Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Marty]

Skoglar,

Jordanes anses mycket trovärdig kring sin beskrivning av stammar i Skandinavien, speciellt över västkusten. Blanda inte ihop diskussionen kring goternas ursprung etc med det faktum att han verkar ha mycket goda uppgiftslämnare om geografin här uppe. Stefan Brink har skrivit om tidiga "riken"/regioner i nån uppsats och hans slutsatser är likartade Svennungs. Nån som har länk till den uppsatsen?

[Marty]

Stefan Brinks uppsats,
http://www.abdn.ac.uk/staffpages/uploads/his237/06Brink-1.pdf

[Boreas]

Tack för utmärkt länk.

Stefan Brink återger en dansk runsten med följande text:

osur lat: hirþiR:
kukis: sun:
raist runar þasi.

Finns här någon som kan/törs försöka översätta?

[Kylarvende]

Hej!
Håller med Boreas, Brinks länk var bra. Ang översättning dristar jag mig inte till ngn sådan. Men hittade denna länk:

http://abdn.ac.uk/skaldic/db.php?if=runic&table=mss&id=18959

[Ättelägg]

DR 134 (relevans: 0.00)
Runtext
osur lat:hirþiR : ¶ kukis : sun : raist ¶ runar þasi ¶ at os-uþ trunik

English
Ôzurr Estate-steward, Køgir's(?) son, carvedthese runes in memory of (his) lady Ásboð/Ásmóð.

Fornvästnordiska
Ôzurr landhirðir, Køgis(?) sonr, reist rúnar þessar at Ásoð/Ás[m]óð dróttning.

Nationellt fornspråk
Azur landhirþiR, Køgis(?) sun, rest runaR þæssi at Asoþ/As[m]oþ drotning.

[Odinkarr]

Runestenen DR 134 fra Ravnkilde i Nordjylland er dateret til efter-Jellling, dvs. slutningen af 900 tallet.

Mandsnavnet "Osur" er det sennordiske navn der bliver til "Asser". Navneformen kendes i runer bl.a. i formerne "Össurr, Özurr, Andsvarr, Ansvarr, Ansurr, Assurr", fra urnordisk "*and-swaruR" (Den der giver svar [på tiltale] = en kenning for "hævneren") - genialt navn. Forekommer med latinske bogstaver i formen "Azur, Ansvar" (olddansk, fornsvensk).

Mandsnavnet kendes bl.a. i den sjællandske stormandsslægt Hvide-slægten, jvf. Absalon og Esbern Snare’s fader, hvis navn var Asser Rig (1075-1151).

Mandsnavnet "kukis" er fra "kuggi", der betegner den skibstype vi kender fra ca. år 948 e.Kr., som en videreudvikling af Knarr-skibet; det eneste skib der kunne klare rejsen til Grønland. Herfra kan vi nok regne ud at denne person må have haft et af de første skibe af slagsen i Skandinavien.

Kvindenavnet "os-uþ" har forstavelsen "Ás" (en af aserne). Endestavelsen er usikker da dette er navnformen på en mandsperson, jvf. asboþ. Det er derfor foreslået at navnet faktisk må være "Ásmóð", der kendes på olddansk i formen "Asmoth" (En af aserne + modig). Jeg er enig i denne vurdering.


Titlen "trunik" antages at være runeformen af "drottning, dryhtcwen" (oldnordisk, oldengelsk), i dag Dronning.


mvh

Flemming

[Ättelägg]

En bra artikel
http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:167574/FULLTEXT01

[Kungsune]

Jag tänkte pröva ett nytt grepp för att möjligen glänta på dörren för hur vi skulle kunna komma ifrån alla tjatiga diskussioner i det här ämnet. Det vi diskuterar är ett namn på ett grupp människor som vi inte vet hur den definieras. Var svearna en lokal grupp eller ett federationsbegrepp? Det vi faktiskt vet eller åtminstone är hyfsat eniga om är att Gamla Uppsala i Uppland kan förknippas med ett mytologiskt arv åtminstone från 1100-talet.
Sverige har helt klart bestått av mer eller mindre självstyrande regioner under järnåldern och under medeltiden växer de allt mer in under ett styre. Tänk tanken att Gamla Uppsala likt Snorre beskriver det, är ett kungasäte sedan 500-talet fram till Olof Skötkonung blir kristen. Även om så skulle vara fallet har vi massor av frågetecken i källorna som då måste klarläggas. Hade dessa sveakungar varaktigt inflytande utanför Mälardalen? Om och när de förenades med andra svenska regioner (ex östgötar), vad hände då med dessas mytologi. Vilka delar i svenska kungamytologin är i själva verket från Östgötar? Alla landskapen hävdade ju sig ganska väl fram till Kristoffers dagar. Bilden att Upplandskungen skulle dominera så våldsamt som den sentida sagaskrivningen ger sken av håller helt enkelt inte. Det måste vara en sammanslagning av flera myter. Vill man ha seriöst hävda en Uppsalakung bör man alltså öppna sig för att förklara synkroniseringen.

Jag är ex säker på att Adam av Bremen avsåg Gamla Uppsala när han skrev sin tempelberättelse. Hans platsbeskrivning av berg och att det ligger mitt i Sveonia kan däremot gå tillbaks på Jomsvikingasagans berättelse om Götarnas största asahov "Godheim". Gudhem ligger mycket riktigt omgivet av platåberg.
På 500-talet var förmodligen också Västergötland "the shit". Dvs det var där man hade de stora guldskatterna som daner och norrmän ville röva när de kom till "fjällen vid älven". Under Vendeltid-vikingatid har vi ett viktigt maktcentra i Uppland. Vad är det som säger att inte dessa exemplifierade två storheter har slagit samman sina mytologier i någon form av union. Svear och götar var de säkert redan båda två.

Det kan alltså mycket väl vara samma Skandinaviska skikt som stått för noterna i både centrala Uppland och centrala Västergötland utan att det skulle behöva störa källorna. Enligt källorna så fanns alltså de två stora asatemplen, båda helgade åt Tor, i Västergötland och Uppland. Båda platserna har fastighetsbeteckningen Uppsala och båda var dessutom sk Uppsala öd under medeltiden. Vi kan alltså se att båda templen kan ha hetat Uppsala innan de förstördes. I Adam av Bremen får man en hint om att Olof Skötkonung "lade ned mycket möda på att förstöra avgudatemplet". Han kanske rent av gjorde det. Det finns inget i Adams text som motsäger det.
Adam skriver också att man rensade Skara stift på avgudabeläten. Svearna förstod Adams avsikt att avskaffa hedendomen och bestämde att han fick välja den region han ansåg bäst för sitt kristna styre.
I och med detta blev ju automatiskt Gamla Uppsala det viktigaste asatemplet i hela Sverige. Kanske ärvde det också all mytologi som egentligen hört samman med Gudhem?

Allt det här går naturligtvis inte att belägga men indikationerna finns ju faktiskt om man vågar se dem.

[Skoglar]

Ett bra nytt grepp, Kungsune. Låt mig fundera ett slag 

[Skoglar]

En sak som förvånade mig i våras då jag började följa Arkeologiforum, var uppfattningen att svearna inte var en stam. Jag hade, rätt eller fel, dittills tagit det för givet att så var fallet. Och det finns väl 85-9 miljoner andra svenskar som gör.

Om man drar ut resonemanget i tangentens riktning, kan man väl ändå säga att idag utgör svearna inte en stam. Alla tidigare småländer har under seklerna smält samman till ett enda rike. Trots en del landskapsbaserat gnabb, är den svenska identiteten idag normalt starkare än bygdeidentiteten. Så jag skulle vilja se några alternativ:

1) "Svear" har aldrig någonsin varit beteckningen för en stam. Inte ens under ÄJ.

2) "Svear" var ursprungligen en stam, men denna stam förenades redan före vikingatiden med andra stammar i någon form av federation
a) Under svearnas ledning
b) Med svear som en av flera jämbördiga stammar
c) Med svear som underordnade en annan stam, t ex västgötar

3) Föreningen under järnåldern var mer än bara en federation. Stammarna blandades med varandra, inte bara på hövdinganivå.

4)...

Som jag ser det så pekar både tradition och ett antal källor på en koppling GU och svear. Eftersom Mälardalen var en av de tätare befolkade bygderna och dessutom en ganska stor bygd, så borde folkgruppen ha ett namn. Om detta namn inte var svear, vad kan det då ha varit?

Jag ser en del problem med alt 1) och alt 3) är inte helt sannolikt i ett jordbrukarsamhälle, där man hade mer att vinna på giftermålsallianser på närmare håll. Så det är på dessa grunder jag för min del hamnar framför alt 2. a, b eller c...

[Ättelägg]

Hmmm, forntiden var nog inte så olikt nutid. Makt har alltid intresserat och föranlett fluktuationer och förskjutningar. Att det funnits många tempel tror jag nog stämmer dock bör namnen ha varit olika utifrån geografi. Det finns väldigt lite som talar för Uppsala som ett sakralt ord för tempel utan snarare ort. Dock är inlägget kring mytologi intressant. Vad händer med ett folks identitet när omständigheter förändras och över lång tid. Inlägget kring dagens Svenskhet är speglande. Jag är Svensk och Västmanlänning och någonstans en abstrakt europé.

Det jag finner mycket intressant gällande vårt kära hemland är dess fortfarande skarpa geografiska kärnor som Mälardalen, väst- resp östgötland, Småland och olika bygder i Norrland, inte att förglömma östersjööarna och möjligen västra Finland. Bygder som är avgränsade och bildar nästintill väldigt logiska entiteter. Entiteter som lever idag och går historiskt spåra långt bak i tiden ända in i den mer grumliga sagotiden. Vi ser även arkeologiskt och i viss mån genetiskt skillnader mellan landsändar i kärnsverige. Men någonstans förenas dessa till en större enhet, Sverige. Hur detta gick till och med vilka medel vet vi icke men min personliga tro är att det var under mycket varierande former som slutligen utkristalliserade sig tämligen sen under medeltiden för kanske först under modern tid bli till Sverige. Nationsstaterna är ett modernt begrepp, inte att förglömma. Vadän svionen, jag, återigen, tror att det är folknamnet på okänd geografisk utsträckning på invånarna i Mälardalen som genom hävd och mytologi bildade det moderna Svensken, eller varför inte Svenske man. Ett behov uppstod under tidig medeltid att benämna Sveakonungens domän i förhållande till en förändrad omvärld där namnet Svitjod, Svion osv redan var etablerat liksom domänens relativa utsträckning och intresseområde. Likt ett bra varumärke, brand, som är inarbetat är det mycket värdefullt. Sen vilken som satt på tron relativt ointressant eftersom detta med tiden blev till en väv om släktförhållande med mytologisk tillhörighet till ynglingarna. Utifrån detta finner jag förskjutningen till vad inkorporerades i den delade bilden av Svensk och Sverige.

[Frågvis Amatör]

Skoglar:

En sak som förvånade mig i våras då jag började följa Arkeologiforum, var uppfattningen att svearna inte var en stam. Jag hade, rätt eller fel, dittills tagit det för givet att så var fallet. Och det finns väl 85-9 miljoner andra svenskar som gör.

Det är några saker du behöver förklara:

Vi har en gemensam språkbakgrund i nuvarande Norge, Sverige, Danmark och Island:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Fornnordiska

Vi har gamla ortnamn framförallt de med efterled -inge och -stad som spränger alla gränser för ett tänkbart sveastam.

Hur definierar du en stam under järnåldern? Vilka är dina kriterier?

Thomas I

[Vetgirig]

Ättelägg och Skoglar!
Omtaget är bra. Men om man utgår från det romerska begreppet "stam", så kommer slutsatserna enligt min mening att hamna snett. Bättre att tänka i Omeljan Pritsaks banor av "klan". Klan kan lika väl innefatta fastboende, som nomader (Pritsaks undersökningsmodell). Pritsak införde ju begreppet "sjönomad" för att överbrygga de sociala gapen mellan fastboende och nomader. Vi har en hel del tecken i norden om att även här rådde ett klanväsende som grund för samhället. Bl a kindnamnen i Ögl-Vgl.

En klan härskade över människor, som betraktades som samma familj. Ett slags maffia (modern liknelse). Det romerska begreppet stam innebär att man kontrollerade ett geografiskt område och alla de resurser som finns i området inkl ALLA människor (oavsett familj). Här kom kristendomen att innebära en efterföljande införande av romersk rätt, vilken strävade efter att motarbeta klanväsendet.
En klan behärskade däremot enbart den "egna familjen" och de resurser medlemmar i familjen för tillfället innehar. Flera klaner kan finnas inom samma geografiska område, vilket innebär att lokala mellanhavanden mellan klanerna med tiden ordnas så att de löses via ting och för tinget gemensamt beslutade lagar. Observera att "familj" genom tiderna har utökats, så att icke biologiska relaterade individer kan tas up i kretsen, liksom andra klaner kan upptas av en mäktigare klan. Klangrupper kan bildas liksom grupper av klangrupper, typ mongolväldet, Timurs välde, Goternas olika förbund, frankernas förbund.

[AndreasE]

Skoglar:

Det är några saker du behöver förklara:

Vi har en gemensam språkbakgrund i nuvarande Norge, Sverige, Danmark och Island:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Fornnordiska

Vi har gamla ortnamn framförallt de med efterled -inge och -stad som spränger alla gränser för ett tänkbart sveastam.

Jag tror inte att någon någonsin påstått att fornnordiska som språk (och de ortnamn det gett uphov till) skulle vara exklusivt för svearna.

En "stam" (eller "klan" eller nu vilket uttryck man vill använda) är inte en exklusiv språkgemenskap.

[Frågvis Amatör]

Andreas

Jag tror inte att någon någonsin påstått att fornnordiska som språk (och de ortnamn det gett uphov till) skulle vara exklusivt för svearna.

En "stam" (eller "klan" eller nu vilket uttryck man vill använda) är inte en exklusiv språkgemenskap.

Vår gemensamma språkliga historia och ortnamn följer inte de tänkbara sveabegrepp om stam eller territorier under järnåldern som antyds. Samma sak kan sägas om begreppet götar.

Skoglar behöver ändå definiera sin syn på stambegreppet och inte se det som självklart. Det brukar vara en kvalitetssäkring i uppsatser och avhandlingar på akademisk nivå att centrala begrepp som används i texter förklaras inledningsvis.

Thomas I

[Ättelägg]

Skoglar behöver ändå definiera sin syn på stambegreppet och inte se det som självklart. Det brukar vara en kvalitetssäkring i uppsatser och avhandlingar på akademisk nivå att centrala begrepp som används i texter förklaras inledningsvis.

Nja, nu är det väl inte uppsats eller avhandling vi skapar här......

Angående klan blir det tämligen urvattnat, tom begreppet ätt är tämligen svagt. Ur definitionen klan eller ätt torde eliten inom Skandinavien var tämligen närstående. Vi tillhörde familjer med diffust bakgrund i historien med eventuella kopplingar till tidigare "kändisar".

[Vetgirig]

Begreppet "klan"!
Klanen är än idag ett av de starkaste kittet i samhället. Det är bara i västeuropeiskt orienterade samhällen klanen har tappat i betydelse. Men andra yttringar har ersatt det traditionella klanbegreppet, typ politiskt parti, idrottsförening, bygdeförening. Familj är i dagens Sverige begränsad till kärnfamiljen och knappt det. Kanske en av många anledningar till att våra nysvenskar har svårt att integrera sig i vårt land eftersom de kommer från regioner där klan är detsamma som överlevnad, socialtjänst, äldreomsorg, skydd mot våld etc och detta bibehålls i det nya landet då även individer ur de klanledande kretsarna flyttar in med massorna.
Västeuropeiskt orienterade samhällen innebär i regel kristna samhällen och de har ju bara runt 25% av jordens befolkning. De flesta länder (och regioner) på jorden är alltså baserade på klan. Tro inte annat än att detta fortfarande gäller t ex Kina, Indien hur institutionaliserade de än ser ut.
Jag nämner detta nutida enbart för att försöka få er att förstå hur stark en klan står sig och att den kan dölja sig även i instutionaliserade samhällsformer typ det västeuropeiskt orienterade samhället. Blandar man dessa samhällsformer, så vinner i regel klanväsendet i längden. Jmf t ex ryska kommunismens sammanbrott. Jmf med Italiens inrikesproblem.

Men det gäller att förstå dynamiken inom och mellan klaner för att omsätta till historien. Jag såg att den förståelsen inte finns i tråden.

Om Svear är en klan, så kan de alltså ha varit representerade över hela norden. Svearnas arvtagare kanske sedan begränsat sin närvaro till någon enstaka nordisk region (eftersom andra mer karismatiske klanledare tar över i periferiern). När Svearna upplösts (alla klaner upplöses förr eller senare) så har avlägsna arvtagare (en eller flera) hävdat sig vara Svear (rätt eller fel?) för att stärka den maktposition de strävar efter eller innehar. Det är här jag anser vi är 1000-1100 inom norden.

Begreppet "ätt" kan närmast jämföras med kärnfamiljen i en klanbildning.

[Ättelägg]

Tja, ordet klans ursprung från Skottland, inte ens där talar man om en klan som bärare av en hel region. Detta torde vara svårt eftersom andra klaner skulle bli ganska pist ifall de reducerades till en underklan som tillhörig en över klan.

[AndreasE]

Andreas
Vår gemensamma språkliga historia och ortnamn följer inte de tänkbara sveabegrepp om stam eller territorier under järnåldern som antyds. Samma sak kan sägas om begreppet götar.

Vad menar du? Den klassiska teorin om Svear som en stam i ett specifikt geografiskt område, oberoende av om den stämmer eller inte, bygger ju inte på några språkliga idéer. Ingen har påstått att bara svearna pratade fornnordiska eller att bara svearna hade ortnamn med "-sta" eller "-inge".

Däremot så har vissa forskare försökt tolka olika mönster i tex ortnamnbeståndet utifrån teorin om olika geografiskt knutna "stammar".  Denna forskning borde förstås granskas precis som all annan forskning.

[Frågvis Amatör]

Andreas, vad är det som är så svårt att förstå?

De områden i Norden som vi diskuterar, exklusive Finland har samma språkmässiga bas i fornnordiskan som sedan utvecklas till dialekter. Olika språkmässig bakgrund hade varit lättare att få att hänga ihop med begrepp som stam eller klan.

Thomas I