Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[liothida]

Jag uppfattar resultaten av de (än så länge begränsade) arkeologiska undersökningarna i Gamla Uppsala som motsägelsefulla. Å ena sidan visar fynden på en lång kontinuitet av omfattande bebyggelse med inslag av specialiserat hantverk (från åtminstone 200-talet e kr och fram till medeltiden). Det talar för att platsen är centralort under lång tid. Å andra sidan härrör alla de extraordinära fynden, fynden av lyxartiklar, de stora högarna, den jättelika hallbyggnaden och den nyligen funna monumentala stolpraden/stenraden från en mycket begränsad period, i princip 600- och 700-talet (först med katedralen på 1100-talet vet vi med säkerhet att monumentala byggprojekt uppförts på platsen igen).

En tolkning är att rollen som centralort varit större eller mindre under perioder. En reflektion jag inte kan låta bli att göra är att centralorten Gamla Uppsala blommar upp på allvar vid samma tidpunkt som centralorten Helgö vid Mälaren upphör och att Gamla Uppsalas blomstringstid upphör vid samma tidpunkt som Adelsö och Birka blomstrar upp vid Mälaren. Birka upphör i sin tur vid samma tidpunkt som Sigtuna grundas och Gamla Uppsala blommar upp på nytt på 1100-talet när biskopssätet (som snart ska bli ärkebiskopssäte) flyttas dit från Sigtuna.

Bilden jag får är att rollen som ledande centralort växlat i Mälardalen enligt följande mönster:
200-600 e Kr: Helgö
600-800 e Kr: Gamla Uppsala
800-970 e Kr: Birka/Adelsö
970-1130: Sigtuna
1130-1250: Gamla Uppsala och från 1270-talet (Nya) Uppsala.
1250- : Stockholm

[AndreasE]

Intressanta tankegångar. Länge så ansågs det bland vissa forskare att "det finns ingen vikingatid i Gamla Uppsala", men så förefaller det inte vara. Kungsgårdsplatåerna överges runt 800, men bebyggelsen uppe på åsens krön försvinner inte. Chansen att det handlar om en förflyttning av kungsgården något 50-tal meter upp till krönet förefaller stor. Det stärks av att vikingatida lösfynd dykt upp på kyrkogården och under domkyrkan.

På de ytor som undersöks just nu så är vikingatid ytterst närvarande, och samma sak gäller vad jag förstår det gravfält som undersöks.

Monumentaliseringen äger absolut rum under en ganska kort period, när den väl är avklarad behöver man ju kanske inte lägga ner lika mycket energi på att manifestera platsen längre. Men visst, Gamla Uppsalas roll förändrades säkert under vikingatid, med Sigtuna och Birka som nya viktiga platser i Mälardalen.

[Marty]

Liothida
Kör samma för Västegötland centrala samt Älvområded:

Älven
200-800 e Kr: Naglum-övre fallen, Alvhem - havet utan fall
800-1000 e Kr: Gamla Köpingen-Trollhättan (nära Naglum), Grönköp-Skepplanda(nära Alvhem), Köpstad-Tegneby
1000-: Lödöse och Kungahälla
Nya Lödöse
Göteborg

Centrala
200-600 e Kr: Varnhem/Gudhem
600-700 e Kr: Skalunda
700-1000 e Kr: Varnhem/Gudhem
1000-: Skara

Marty

[Carl Thomas]

Liothida och Marty:
Samma principiella bild har vuxit fram hos mig under den tid jag arbetat med min hypotes om Landskapskungar och Sveakungar med olika maktsfärer. Makten stannar aldrig lång tid på en och samma plats.
 
Landskapskungarnas makt verkar kunna ärvas, alternativt; de valdes – men ofta valdes då sonen till en Landskapskung som efterträdare. Därmed kunde en landskapskungs ätt inneha makten under flera generationer.

Sveakungen var enbart en valkung. En teori är att han valdes bland Landskapskungarna. Därmed kunde en Sveakung sköta sitt ämbete från vilket landskap som helst. Även hans son kunde väljas som hans efterträdare – men – först måste han ha varit landskapskung.

Sveakungarna försvinner i mitten av 1100 talet (samtidigt börjar Uppsala Öd att avvecklas) - medan landskapkungarna lever kvar fram till mitten av 1200 talet då Riket bildas och hela Riket styrs av en enda Kung.

Makten, eller vad den nu skall kallas, rör alltså på sig mellan Nordanskog och Sunnanskog. Kanske går det att få fram ett mönster i detta med tiden, kanske var det medvetet och mer eller mindre regelbundet, kanske låg det i Unionstanken ATT makten skulle flytta på sig?

Sveakungar har alltså regerat från olika platser i vårt land, alltså även från Gamla Uppsala - under olika tider.

Kanske är det detta som man nu börjar skymta idag ? Fyndmaterialet varierar, orter blomstrar upp – och somnar in – för att senare åter blomstra? Hallar byggs, blir berömda, städas ut - och bränns när det är dags för makten att flytta på sig - och nya hallar byggs upp någon annanstans i Unionen?

Idag läser vi om olika Kungar som ”tvingats” bort från Uppland och som sedan bor i VG under 20 år – för att sedan återta makten i Uppland. Det är ju inte enbart en enda Kung som detta skrivs om.

Är det en ”mobil” Sveakung vi ser? En borttvingad Sveakung som satt i Nordanskog (som eventuellt gick ut ur Unionen) men som sedan regerade som Sveakung från VG i 20 år innan Nordanskog gick med i Unionen igen, eventuellt med våld, och återigen ingick då Nordanskog i Unionen - varpå Sveakungen flyttade tillbaka till sin ursprungsplats? För att ytterligare senare tvingas bort därifrån igen på nya 20 år? Under hela denna tid var han Sveakung, han bara regerade från olika platser – inom sin maktsfär? Landskapskungar satt i Nordanskog som vanligt.

Hände samma sak med Inge den Äldre? (Vi har ju faktiskt en ”trend” här att undersöka närmare…)

Gällde samma sak Olof Skötkonung? Tvingades han, när han var Sveakung, bort från Uppsala? Han var först Landskapskung i VG, senare blev han vald till Sveakung. Som Sveakung regerade han troligen från VG . Sveakungen ansvarade för mynttillverkningen  - som utfördes i Sigtuna eftersom den skapats av någon av hans företrädare (?). Var det så det gick till?

 Sveakungen hade inte med landskapen inre styre att göra – därför valdes han till sitt ämbete – och han var tvungen att rida Eriksgata för att bli godkänd på alla ting innan han dömdes till sin makt.

Thomas

[Yngwe]

Egentligen vore allt annat än det du beskriver Thomas mycket förvånande.  En stabil svea-kung placerad på ett ställe i generation efter generation skulle sakna motstycke utanför de stora imperierna.  Att makten över "Sveariket" tillfälligt finns i Uppsala för att sedan hamna någon annanstans, för att sen helt fragmenteras, och sen åter samlas på ett ställe är den enda vettiga modell som går att bygga. De mer lokala makthavarnakan säkert ses i samma ljus, "lanskapskungarna-titeln" har säkert hoppat från familj till familj.  Det är det enda naturliga i ett samhälle med relativt sett svag makt och med stort folkligt inflytande.

[Boreas]

Spekulation 1 + spekulation 2 + spekulation 3 = "enda vettiga, som säkert hoppat från familj till familj".

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4226.msg48607.html#msg48607

[Castor]

Gällde samma sak Olof Skötkonung? Tvingades han, när han var Sveakung, bort från Uppsala? Han var först Landskapskung i VG, senare blev han vald till Sveakung. Som Sveakung regerade han troligen från VG . Sveakungen ansvarade för mynttillverkningen  - som utfördes i Sigtuna eftersom den skapats av någon av hans företrädare (?). Var det så det gick till?

Det fanns väl ingen svensk kung som slog mynt före Olov Skötkonung, vars mynt har precis samma engelska design som Sven Tveskäggs och Olav Tryggvasons. Det verkar alltså handla om något som liknar en nordisk "monetär union" i slutet av 900-talet. Dessa tre nordiska kungar hade intresse av att kontrollera fjärrhandeln längs Norvegr och Austrvegr.

Olof Skötkonung, liksom de flesta hans föregångare/förfäder sedan Randver och Sigurd Ring på 700-talet, hade troligen sitt huvudresidens i närheten av Husaby. Sigtuna var en av kungamaktens stödjepunkter i österled. Staden fungerade också som ett lås för trafiken mellan Tiundaland och Mälaren. Olof Skötkonung och hans förfäder (och inte heller Ynglingaätten som fördrevs av Olofs förfader Ivar Vidfamne) hade nog aldrig någon makt över Tiundaland och Uppsala (även om Snorre trodde  att de hade det). 

[Yngwe]

Spekulation 1 + spekulation 2 + spekulation 3 = "enda vettiga, som säkert hoppat från familj till familj".

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4226.msg48607.html#msg48607

Ja, spekulation, men hypoteserna bygger på jämförande underlag både med situationen senare, då skriftligt underlag finns att tillgå, samt med vår omvärld. Dessutom passar det med det arkeologiska underlaget. Ytterligare kan man föra ett logiskt resonemang om vad som gör att man kan inneha makt, samt hur dessa förhållanden ändras under tid.
 
Motsatsen, med episka dynastier som härskar under århundraden, är däremot spekulationer som är svårare att koppla ihop med det underlag som finns att tillgå.  Det skulle kräva någon slags makt som är så stark att den blir stabil under mycket lång tid, eller någon slags närmast inbyggd total acceptans om saker och tings varande hos alla som är underställda makten. Det skulle dessutom kräva att inga yttre faktorer klarat av att påverka detta tillstånd.     Ingenting av detta kan vi se några spår av. Inte ens de mest utvecklade imperierna uppvisar detta.  Jag kan inte tänka mig ett enda mäsnkligt sammhälle där det är på det viset!

[liothida]

Att rollen som den viktigaste centralorten växlat inom Mälardalen kan förstås ses som uttryck för att makten växlar mellan konkurrerande lokalanknutna furstar. En annan möjlig förklaring är att olika generationer av samma härskarfamilj med tillgång till flera centralorter/kungsgårdar (en föregångare till Uppsala-öd-systmet om ni så vill) väljer att "investera" i olika centralorter/kungsgårdar under olika perioder. Den väsentliga slutsatsen som jag tycker vi kan dra är att det bara finns palts för en centralort åt gången att blomma upp på allvar i ett område av Mälardalens storlek. Det pekar mot att Mälardalen utgör någon sorts politisk enhet under hela perioden 200 e Kr och fram till historisk tid. Jag kan för lite om Västergötland, Marty, för att verifiera din lista men det verkar rimligt med ett liknande mönster, alltså VG utgör en politisk enhet (eller möjligen två - centrala VG och Älven-området) alltsedan romersk järnålder. Observera att detta inte utesluter att Mälardalen och Västergötland dessutom tillsammans ingått i en större politisk enhet. Det faktum att det idag existerar både Göteborg och Stockholm är inget hinder för att båda ständerna ingår i samma nation. På samma sätt hindrar inte existensen av Skara och Sigtuna i början av 1100-talet att ständerna ingått i samma politiska och kyrkliga organisation då. Och samma sak kan i princip sägas om Varnhem/Gudhem respektive Helgö på 200-talet. Vi kan inte utesluta större nationella enheter och stamfederationer på järnåldern. Däremot kan vi nog utesluta att att det endast var ett gytter av en massa små lokala maktcentra.

[Vetgirig]

Carl Thomas!
Din hypotes om landskapskungar och överkungar kan jag som princip biträda. Men landskap fanns ju inte vid tiden, så en bättre benämning borde vara begreppet "land". Begreppet används ju dessutom i tidens källor. Land, alltså inte i nationalstatens mening, utan sett till en lokal överenskommelse om att samlas till gemensamma ting.

Har du läst Pritsaks "Origin of Rus"? Där sätter man bl a upp en modell för hur stäppnomadiska klaner fungerade sinsemellan och i samverkan med bofasta. Jag har fått lära mig att begreppet klan för svenska historiker är som röda skynken för en vild tjur. Men det tycker jag är en grav oprofessionell låsning. Pritsak utvidgar sin modell till "Sjönomader" för att inbegripa nordbornas hemländer (där ingår således även slaverna Ö resp S om Östersjön).

1000 till ca 1350 är en övergångsperiod till ett samhälle baserat mer eller mindre på den romerska rättens principer, förmedlat av de kristna kyrkorna och deras organisation. Kyrkorna drev omstruktureringen bl a för att skapa förutsättningar för att kunna överta ägandet av alla donationer. En donation gällde ursprungligen enbart avkastningar av egendom. Inte själva ägandet, vilket aldrig kunde gå ur en släkt/ätt/klan.

Före 1000 så härskade ledarna över människor och indirekt över det landområde dessa bebodde. Successivt styrdes detta om så att härskarna ansåg sig härska över ett geografiskt område och alla de resurser som fanns att tillgå där.

Före 1000 så härskade ledarna alltså i egenskap av klanledare, som knöt till sig andra klanledare i beroenden eller allianser. Allt sådan var personliga band och måste förnyas regelbundet eller om en part dog. Underlydande klaner kunde i sin tur leda andra klaner osv. Det är så de stora "folken" som romarna möter bildas. Det är så de kan försvinna, d v s upplösas. Ibland kallas klanledarna kung, ibland annat. I vår tid utgår vi från att de var kungar.

Det mesta i det ni diskuterat inom tråden, skulle enligt min mening vara naturligt, om ni tänkte i klantermer. Jag förstår förståss att det kan vara svårt att tänka om, men vill ändå så ett frö.

[Boreas]

Ja, spekulation, men hypoteserna bygger på jämförande underlag både med situationen senare, då skriftligt underlag finns att tillgå, samt med vår omvärld. Dessutom passar det med det arkeologiska underlaget...

Det arkeologiska materialet berättar om stratifierade samhällen ända sen stenåldern - också i Norden. Förövrigt kan arkeologiska fakta användas lite hursomhelst - fynden i sej inte kan knappast berätta sin egen samtids politiska traditioner.
 
Dina 'moderna' teorier och spekulationer byggs alltså på ett retrospektivt synsätt, där t.ex. medeltidens övertro, övergrepp och maktmissbruk okritiskt projiceras in i en äldre forntid. 

Till skillnad från detta spekulativa och missförstådda rationale erbjuder olika skriftkällor likartade bilder på gamla kungadöme och ättesamhällen - vad du kallar "episka dynastier".

Att bortse från dessa källor, när dom även kan beläggas med sråkforskning, arkeologi och genetik, värkar inte speciellt lovande - om historiska sanningar är föremålet.

Ytterligare kan man föra ett logiskt resonemang om vad som gör att man kan inneha makt, samt hur dessa förhållanden ändras under tid.

Vi har tidigare diskuterat hur arkeologin grävt fram gamla schackbreder och pjäser. I tråd med en rad antika relieffer, mosaiker, bilder och statyer kan schackbrädan fortfarande visar upp det gamla "ättesamhället" - alltså en 'etnos'. Ser man på grundstrukturen i denna konstitution kan den faktisk enkelt, logiskt och klart förklaras som en 'storfamilj' - vilken växt till fem olika lager i ett "centrum-periferi-system", med en pyramidal historia.

Det kan även förklara hur dom alla växt fram ur en ursprunglig kärnfamilj, som en organisk helhet', från kungen och hans söner, länshövdingarna ("landskapskungar"?) - till häradshövdingar (jarlar), bönder och trälar (altså bonde-barn, numer "bönder"på schackbrädan).

Den modellen är både historisk och mycket logisk - och stringent, dessutom...

 

Motsatsen, med episka dynastier som härskar under århundraden, är däremot spekulationer som är svårare att koppla ihop med det underlag som finns att tillgå.  Det skulle kräva någon slags makt som är så stark att den blir stabil under mycket lång tid, eller någon slags närmast inbyggd total acceptans om saker och tings varande hos alla som är underställda makten. Det skulle dessutom kräva att inga yttre faktorer klarat av att påverka detta tillstånd.     Ingenting av detta kan vi se några spår av. Inte ens de mest utvecklade imperierna uppvisar detta.  Jag kan inte tänka mig ett enda mäsnkligt sammhälle där det är på det viset!

Kan det hända att du missat nåt - som t.ex. innebörden av ord som "ättesamhälle", "etnicitet" (et-nos), "börd", "kunglig" och "adlig"?

Sen finns ju dom här arma, gamla källorna, som jämt påstår att man i Norden haft gamla, legala "kungadömen", om utvecklat det folk dom tjänar som överhuvuden - till skillnad och motsats från dom militära maktkoncentrationer som sen uppstår genom att erövra dessa "kungar och folk". http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4262.msg36292.html#msg36292

När dom senare kallas "kejsardömen" och "imperier" är det just för att dom råkade lyckas med sina illegala aktiviteter - och erövrat olika folkgrupper -och även deras hertigdömen och kungasäten.

[Yngwe]

Problemet för dina episka dynastier Boreas är att omvärlden inte är konstant. Oavsett hur stabil en "ätt" skulle vara så förändras omvärlden hela tiden, vilket givetvis måste påverka. En fiktiv Uppsalakung med gudomlig rätt att härska helt oifrågasatt av sina underlydande befinner sig inte i ett vakum. Ovillkorligen kommer hans folk att påverkas av faktorer som missväxt, expansiva grannar, upprättande av nya unioner, med mra med mera med mera, och därmed kommer också hans makt att förändras.  Därför så saknas också helt belägg för sådana episka dynastier i vår värld. Motbevisa mig gärna med ett enda välbelagt exempel.
 
 

[Yngwe]

Den väsentliga slutsatsen som jag tycker vi kan dra är att det bara finns palts för en centralort åt gången att blomma upp på allvar i ett område av Mälardalens storlek. Det pekar mot att Mälardalen utgör någon sorts politisk enhet under hela perioden 200 e Kr och fram till historisk tid.

Jag kan inte se något som förhindrar att det kan finnas mer än en centralort i Mälardalen. Vad skulle det vara?
 
VArför skulle inte som exempel Vendel och Badelunda kunna vara samtida centralorter?

[Ättelägg]

Yngwe, en titel kan vara knutet till en funktion som oftast uppbäres av släkter, när nya dynastier tar över är det inte helt ovanligt att man knyter an till den tidigare genom påstådda/äkta släktskap. Dock kvarstår själva titelns innebörd. Överkonung är inget ovanligt och dess reella makt flukturerar under tiden och ibland flyttar man bopålarna men ofta är platsen tämligen seglivade om man inte är nomadisk. Men även då använder man sig av fixa punkter, heligaplatser, begravningsplatser. Indu-europeiska heor-kulturen är sig påfallande lik över årtusendena med strattifierad syn -producent-krigare och ledare (makt och religion), rig, rex, kung o.s.v. Likaså finns det tidiga ätter som anses härstamma från gudarna vilket speglar ed-samhället med ledaren som svär (svear  ) gudarna i utbyte av beskydd gentemot offer och krigarnas dubbel ed, mot ledaren och gudarna. Hur beständigt detta är står att söka i Indien där fortfarande de högsta kasterna, ledare och prästerna, på den manliga gen-sidan till största delen består av erövrarnas R haplotyp för att sjunka drastiskt ner genom de lägre kasterna för att bli noll för de lägsta. De har behållt sina positioner i minst 3000-4000 år.

[gangrade]

Problemet för dina episka dynastier Boreas är att omvärlden inte är konstant. Oavsett hur stabil en "ätt" skulle vara så förändras omvärlden hela tiden, vilket givetvis måste påverka. En fiktiv Uppsalakung med gudomlig rätt att härska helt oifrågasatt av sina underlydande befinner sig inte i ett vakum. Ovillkorligen kommer hans folk att påverkas av faktorer som missväxt, expansiva grannar, upprättande av nya unioner, med mra med mera med mera, och därmed kommer också hans makt att förändras.  Därför så saknas också helt belägg för sådana episka dynastier i vår värld. Motbevisa mig gärna med ett enda välbelagt exempel.

Vänd blicken mot det Germanska Europa under folkvandringstiden för att få exempel på dynastier. naturligtvis är inte omvärlden konstant, men med "rätt" ursprungshistoria kan en ätt klara sig rätt länge vid makten. Se bara den stam vände sig "hem" mot skandinavien för att få tag i en tronpretendent av rätt ätt. Och även där har vi exempel på hur olika stammar bildar större förbund, de slåss både mot och med varandra. Sverige har ju länge legat efter södra Europa, kanske "svea"-diskussionen bara är ännu ett exempel på det - lösningen kanske redan finns beskriven, fast med andra stamnamn och annan geografi.

[Yngwe]

Absolut Ättelägg.  Jag håller med i princip. Formen för makten, vilket också i viss mån kan inkludera vissa geografiska platser, kan vara mycket seglivad. Dessutom så är det ju helt riktigt att makten nog hoppar mellan ett ganska begränsat antal "familjer", ett socialt skikt med betydligt bättre förutsättningar att greppa makten än sin omgivning!

[Yngwe]

Vänd blicken mot det Germanska Europa under folkvandringstiden för att få exempel på dynastier. naturligtvis är inte omvärlden konstant, men med "rätt" ursprungshistoria kan en ätt klara sig rätt länge vid makten. Se bara den stam vände sig "hem" mot skandinavien för att få tag i en tronpretendent av rätt ätt. Och även där har vi exempel på hur olika stammar bildar större förbund, de slåss både mot och med varandra. Sverige har ju länge legat efter södra Europa, kanske "svea"-diskussionen bara är ännu ett exempel på det - lösningen kanske redan finns beskriven, fast med andra stamnamn och annan geografi.

 
Ja, men man måste också skilja på ättens egen ambition och dess föreställningar, och dess faktiska utfall ifråga om makt. I herulernas fall blev omvärldens påverkan på den egna sfären oerhört stor. Detta skulle i sin tur också drastiskt kunna ha förändrat maktfördelningen där de valde att slå sig ner.

[gangrade]

I herulernas fall blev omvärldens påverkan på den egna sfären oerhört stor. Detta skulle i sin tur också drastiskt kunna ha förändrat maktfördelningen där de valde att slå sig ner.

Japp. Och här kanske det inte var så.

[Boreas]

Problemet för dina episka dynastier Boreas är att omvärlden inte är konstant. Oavsett hur stabil en "ätt" skulle vara så förändras omvärlden hela tiden, vilket givetvis måste påverka. En fiktiv Uppsalakung med gudomlig rätt att härska helt oifrågasatt av sina underlydande befinner sig inte i ett vakum. Ovillkorligen kommer hans folk att påverkas av faktorer som missväxt, expansiva grannar, upprättande av nya unioner, med mra med mera med mera, och därmed kommer också hans makt att förändras.  Därför så saknas också helt belägg för sådana episka dynastier i vår värld. Motbevisa mig gärna med ett enda välbelagt exempel.

Nu konstruerar du argument, som saknar grund i både vad jag skrev och vad arkeologin vet. Uttryck som "fiktiv" och "gudomlig" vitnar annars om att du inte er redo att diskutera realiteter -  och möjliga realiteter. I stället för att besvara mina enkla frågor hämtar du argument från generella åsikter och rön ur egen trädgård och modern tid...

Alla arvsmonarkier, från det gamla egyptiska till dagens svenska, utgår givetvis från en legal rättsordning och dito tradition. Samme sak med farsgubbens äldsta son, hemma på gården i Dalsland. Vem annars än kronprinsen kunde ärva en kungakrona? Vem annan än äldsta sonen (barnet) brukade ärva gården? Är det inte sådan dynastier du kallar "episka"?

Varifrån kom denna traditionen - och hur gammal är den?!

Ovillkorligen kommer hans folk att påverkas av faktorer som missväxt, expansiva grannar, upprättande av nya unioner, med mra med mera med mera, och därmed kommer också hans makt att förändras.

Tror han Sverige byter statsskick varje gång potatishösten Jämtland - "med mera" - slår fel?

Nu är du ju ute i en rejäl fiktion àla Guillou, vars insikter närmar sej det gudomliga.       

[Yngwe]

Jag skrev fiktiv för att det var ett rent hypotetiskt exempel, och alltså inte hade någon vrklig förlaga.  Gudomlig skulel kunna ersättas med "omöjlig att ifrågasätta" eller liknande, det ändrar inte värdet av exemplet.
 
Som du väl vet avlöste Egyptens dynastier varandra på många fler sätt än arv. Och mången gård har sålts, stulits och givits som gåva. Mången äldsteson har stått utan arv, och många fäder har stått utan arving. Många dynastier, små som stora, har blivit erövrade och utplånade.
 
Att järnålderns "svenska" kungarike ens skulle gå i arv är långt ifrån bevisat, och de källor vi har talar alla om ett valkungarike.