Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Marty]

Båda sidorna var nog viktiga på sina sätt. Jordanes uppgiftslämnare verkar dock enligt Svennung m fl ha mer koll på västkusten.

[AndreasE]

Att olika människor hade olika mycket information om olika delar av Skandinavien är inte särskilt förvånande. Det beror ju helt på vem som gav information till Jordanes, och hur den personen hade fått sin kunskap. Att dra några större slutsatser utifrån det förefaller vanskligt.

[dersa]

Megalitravarnas utbredning längs kusterna kan väl tyda på ett visst sammanhang och förbindelser i Europa, som kanske fortsatt fram under lång tid i historien, och kanske är det därför västkusten finns med i beskrivningarna? Östkusten var ju naturligtvis lika viktig för de som utnyttjade den men där har vi väl färre skrivna källor??

[AndreasE]

Megalitgravarna ligger ett par tusen år tillbaka i tiden sett ur ett järnåldersperspektiv, så jag skulle vara försiktigt med att dra några sådana slutsatser över huvud taget. Under bronsåldern, som ju ligger närmare i tiden än megalitgravarna, så ingick hela Skandinavien i ett vitt utbrett handelsnätverk som väst- och öst-skandinavien verkar varit lika inblandade i. Att någon sorts speciell koppling mellan västkusten och kontinentala Europa med rötter i neolitikum skulle ha överlevt oförändrad i 3000 år till folkvandringstid förefaller... osannolikt.

[Castor]

Samtida med Jordanes är dock brakteaterna. Spridningen av dessa har en tydlig slagsida mot väster. I öster är det Gotland, Öland och Bornholm (dvs öar som är skilda från "Scandza") som utmärker sig:

http://www.catshaman.com/s25eril/braktkart.htm

Samma sak gäller äldre runristningar:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Elder_futhark_inscriptions.png

Jag tror att handelsvägen på västsidan av Skandinaviska halvön var betydelsefull i ett europeiskt perspektiv från 400-talet och framåt. Den kanske inte riktigt kunde mäta sig med siden- och bärnstensvägarna då produkterna från midnattssolens land inte var fullt lika exklusiva. De exportvaror som gick söderut var, förutom de av Jordanes omtalade pälsverken, bl.a. valrossbetar och -hudar.

[Marty]

Att olika människor hade olika mycket information om olika delar av Skandinavien är inte särskilt förvånande. Det beror ju helt på vem som gav information till Jordanes, och hur den personen hade fått sin kunskap. Att dra några större slutsatser utifrån det förefaller vanskligt.

Ja, extremt vanskligt. Att Jordanes var Got och verkar ha speciellt bra kunskaper om de "Gotiska" stammarna i Skandinavien är spekulativt fast spännande. Enligt bl a Thorsten Andersson så indikerar Gautigothi att Jordanes ansåg denna stam som Göt-Goter och en del av den Gotiska kulturkrets han själv var en del av.

[AndreasE]

Samtida med Jordanes är dock brakteaterna. Spridningen av dessa har en tydlig slagsida mot väster. I öster är det Gotland, Öland och Bornholm (dvs öar som är skilda från "Scandza") som utmärker sig:

Visst, men brakteaternas spridning är ju snarast en intern kulturell fråga, och säger inte så mycket om handelsvägar. Man kan hitta massor av sådana här mönster om man letar efter dem. Tex har solidus en tydlig östskandinavisk spridning, med Mälardalen och östersjööarna som de fyndrikaste regionerna. Samma sak gäller för guldsmycken med cloissoné-arbeten.

När det gäller äldre runristningar så är inte mönstret särskilt tydligt. Antalet inskrifter från Östergötland, Mälardalen, Gotland och Blekinge matchar utan problem antalet ristningar från svenska västkusten. Man måste räkna in Norge och Danmark för att se någon större skillnad, vilket ju blir lite missvisande då det innebär att vi jämför områden med otroligt stor skillnad i befolkningsunderlag (Norge + Danmark + svenska västkusten versus svenska östkusten).

Jag tror att handelsvägen på västsidan av Skandinaviska halvön var betydelsefull i ett europeiskt perspektiv från 400-talet och framåt. Den kanske inte riktigt kunde mäta sig med siden- och bärnstensvägarna då produkterna från midnattssolens land inte var fullt lika exklusiva. De exportvaror som gick söderut var, förutom de av Jordanes omtalade pälsverken, bl.a. valrossbetar och -hudar.

Absolut, handelsvägen på Skandinaviska halvöns västsida var säkert betydelsefull. Det håller jag full med om. Men samma sak måste även sägas om Östersjön. Östersjööarnas och östkustens arkeologiska rikedom kan inte tolkas på något annat sätt.

[Ättelägg]

Jordanes talar ju om både suehans och suetidi

funerar lite kring dessa namn, är inte språkforskare men liknar inte dessa begrepp par svear respektive svithjod?

Det intressanta med handelsvägar är väl att de existerade där det fanns behov av varor, avsättningen av varor är det intressanta. Man färdas mellan knutpunkter där varor byter ägare, då som nu blir vissa regioner intressantare än andra där avsättning och tillgång styr. Vad vi har är produktion, mellan händer och slutkonsument. Mälardalen liskom östergötland, finland, Hälsingland, Norrland/finska lappland och nuv ryssland är alla fulla med människor och riktfolk som behöver statusföremål och även har intressanta produkter för andra. Att vi har solidus myntens överslag talar väl möjligen om en mer östlig riktning på handelsvägen/arna vilket iofs inte är speciellt unikt för 500 talet. Vi kan väl se samma mönster redan under bronsåldern och fram till meddeltiden.

[Marty]

Brakteater är mycket vanligare i västra Skandinavien än i östra. Här finns helt klart olika traditioner. Solidi i osmält skick är vanligare i öst medans guldmängden är störst i Västergötland. Det verkar som den stora mängden guld som kom in till VG kom i form av barar och kanske inte solidi. Det hade behövts tusentals solidi till alla guldfynden i VG och några borde då ha hittats osmälta. De äldsta runorna är helt dominerande från västra skandinavien. Skulle gissa att minst 90% av dessa från före 300-talet är från väster.

[Marty]

Brakteater är mycket vanligare i västra Skandinavien än i östra. Här finns helt klart olika traditioner. Solidi i osmält skick är vanligare i öst medans guldmängden är störst i Västergötland. Det verkar som den stora mängden guld som kom in till VG kom i form av barar och kanske inte solidi. Det hade behövts tusentals solidi till alla guldfynden i VG och några borde då ha hittats osmälta. De äldsta runorna är helt dominerande från västra skandinavien. Skulle gissa att minst 90% av dessa från före 300-talet är från väster.

[Anganatyr]

Jag vet inte om jag håller med om att romerska solidus är så tydligt spridd i Mälardalen som helhet. I tex dagens Uppland med GU har man knappt funnit några guldmynt från Romarriket. En annan sak är det med Helgö. Öland och Gotland är ju unika i dagens Sverige i detta sammanhang.

[Marty]

Absolut; Öland och Gotland är vad jag menade med öst.

[AndreasE]

Jag vet inte om jag håller med om att romerska solidus är så tydligt spridd i Mälardalen som helhet. I tex dagens Uppland med GU har man knappt funnit några guldmynt från Romarriket. En annan sak är det med Helgö. Öland och Gotland är ju unika i dagens Sverige i detta sammanhang.

Jag sa inte att solidus är spridda i Mälardalen som helhet, utan att de hade en tydlig koncentration i Östskandinavien. Öland och Gotland (och Bornholm) ligger ju trots allt i östra delen av regionen.

Sen kan man inte bortse från Helgös mycket stora antal solidus. De visar med tydlighet att solidus fanns i Mälardalen i betydande antal. Rent generellt så är ju boplatserna under romersk järnålder mycket fyndfattiga i mellansverige, vilket troligtvis har kulturella anledningar.   

[Anganatyr]

Jag ber om ursäkt för att jag missuppfattade dig AndreasE.

[Castor]

Visst, men brakteaternas spridning är ju snarast en intern kulturell fråga, och säger inte så mycket om handelsvägar.

Men själva idén som brakteaterna bygger på verkar ha fötts bland goter i slutet av 200-talet - början av 300-talet...

The idea of Nordic gold bracteates was most probably born on the lower Danube; together with counterfeit gold coins and early imitations of medallions it spread along the so-called Dancheny-Brangstrup horizon to Scandinavia.

När det gäller äldre runristningar så är inte mönstret särskilt tydligt. Antalet inskrifter från Östergötland, Mälardalen, Gotland och Blekinge matchar utan problem antalet ristningar från svenska västkusten. Man måste räkna in Norge och Danmark för att se någon större skillnad, vilket ju blir lite missvisande då det innebär att vi jämför områden med otroligt stor skillnad i befolkningsunderlag (Norge + Danmark + svenska västkusten versus svenska östkusten).

Norge måste man absolut räkna med. Ungefär hälften av de folk som Jordanes räknar upp var förmodligen hemmahörande i det blivande Norge (inklusive Bohuslän). Det är betecknande att man har funnit äldre runor längs den norska kusten åtminstone upp till Trøndelag, medan man i Östskandinavien inte har funnit dem längre norrut än Uppland.

Var och när den äldre futharken skapades råder det delade meningar om. Men man kan tänka sig att den först började användas någonstans mellan nedre Rhen och Nedre Elbe runt år 100 e.Kr. Därifrån spreds den österut till goter, gepider och heruler m.fl. Spridningen till Skandinavien var mer problematisk då de tidigaste runbärarna mötte hårt motstånd vid Vimose, Thorsberg, Nydam, Kragehul, Illerup etc. Av dem som tog sig levande förbi kunde en del forsätta norrut till Viken-området och vidare längs den norska kusten där motståndet tydligen inte var lika hårt.

[Kylarvende]

Castor!
Kan man tänka sig kulturell diffusion av runkunskap oxå? Kanske behövde man inte ta sig förbi hinder? Man lärde kanske upp intresserade norrmän (som sökt sig söderut)? Måhända tog dessa sedan med sig kunskapen norrut? Å andra sidan var kanske runkuskapen hemlig eller reserverade för en elit?

[Piankhy]

.

Var och när den äldre futharken skapades råder det delade meningar om. Men man kan tänka sig att den först började användas någonstans mellan nedre Rhen och Nedre Elbe runt år 100 e.Kr. Därifrån spreds den österut till goter, gepider och heruler m.fl. Spridningen till Skandinavien var mer problematisk då de tidigaste runbärarna mötte hårt motstånd vid Vimose, Thorsberg, Nydam, Kragehul, Illerup etc. Av dem som tog sig levande förbi kunde en del forsätta norrut till Viken-området och vidare längs den norska kusten där motståndet tydligen inte var lika hårt.

Åtminstone vid Illerup så har väl en del av dem som offrades där sagts vara från Skandinavien? Artefakter i bl a älghorn verkar ju visa på detta.

[Boreas]

Men själva idén som brakteaterna bygger på verkar ha fötts bland goter i slutet av 200-talet - början av 300-talet...

Varifrån griper du en sådan tanke?
Innehåller guldmedaljerna andra och nya symboldjur än det man hittar från Skandinaviens äldre järnålder och bronsålder?

Var och när den äldre futharken skapades råder det delade meningar om. Men man kan tänka sig att den först började användas någonstans mellan nedre Rhen och Nedre Elbe runt år 100 e.Kr.

Vilka andra spridningsmönster "kan man tänka sej"?

Därifrån spreds den österut till goter, gepider och heruler m.fl. Spridningen till Skandinavien var mer problematisk då de tidigaste runbärarna mötte hårt motstånd vid Vimose, Thorsberg, Nydam, Kragehul, Illerup etc. Av dem som tog sig levande förbi kunde en del forsätta norrut till Viken-området och vidare längs den norska kusten där motståndet tydligen inte var lika hårt.

Ren spekulation?

[Boreas]

Åtminstone vid Illerup så har väl en del av dem som offrades där sagts vara från Skandinavien? Artefakter i bl a älghorn verkar ju visa på detta.

Kammar och knappar av skandinavisk älghorn fanns ju även söder om Limes, t.ex. i England. Handeln över Nordsön och genom "Havdyrr"/"Hav-Dörren"/Dorstad fortsatte ju även efter att romerna de invaderat området norr till Rhen. Exporten från Skandinavien, av val-, ren- och älgben, jämte pälsverk, skinn, seldon och lampolja går ju tillbaks till bronsåldern...

Preben Illkjærs tolkning av mossfynden vid Illerup är alltså inte entydig. Dom 'personliga egodelar' (kammar, etc) vars råvara kan spåras till Norge och/eller Mellan-Sverige kan i princip inhandlats av såväl engelska som galliska köpmän - och sen omsatts till romerska legoknektar söder om Limes. Man kan ju inte bortse att huvud-delen av fynden från Illerup - som vapen och rustningar - har romersk ursprung.

Deponierna vid Illerup kan alltså ha varit en legion eller två på villovägar som försökt sej på en räd mot själva Danmark - och inte bara deras tyska (teutonska) hertigdömen.

http://commons.wikimedia.org/wiki/Atlas_of_Germany
http://en.wikipedia.org/wiki/Julius_Caesar_Germanicus

Krigen mellan dom germanska/nordiska folken i norr och det romerska imperiet i söder var inget okänt fenomen på den tid vapnen vid Illerup tillintetgjordes.

http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_Wars
 

[Castor]

Åtminstone vid Illerup så har väl en del av dem som offrades där sagts vara från Skandinavien? Artefakter i bl a älghorn verkar ju visa på detta.

Älg fanns det väl gott om i Kontinentalgermanien vid denna tid.

Det som indikerar ett skandinaviskt ursprung är väl framför allt sammansättningen av strontium-isotoper i de offrades tänder. Man kan väl tänka sig (om man nu ska våga sig på att spekulera lite) att några av de härförare som deltagit i de första anfallsvågorna från söder hade undkommit levande och fortsatt norrut. Där hade de eller deras ättlingar rekryterat nya härar bestående av infödda skandinaver, varefter de anföll Jylland från norr.