Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Yngwe]

Naturligtvis överfördes betydelsen ganska tidigt. Så när dagens islänningar talar om Svitjod menar de landet, inte inbyggarna. Men det var inte bara för att retas jag skrev så, syftet var ett annat:

Namnets faktiska betydelse är en väldigt tydlig signal på att svearna vid någon tidpunkt var en tydligt urskiljbar stam/grupp av stammar. Ungefär som apacher, cherusker eller kabyler.

Hahaha!!! Jag tycker just apacher är klockrent! En lös grupp av flera kulturellt närliggande stammar, med en lång diskussion om vilka som tillhör gruppen. De talar dessutom flera olika språk!  Det låter ju nästan som de där Sveberna!


Tur att vi har svear och götar som är lätta att skilja åt och placera i geografin. I vårt land har vi minsann ordning och reda! 

[Skoglar]

Hahaha!!! Jag tycker just apacher är klockrent! En lös grupp av flera kulturellt närliggande stammar, med en lång diskussion om vilka som tillhör gruppen. De talar dessutom flera olika språk!  Det låter ju nästan som de där Sveberna!

Jag tror inte att apacherna själva genom åren har haft särskilt svårt att bena ut vem som är apache och vem som inte är det. Svårigheten har nog mest legat hos utomstående, dvs. amerikaner av främst europeiskt ursprung...

[Yngwe]

Jag tror inte att apacherna själva genom åren har haft särskilt svårt att bena ut vem som är apache och vem som inte är det. Svårigheten har nog mest legat hos utomstående, dvs. amerikaner av främst europeiskt ursprung...

Tror du inte? Och vad baserar du den tron på?

[Ättelägg]

Tiundaland är det förnämsta och bäst bebyggda landet i egentliga Svitjod.

det är ordet egentliga som är det intressanta, som egentliga Finland. Snorre hade uppenbarligen ett behov av att särskilja en del av 1200 talets Svitjod som det egentliga, ursprunget till namnet Svitjod. Uppenbarligen är Tiundaland centrumet. Att kungar sedan satt på olika håll i Sverige är inte konstigt, styrdes utifrån många behov som försvar, släkt, ekonomi, personliga böjelser osv. Huvudstäder är ett modernt påfund dock finns det inom den germanska världen många platser som var av absoluta skäl knutna till kungavärdigheten/valet av sakrala, hävdvunna skäl. För sveriges del uppenbarligen Uppsala. Hur långt det egentliga svitjod sedan sträckte sig, tja Västmanland, Södermanland, Norrland och Östland speglar väl detta väl.

[Marty]

Kan man med ledning av det vi vet idag om guld i VG och MD säga om något av dessa områden var mer eller mindre benäget att lägga guld i just gravar? Eller är underlaget ännu för litet för att dra slutsatser?

Jag tänker att gravplundrare i alla tider har väl varit mer intresserade av just gravar (och därför stulit mycket gravguld) än slumpmässigt valda platser i naturen eller husgrunder?

En reflektion jag gör är att gravguld speglar rikedom (det är i någon mån konsumtion av guld) medan nedgrävning av skyddsorsaker delvis står för något annat. Det är därför jag undrar

Det går nog inte att säga. Kan VG bäst och där finns bl a guld som slängts/offrats i vattten vilket tyder på överskott;exempelvis Hullsjön,Väring, Trollhättan m fl. Den största skatten av dem alla är ju Timboholm och den hittades i ett gravröse/röse. Även Möne är från ett röse. Sen kan man nämna den fantastiska silverpokalen från Järnsyssla utanför Skara som även den hittades i ett röse. I Saleby finns guldfynd på 5 olika gårdar. Saleby är helt uppodlat varför det inte går att säga om det är gravfynd eller boplatsfynd. Det man kan säga om VG med säkerhet är att man haft mycket guld per invånare. Man har dessutom haft mer guld än övrigt prestigegods per invånare jämfört med exempelvis Öland. Dessutom vet man att guldets ursprung i princip är romerska solidi. Att man inte hittar osmälta sådana (vilket är vanligt på exempelvis Öland) tyder på att guldet kommit en annan väg och antagligen i en annan form (barrar, smycken). Frågar man några garvade arkeologer som intresserar sig för frågan verkar de tro att VG får sitt guld via några mycket stora utbetalningar (kanske vid få tillfällen) där man verkat i samverkan med exempelvis östgoter.

[Kylarvende]

Ättelägg!

Jag känner igen ditt citat som väl kom från Snorre. Var det Olav den heliges sage el dyl? Jodå, Olav var viking i yngre dar som man ser av sajten nedan. Man bör dock betänka tidpunkten då Snorre besökte Svitjod. Vilka hade då makten där, vilka besökte han? Som man ser av sajten ang Snorre nedan, så verkar han anses som en tillförlitlig källa. Man bör även grunna på Knut den store som gav Olav på pälsen. Vilka andra fick det svårt med Knut?   

http://sv.wikipedia.org/wiki/Snorre_Sturlasson

”Snorre Sturlasson (fornnordiska Snorri Sturluson), född omkring 1179, död 23 september 1241”

”Genom att Snorre Sturlasson faktiskt besökt Sverige och allmänt anses vara en relativt god historiker och källkritiker, kan hans uppgifter anses vara förhållandevis goda.”

http://sv.wikipedia.org/wiki/Olav_den_helige

”Olav Haraldsson, kallad den helige (eller S:t Olof), på norska Olav den hellige eller Olav II, latin Olavus rex, född 995, död 29 juli 1030”

”Olav var i yngre år en framgångsrik viking. Han plundrade i Mälaren, i Östersjön och runt Danmarks kuster.”

[Skoglar]

Tror du inte? Och vad baserar du den tron på?

Mycket energi på ett stickspår, som antagligen inte leder någonstans ifråga om svearna under vikingatiden, men om du vill fördjupa dig, varför inte ta kontakt med någon av dessa

http://www.wmat.nsn.us/
http://www.apachetribe.org/
http://www.yavapai-apache.org/
http://www.chiricahuaapache.org/
http://www.jicarillaonline.com/
...ja, det finns ett par till...

och fråga om de har problem med att reda ut vem som är apache och vem som inte är det.

En parallell är de utlänningar som ibland blandar ihop de olika nordiska folken, våra flaggor är ju så lika. Men hur vanligt är det att vi själva har svårt att hålla koll på vår egen identitet?

[Skoglar]

Det går nog inte att säga. Kan VG bäst och där finns bl a guld som slängts/offrats i vattten vilket tyder på överskott;exempelvis Hullsjön,Väring, Trollhättan m fl. Den största skatten av dem alla är ju Timboholm och den hittades i ett gravröse/röse. Även Möne är från ett röse. Sen kan man nämna den fantastiska silverpokalen från Järnsyssla utanför Skara som även den hittades i ett röse. I Saleby finns guldfynd på 5 olika gårdar. Saleby är helt uppodlat varför det inte går att säga om det är gravfynd eller boplatsfynd. Det man kan säga om VG med säkerhet är att man haft mycket guld per invånare. Man har dessutom haft mer guld än övrigt prestigegods per invånare jämfört med exempelvis Öland. Dessutom vet man att guldets ursprung i princip är romerska solidi. Att man inte hittar osmälta sådana (vilket är vanligt på exempelvis Öland) tyder på att guldet kommit en annan väg och antagligen i en annan form (barrar, smycken). Frågar man några garvade arkeologer som intresserar sig för frågan verkar de tro att VG får sitt guld via några mycket stora utbetalningar (kanske vid få tillfällen) där man verkat i samverkan med exempelvis östgoter.

Jag har inget problem med bilden att Västergötland under senare järnålder/Vikingatid/tidig medeltid var väldigt rikt, och antagligen rikare än Mälardalen. En bilresa genom landskapet och en titt på de äldsta kyrkorna säger redan det en hel del.

Guldet kan vara en väg att stärka eller vederlägga den bilden, men det finns flera faktorer som påverkar:

a) den faktiska förekomsten av guld
b) att man gräver ner det (som gåva = "konsumtion", som skydd = orostider, eller sedvänja)
c) att man inte plockar upp guldet igen (lite konstigt om syftet är skydd)
d) det har inte rövats bort av gravplundrare/motsvarande genom århundradena

Men så länge dessa faktorer är okända, blir nog den logiska slutsatsen det du skriver, att man tycks ha haft mer guld per invånare än andra landsändar.

[Ättelägg]

Har det inte här ansetts att VG hade fler invånare än mälardalen? Hur räknar ni ut andelen per invånare?? Hur många gram för en VästGöte och en Svion eller möjligen Sörmlänning eftersom många här inte vill se mälardalen som en region utan vill se län? Vilket fö torde göra Sörmland till det guldtätaste länet per invånare, eller kanske det är Öland, hur många invånare hade Öland?

Det guldet användes till enligt källorna var väl till stor del som gåvor inom Eliten. Detta torde väl göra att guldet vandrar från hand till hand och den som har minst är väl sonen efter en givmild kung. Guldet slutar väl vandra först det hamnar på slutdestinationen i en grav eller som offer, eller i händerna på gnidiga knallar 

[Yngwe]

det är ordet egentliga som är det intressanta, som egentliga Finland. Snorre hade uppenbarligen ett behov av att särskilja en del av 1200 talets Svitjod som det egentliga, ursprunget till namnet Svitjod. Uppenbarligen är Tiundaland centrumet. Att kungar sedan satt på olika håll i Sverige är inte konstigt, styrdes utifrån många behov som försvar, släkt, ekonomi, personliga böjelser osv. Huvudstäder är ett modernt påfund dock finns det inom den germanska världen många platser som var av absoluta skäl knutna till kungavärdigheten/valet av sakrala, hävdvunna skäl. För sveriges del uppenbarligen Uppsala. Hur långt det egentliga svitjod sedan sträckte sig, tja Västmanland, Södermanland, Norrland och Östland speglar väl detta väl.

Fint. Då är ju frågan löst. Det kan ju förstås hända att någon ber dig styrka detta, men jag antar att du har underlaget klart för din bevisning då.

[Marty]

Har det inte här ansetts att VG hade fler invånare än mälardalen? Hur räknar ni ut andelen per invånare?? Hur många gram för en VästGöte och en Svion eller möjligen Sörmlänning eftersom många här inte vill se mälardalen som en region utan vill se län? Vilket fö torde göra Sörmland till det guldtätaste länet per invånare, eller kanske det är Öland, hur många invånare hade Öland?

Det guldet användes till enligt källorna var väl till stor del som gåvor inom Eliten. Detta torde väl göra att guldet vandrar från hand till hand och den som har minst är väl sonen efter en givmild kung. Guldet slutar väl vandra först det hamnar på slutdestinationen i en grav eller som offer, eller i händerna på gnidiga knallar 

Det var nog Svearna som var Skandinaviens stekare redan på folkvandringstiden. Man hade säkert vaskat mjöd redan då om man kunnat Mälardalen har fler rika fynd under vikingatiden än exempelvis VG. Detta tyder på att denna region hade vissa förutsättningar som saknades i VG under samma period. Gotland är under vikingatiden oerhört rikt. Det kan inte bara förklaras med att Gutar är bra på att gömma grejer utan de hade en unik position inom handel etc. Att förklara att det finns mer runstenar i MD med att de bevarats bättre där känns rätt befängt. Det finns mer runstenar bevarade där eftersom fler ristades där. Sen är det väl mer intressant att fråga sig VARFÖR ristades det så mycket där uppe? Under FVT har VG en unik position som ger dem ett stort inflöde av guld. Då landskapet är rikt på annan import men inte utmärker sig från andra landskap, så skiljer guldet ut sig. Det intressanta är att fundera över VARFÖR så mycket guld kom in just hit vid denna tidpunkt; att det gjorde det är väl helt tydligt?Slutsatsen som jag tror på är att man vid några tillfällen varit med i framgångsrika "för-vikingatåg" på kontinenten. Denna hypotes verkar finnas hos några av våra ledande forskare inom området. Att runstenar är oerhört ovanliga på västkusten betyder nog att man redan då skrev på papper medans Svearna knackade sten:)

[Ättelägg]

Fint. Då är ju frågan löst. Det kan ju förstås hända att någon ber dig styrka detta, men jag antar att du har underlaget klart för din bevisning då.

Logik är ett svar, styrka är svårt, vi har de texter vi har med blandad trovärdighet. Dock skriver Snorre som han gör. Angående platser har vi som ett axplock (finns mycket inom den slaviska världen också), mora stenar, stone och scones, irlands Lia Fail och danmarks Danerygh. Alla platser intimt förknippade med kungavärdighet men inte per automatik där man bodde permanent för maktutövning.

Angående skillnader mellan olika regioner är det intressant och något vi bör bejaka, tycker även jag 
Angående skrivkonst så är området intressant eftersom vi har indicier på tidig skrift i mer moderntappning från vikingatid, ett antal stylos för skrift på vaxtavlor och även en tidig möjlig bokskrivning i Sigtuna. Tolkningen är att vaxskrivandet använt sig av latinskabokstäver och för kristen och även militär användnig. Detta så tidigt som på Birka. Tolkningarna stöder sig mot antagandet att militären på Birka haft kontinental inspiration och teknik, inkl behov av skrift. En tolkning som kanske är sann men varför inte redan befintligt skriftsystem?

[Spiring]

Att förklara att det finns mer runstenar i MD med att de bevarats bättre där känns rätt befängt. Det finns mer runstenar bevarade där eftersom fler ristades där. Sen är det väl mer intressant att fråga sig VARFÖR ristades det så mycket där uppe?

Nu var väl det här med just runstenar inte huvudsaken i ditt inlägg, men ristningarna i Mälardalen och framför allt Uppland är i allmänhet yngre. Runstenar verkar inte längre ha varit på modet i de sydligare landskapen när den stora boomen kommer längre norrut.

[gangrade]

Att runstenar är oerhört ovanliga på västkusten betyder nog att man redan då skrev på papper medans Svearna knackade sten:)

Jag vet att detta är sagt med glimten i ögat, men många många inlägg har just det här synsättet. Man vill inte veta hur det egentligen var, man vill veta att man själv är bäst. Bland många härinne är "svear" något ont och man verkar drivas av en avundsjuka mer än ett intresse för historien. En fråga: finns det någon härinne som kan styrka att man själv härstammar från antingen götarna eller svearna? Nä, trodde väl inte det. För det första, vi kan inte, ingen kan, klart definiera befolkningsgrupperna eller ens om det handlat om två olika grupper. För det andra kan ingen heller tala om vad som genetiskt skiljer dem åt eftersom man inte ens kan skilja på dem. För det tredje så med all omflyttning av människor som sker, all invandring som har pågått under århundrande, årtusenden så ser jag inte varför man måste försöka hävda att den ena sidan är bättre än den andra när vi inte ens vet vilken sida vi stod på när det begav sig.
Kan vi inte lägga ner all lokalpatriotism och försöka köra med öppna sinnen - vilket några försöker, men långt ifrån alla.

Tack
Stefan

[Kylarvende]

Gangrade!

Klokt talat.

Mora sten, borde ha varit Mora häll. För att var helt säker bör man hugga i häll:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Norah%C3%A4llen

”Runorna är inhuggna i en stenhäll som ej går att flytta och som befinner sej på, eller i nära anslutning till den mark som urkunden omtalar.[1]”

[Skoglar]

...Det finns mer runstenar bevarade där eftersom fler ristades där. Sen är det väl mer intressant att fråga sig VARFÖR ristades det så mycket där uppe?

En möjlig förklaring jag fått till livs var att svearna i Mälardalen, som en respons på "hotet" från VG, med uppsättande av runstenarna ville hävda sin urgamla äganderätt till jorden. Det är därför runstenar ofta finns vid som som bör ha varit gränser för gårdar, gärna skriver lika mycket om efterlevande (vilkas egendom skall skyddas) som om de/de döda/e, och det därför som det ristas så många just i Mälardalen, under några årtionden på 1000-talet.

Jag kan inte bedöma riktigheten, men en intressant tanke. Och nej Yngwe och Anganantyr, jag kan inte belägga detta...

1000-talet var en period när styrkeförhållandena talade för det kristna, Danmarksorienterade, Västergötland. De som hade mest att förlora under denna period var stormän/landägare i svearnas land.

[Kungsune]

Flertalet av runstenarna är väl kristna och dessutom belägna utanför Uppsalas närområde. Jag kan lika väl tänka mig att de och husbyarna är uttryck för en kristenhet som är nära knuten till den kungamakt som redan är etablerad i Götaland och nu även vinner insteg med Sigtuna och dess omgivande bygd.

Har det inte här ansetts att VG hade fler invånare än mälardalen? Hur räknar ni ut andelen per invånare?? Hur många gram för en VästGöte och en Svion eller möjligen Sörmlänning eftersom många här inte vill se mälardalen som en region utan vill se län? Vilket fö torde göra Sörmland till det guldtätaste länet per invånare, eller kanske det är Öland, hur många invånare hade Öland?

Det guldet användes till enligt källorna var väl till stor del som gåvor inom Eliten. Detta torde väl göra att guldet vandrar från hand till hand och den som har minst är väl sonen efter en givmild kung. Guldet slutar väl vandra först det hamnar på slutdestinationen i en grav eller som offer, eller i händerna på gnidiga knallar 

Nu är det ju så att guldet i Västergötland är i form av tackor, kragar och ringar samt brakteatrar. När vi snackar tackor så kan det inte ha varit mer än en handfull gårdar som hade sådana tillgångar. De fyllde en alldeles unik funktion. Även det Sörmländska fyndet som ju är det största talar ju för att vi har en mycket strategisk gård i närheten. Kanske där hirdmän rekryterades av någon makt?. Pratar vi tackor och halskragar så pratar vi nog om kungen själv. hans gemål eller barn. Tackor och kragar tror jag inte man skänkte bort. Kragarna har nog inte burits utan suttit på något. Tackorna var avsedda att smida guldringar och sedan ge. Alltså är det ringgivaren som har dem eller dennes smed.

Vet inte om någon påstått att Västergötland hade mer invånare än Mälardalen? Mer än Uppland möjligen. Det omvända påståendet har jag träffat på ofta däremot. Nu är väl iofs mer än dubbelt så mycket guld funnet i VG än Sörmland iofs om man skulle vara intresserad av att jämföra på det sättet.

[Spiring]

En möjlig förklaring jag fått till livs var att svearna i Mälardalen, som en respons på "hotet" från VG, med uppsättande av runstenarna ville hävda sin urgamla äganderätt till jorden. Det är därför runstenar ofta finns vid som som bör ha varit gränser för gårdar, gärna skriver lika mycket om efterlevande (vilkas egendom skall skyddas) som om de/de döda/e, och det därför som det ristas så många just i Mälardalen, under några årtionden på 1000-talet.

Jag kan inte bedöma riktigheten, men en intressant tanke. Och nej Yngwe och Anganantyr, jag kan inte belägga detta...

1000-talet var en period när styrkeförhållandena talade för det kristna, Danmarksorienterade, Västergötland. De som hade mest att förlora under denna period var stormän/landägare i svearnas land.

De sena runstenarna tycks ha flera olika funktioner, var för sig eller i kombination: minnesmonument, arvsdokument, "vi-har-också-gått-med-i-Kristendomen"-vittnesbörd (med katolska kyrkan som den tidens EU)... och man bör nog inte underskatta inslaget av prestige, fåfänga, att hävda sig gentemot grannarna. De bör väl ha haft i princip samma svagheter som den nutida människan. 

[Marty]

En möjlig förklaring jag fått till livs var att svearna i Mälardalen, som en respons på "hotet" från VG, med uppsättande av runstenarna ville hävda sin urgamla äganderätt till jorden. Det är därför runstenar ofta finns vid som som bör ha varit gränser för gårdar, gärna skriver lika mycket om efterlevande (vilkas egendom skall skyddas) som om de/de döda/e, och det därför som det ristas så många just i Mälardalen, under några årtionden på 1000-talet.

Jag kan inte bedöma riktigheten, men en intressant tanke. Och nej Yngwe och Anganantyr, jag kan inte belägga detta...

1000-talet var en period när styrkeförhållandena talade för det kristna, Danmarksorienterade, Västergötland. De som hade mest att förlora under denna period var stormän/landägare i svearnas land.

Detta känns logiskt och rimligt. Skillnaden mot exempelvis västsverige är oerhört tydlig. Samtidigt finns det rätt många runstenar i centrala och östra VG. Exempelvis Husaby har ju flera runstenar och runstensklädda hällar mm.Det finns trots allt ett par hundra runstenar i VG? Om man vill tillhöra den "Danska skolan" skulle det ligga nära till hands att hävda ett Västra VG och Götaälvdalen var under dansk "kontroll/inflytande". Här saknas Husabyar och Uppsala Öd. Det finns inga yngre runstenar och Tegnebyarna kunde vara en indikation på dansk kontroll. Emot detta talar avsaknaden av Trelleborgar, skriftliga källor och annat som skulle bevisa det hela. Fram till 900-talets mitt tillhör inte västra VG någon nation. Kanske är den kungliga ambitionen så stark efter år 1000 att man inte vågade sätta upp några stenar för att markera sin hävd. Norges kung anlägger Kungahälla; Sveriges kung anlägger Lödöse och fullt pådrag i form av krig etc skulle fortgå i 600 år. Kanske inte läge att försöka positionera sig som gammal i gården här?

[gangrade]

Flertalet av runstenarna är väl kristna och dessutom belägna utanför Uppsalas närområde. Jag kan lika väl tänka mig att de och husbyarna är uttryck för en kristenhet som är nära knuten till den kungamakt som redan är etablerad i Götaland och nu även vinner insteg med Sigtuna och dess omgivande bygd.

Åhhh, jag bara måste få besvara ditt citat med ett annat citat. 

Fint. Då är ju frågan löst. Det kan ju förstås hända att någon ber dig styrka detta, men jag antar att du har underlaget klart för din bevisning då.