Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Marty]

Det är väl på tiden att vi börjar forska kring de olika centra som funnits i Sverige, precis som man gjort länge i Danmark. Förr var allt fokus på GU, Birka och Sigtuna. Vi vet nog ungefär var motsvarande platser finns på några andra platser i Sverige som exempelvis Varnhem/Gudhem i VG, Kville/Hög Edsten i Bohuslän, Grimerton i Norra Halland, Högom vid Sundsvall, Bolmen, Visingsö osv. Även en ö som Bornholm har en stor centralort i form av Sorte Muld så det kan nog finnas fler spännande platser i mindre regioner. Sen finns det nog några få riktigt stora med lång kontinuitet i de mest befolkade regionerna, Uppsala, Uppåkra, Varnhem/Gudhem. Dessa orter ligger i de regioner med störst befolkningsunderlag när vi får med säkra uppgifter i tidig medeltid via antal kyrkor etc (ej gravar)

Marty

[AndreasE]

Nja, Gamla Uppsala är ju fortfarande väldigt outforskat. Några högar grävda på 1800-talet, några slumpartat upptäckta båtgravar på 70-talet, en kyrkoundersökning på 20-talet och ett litet forskningsprojekt på 90-talet är typ allt förrän nu. Sen att det pratats så mycket om platsen är en annan sak. Det beror ju på dess monumentalitet och att den finns omnämnd i diverse sagor och källor.

Men visst håller jag med fullständigt. Danskarna har varit mycket bättre på att utforska sina centralplatser.   

[Carl Thomas]

AndreasE du har helt rätt, vi vet inte mycket om GU – (men vi vet mer idag än igår).

Detta förringar inte GU på minsta sätt. GU ÄR en betydelsefull plats – men lokalt, i sin egen bygd och sin egen omgivning. Det gör inte på något sätt GU mindre värt, snarare tvärtom. När vi kan sätta in GU i dess rätta perspektiv kommer GU att växa i betydelse ännu mer.

I andra landskap fanns andra betydelsefulla platser som vi idag vet ännu mindre om eftersom den officiella historiesynen varit som den varit. Anda synsätt har varit bannlysta. Därför är det mycket lite undersökt i andra landskap.

Problemet är GU:s kopplingen till Svear och att ett i krig taget rike styrdes av en Sveakung från GU. Om detta finns inte en enda källa eller saga. Inte en enda. Nada!
Trots detta källäge finns det folk som fortfarande tror på denna romantiserade bild från 1800 talet – och de som tror - struntar i källäget.
 
GU finns och ligger där det ligger och det är en mycket intressant plats med en säkerligen mycket stor lokal historia. Säkerligen har det suttit en och annan Sveakung i Gu – liksom Sveakungar satt i andra landskap också.
Även Svear har funnits – men vi vet inte vilka de var, var de bodde eller var de hade sina rötter – eller om alla var Svear – eller bara några få – kanske var det bara en Unionstillhörighet?

Thomas

[Yngwe]

Det var ju du som tog upp antalet gravar som dit egentligen enda bevis för Visingsös betydelse under järnåldern, och det var väl du som började jämföra ön med Birka och Gamla Uppsala?

Hur som helst, visst skulle det vara jätteintressant med ordentliga undersökningar på Visingsö. Platsen som sådan var hade ett fantastiskt läge som verkligen borgar för att den kan ha varit viktigt tidigt. Och det fornlämningsbestånd som finns är väldigt fint.

Ja men jag säger ju att jag är ironisk. Jag tycker att såna typer av jämförelser om flest och bäst är rätt banala då vi alla vet att siffrorna påverkas av en hel mängd faktorer.


Om jag vill framhäva Visingsö som ju som du säger är väldigt intressant så tycker jag det finns bättre metoder. Men det blir hur man än vrider på det väldigt svårt att säga något om Vikingatiden då underlaget är svagt.
Tills man har bättre underlag får vi nöja oss med medeltid, då har vi ju en del underlag.

T.ex. är det väldigt intressant att en överväldigande majoritet av jorden på ön tillhör kungen, kyrkan och frälset, PÅ 1500-talet finns knappast några skattebönder, i stort sett alla är landbor under kronan, biskopar, nåt kloster eller värdsligt frälse. Makten är alltså starkt representerad på ön. 

[AndreasE]

Detta förringar inte GU på minsta sätt. GU ÄR en betydelsefull plats – men lokalt, i sin egen bygd och sin egen omgivning. Det gör inte på något sätt GU mindre värt, snarare tvärtom. När vi kan sätta in GU i dess rätta perspektiv kommer GU att växa i betydelse ännu mer.

GU finns och ligger där det ligger och det är en mycket intressant plats med en säkerligen mycket stor lokal historia. 

Thomas

Hur lokal tänker du dig då? Några kilometer? Några mil? Regional?

Jag har svårt att tänka mig att inflytandet (nödvändigtvis inte "makt") inte varit åtminstone regionalt. Kontakterna har utan tvekan varit interregionala, och människorna som bodde/verkade där ingick nog i en Skandinavisk elit som genom olika relationer påverkade hela norra Europa. Om de var svear eller inte, och om de kallade sig för Sveakungar, har jag ingen aning om, och bryr mig inte särskilt mycket om.

Sen anser jag att det är lätt att skylle på att Uppsala har talats så mycket om på "att historieskrivningen varit som den varit", men jag tor att det är åtminstone delvis fel. Grejen är den att historieskrivningen inte hade varit som den varit om inte Gamla Uppsala hade haft den monumentala manifestation det har, och om inte de skriftliga omnämnanden som finns hade funnits. Det är inte historieskrivningen som skapat platsen, utan snarare platsen som skapat historieskrivandet Att det ligger relativt nära maktens centrum har förstås hjälpt till, men det är inte nog i sig.   

[Carl Thomas]

Jag tror att GU varit huvudsäte i Tiohundraland gammalt tillbaka, t.ex Ynglingasagans Uppsala, Ingjald illråde var ju Kung över Tiohundraland. Senare tror jag att GU:s maktsfär – eller betydelse - hur vi nu skall formulera det, växte till i första hand folklanden, senare kanske ännu mer. Uppsalakungen ”härskade” i GU utan tvekan,kanske hade han ett sommarställe på Adelsö -  alltså fanns en maktsfär som strålade ut därifrån. Min tro är att han var en Landskapskung bland andra Landskapskungar, varken mer eller mindre. Det gör GU inte mindre värt i mina ögon, snarare tvärtom.
Alla här är väl överens om GU:s monumentala utseende med tre storhögar och stort gravfält där kan knappast råda någon tvekan.  Interregionala kontakter är jag personligen övertygad om, liksom ingifte/ ägande av land i många olika landskap – och skyddandet av dessa egendomar = samarbete, endräkt, troligtvis en Union av något slag.

Om Hönan eller ägget kom först vet jag inte. Uppsala Universitet låg intill, en storvulen historia var beställd av Kungen – och det blev som det blev. Hade universitetet legat någon annanstans hade någon annan plats blivit utsedd, historian som skrevs på den platsen hade varit precis lika storvulen, jag tror att det är så enkelt.
Uppsalas ”makt” varierade, genom seklerna så som makt oftast gör, akten stannar aldrig länge på en och samma plats.

Jag har ju en hypotes om Landskapskungar + Sveakungar med annan maktsfär än Landskapkungarna. Det är en hypotes bland andra hypoteser. Jag tror att Sveakungar till och från fanns i GU. Alltså, det fanns verkligen ett Sveakungens Uppsala – tidvis.
Vi har alltså i grunden liknande syn på GU – men vi ser dess bakgrund och borsak lite annorlunda.

Thomas

[Kungsune]

Oavsett diskussionen om svear så är det pinsamt att vi inte har något vettigt jämförande material när vi snackar centralplatser. Som Thomas skrev så skulle vår kunskap om Gamla Uppsala bli betydligt värdefullare om vi hade andra regionella centrum att jämföra med. Personligen skulle jag börja med Gudhem. Där byggdes en av landets största och mest påkostade kungsgårdskyrkor. Var bocentrum under medeltiden. Närhet till offersjön Åsle. Nedlusat med teofora namn på åkrar, lundar, kullar, källor, berg och orter i omgivningen. Närhet till en av landets största fornborgar. Jättestora gravfält från järnålder. Kontinuitet sedan stenålder. Verkar ha varit centralplats redan då. Både skriftliga och muntliga traditioner om hednatempel (med över hundra gudabilder).

[AndreasE]

Oavsett diskussionen om svear så är det pinsamt att vi inte har något vettigt jämförande material när vi snackar centralplatser. Som Thomas skrev så skulle vår kunskap om Gamla Uppsala bli betydligt värdefullare om vi hade andra regionella centrum att jämföra med. Personligen skulle jag börja med Gudhem. Där byggdes en av landets största och mest påkostade kungsgårdskyrkor. Var bocentrum under medeltiden. Närhet till offersjön Åsle. Nedlusat med teofora namn på åkrar, lundar, kullar, källor, berg och orter i omgivningen. Närhet till en av landets största fornborgar. Jättestora gravfält från järnålder. Kontinuitet sedan stenålder. Verkar ha varit centralplats redan då. Både skriftliga och muntliga traditioner om hednatempel (med över hundra gudabilder).

Håller absolut med. Det finns ett antal intressanta platser utifrån ett centralplatsperspektiv som vi skulle behöva veta mer om. Nu måsta man ju framför allt jämföra med platser i Danmark och Norge. 

[Ättelägg]

Vi kan väl börja med i skrift nämnda, förstått att Uppåkra inte finns nämnt så fångar inte allt, men de som nämns bör ha gjort intryck.

[Marty]

Tror det är bäst att utgå från det arkeologiska materialet. Uppåkra. Köpingsvik etc visar hur slumpmässigt sagorna funkar som källor. Allt som har med Norge som Ynglingar, Kungahälla etc är alltid framträdande.

[Ättelägg]

Nja, håller inte riktigt med, även de i källorna nämnda är mkt viktiga, att gräva på måfå likaså, kom ihåg ladugårdsgrunden som skulle ha varit sagornas Sigtuna, Sätuna i Västergötland
Vi bör nog ha mera än så på fötter. Uppåkra var ingen slump, många indikationer på platsen. Likaså är ex Uppsala sorgligt lite undersökt. Vi bör invetera källor och geografi med provtagning.
Platserna utmärker sig på en nationell nivå, inte lokalpatriotism. Gravar, svartjord, lösfynd o.s.v. Uppåkra må var lite omskrivet men å andra sidan kanske inte, Snorres plundring av Lund kan likväl ha varit Uppåkra, ingen vet. Men vi vet att medeltidsstäderna är intressanta ur regionscentrumsynpunkt, föregånagare kan anas.
Det intressanta med de nationsbärande, möjligen segrande, centra som nämns i källorna är att de speglar den mordärna statens första frö. Likt Gniezno förlades den första ärkebiskopsstolen till Uppsala, det var inget misstag. Ett mer tvärvetenskapligt arbet kring möjliga regioner och centra.

[stakodder]

Vi kan väl börja med i skrift nämnda, förstått att Uppåkra inte finns nämnt så fångar inte allt, men de som nämns bör ha gjort intryck.

Men om Uppåkra=Lund är det väl nämnt?

[Kungsune]

Ja, ladugårdsgrävningen i Sätuna är en klassiker. Det kunde dock ha blivit en sorts jackpot för Sätuna har gott om lämningar och ett fint läge. Kanske inget Sigtuna men väl en eller några biffiga långhus.

[Kungsune]

Blev fel. Detta inlägg beror på tröstlöst fippleri med tapatalk i iPhone! Ledsen

[Ättelägg]

Funderar fortfarande på centralplatser och regioner, ingen ide att nämna uppsala för då får man på nöten nå, vilka regioner har vi runt vikingatiden, Vi har väl Västergötland, Östergötland, och Småland, Gotland, Öland. Småland är för mig lite dimmigt men Värend är väl en och Tjust en annan. Skåne verkar vara ett och Bornholm. Hälsingland och Jämtland. Norge och centrala danmark lite dimmigt, likaså finland. Kvänland ett. Alla dessa borde ha sina centralaorter. Förstått att Gudhem är hett, men de övriga?

[Anganatyr]

På Öland finns Köpingsvik.

[Carl Thomas]

Ättelägg, i 400 år har vi haft en fastslagen historia och starka personligheter som vaktade denna historia. Detta medförde att 90-95% av alla pengar för utgrävningar gick till Uppland, resten till övriga riket med tonvikt på Gotland. Konsekvensen av detta är att nästan ingen vet vad som finns ute i landet.

Detta har lett fram till att vi idag inte har någonting att jämföra med när man nu t.ex. gräver i Gamla Uppsala – och ju mer man gräver – ju mer unikt blir naturligtvis då GU.

Gravfält och deras betydelse fanns ju uppe i en annan tråd – och hur man skall tolka dem. Jag gillar personligen Ekornavallen. Där finns megalitgravar från stenåldern, bronsåldersrösen och vikingagravar. Ekornavallens gravfält var alltså i regelbundet bruk under 4.000 år. GU omfattar ca 1000 års gravar. Ekornavallen omfattar 4.000 års gravar. Faktiskt är det så att Ekornavallens gravfält motsvarar en tredjedel av den tid människor funnits i Sverige totalt. Gu omfattar en tolftedel av samma tid. Det tycker jag faktiskt är värt att fundera över.  Vet du ens om att Ekornavallen finns?

Thomas

[AndreasE]

Jag tror att 90-95% är en överdrift. Och det är inte så att vi vet fantastiskt mycket om mer än en handful platser i Uppland heller.

Ekornavallen och gravfälten i Gamla Uppsala går inte att jämföra, skulle jag säga. Ekornavallen är ett fantastiskt fornlämningsområde, men platsen användes inte kontinuerligt i 4000 år, snarare är den ett riktigt häftigt exempel på historiebruk under förhistorisk tid. Det var en plats man återvände till med ganska stora tidsmässiga mellanrum.

Sen finns det faktiskt bronsåldersgravar i Gamla Uppsala. Upplandsmuseet har undersökt en välbevarad grav som daterades till 800-talet f.Kr. på en villatomt i det villaområde som täcker stora delar av Gamla Uppsala.   

[Ättelägg]

Inte västgöte 

Jag ifrågarsätter inte något, undrar bara, alltså Köpingsvik på Öland.

[Marty]

Ekornavallen ligger mellan Varnhem och Gudhem, man har passerat den på vägen mellan platserna. Gudhem har, guld från bronsåldern, agraff från FVT, cloisonné arbete, mynt från vikingatid, kloster från medeltid, drottninggrav från medeltid osv osv. Utifrån Gudhem som ett storgods enligt samma modell som Gudme på Fyn från kanske RJÅ och framåt så finns i omlandet; Smedsfynd från förromersk järnålder, 1,3 kg guld FVT, Sveriges tredje största fornborg, gravfält med flera hundra gravar, storhögar. Inom synavstånd: guldkrage-Ålleberg, svärdsoffer-Snösbäck, vapenoffer-Åsle. Ett stort antal sakrala namn som bl a Odens Källa som nämns redan på 1200-talet, Stora Lunden, Lilla Lunden, Underlunden osv.

Marty