passande.


Men visst, jag finner det otroligt att man använder tre kronor som symbol under lång tid och samtidigt glömmer bort att ta upp det i titelaturen.  Och jag finenr det mycket mer troligt att tre kronor har sitt ursprung i det europeiska symbolspråk som visar upp ett stort antal vapen innehållande tre kronor, där symbolikens kyrkliga innebörd är väl känd.  Vidare finner jag det troligt att man kan ha utnyttjat dubbel symbolik och framhävt att de tre kronorna också motsvarar tre kungariken. Men vilka kungariken detta skulle vara kan bara besvaras med att det finns flera möjligheter och eftersom vi inte har några faktiska belägg för något av dom så blir det bara löjligt att säga vilket som är mest möjligt.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4016 skrivet: juni 14, 2013, 01:09 »
Tre Rosor, Tre Bjälkar, Tre barrar, Tre Sjöblad, osv, osv, osv. Våra lite äldre sköldvapen hade mycket ofta namn på just tre...så varför inte Tre Kronor?  ;)

Det kan faktiskt vara så enkelt, speciellt som kronorna är öppna - och alltså inte är slutna Kungakronor.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Spiring

  • Stammis
  • Antal inlägg: 164
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4017 skrivet: juni 14, 2013, 07:30 »
Apropå slutna kungakronor - tillåt mig citera mig själv, från augusti 2012 och en annan tråd:

Citera
En snabb bildgoogling ger många exempel på medeltida kungar med öppna kronor. Exempelvis Magnus Ladulås sigill.
Gitarristens vardag:
Upp ur sängen
Klia strängen

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4018 skrivet: juni 14, 2013, 10:08 »

En liten länk. Se bildexempel lite längre ner på sidan.

http://it.wikipedia.org/wiki/Tre_corone

"Wyborg" kan man lämna därhän, det torde vara "våra" Tre Kronor.

Kan även nämna att klostret i Tegernsee, Oberbayern (alltså södra Bayern) hade tre kronor i sitt vapen.

Det råder väl liten tvekan om att idag är Sveriges Tre Kronor de absolut mest spridda, vi är ju trots allt en suverän nation, men symbolen är inte ursprungligen nordisk, och vi har inga säkra belägg för dess ursprungliga innebörd i just vårt fall.

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4019 skrivet: juni 14, 2013, 10:27 »
Hi, Boreas. Din övergripande vendiska teori har kanske inte så många supportrar. För det första; baltiska språk är inte samma som ugrofinska språk så ett enda ursprungliga folkslag - VENDER från Lappland, Finland ner till Vistula mynningen håller inte. Från kontinentala perspektiven, Veneti, Veneter och Vender var förtrupper av några av första indoeuropeiska framstöttar in i Europa. De var unga män som trängde vida omkring och etablerade landfästena för eventuella migrationer av deras stammar. Tyskar behöll denna gamla meningen av "Wenden". De var främlingar som kom i massor och sen vände tillbaka. 

Ibland såna landfästen blev början till nya stora stammar, som tagit "vendiska" namn, som hade laddning av prestige, ungefär som "unga kämpar-vänner". Men de hade inte nåt gemensamt språk dem emellan, eftersom de unga kämpar beblandade sig med lokala kvinnor.  Sen, hur är det med "Venäjä" som finnar beskriver ryssar? Det är ju ett namn för främlingar inte för medlemmar av egen etnicitet?