Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Kungsune]

Likheterna skulle kunna vara att alla dessa platser förmodligen använts av folk i ett större område. Visingsö och Björkö kan mycket väl fungerat som gravöar för fastlandsbyarna. Jag kan tänka mig att folk med särskilda funktioner gravlagts i Uppsala fast de bott långt bort.

[AndreasE]

Visst, jag håller med i stort att folk utifrån kan ha begravts på Visingsö. Men finns det några bevis för att stora mängder människor skulle ha begravts där? Gravfälten som finns på Visingsö är jättefina, och visst har de delvis förstörts av senare aktivitet, men det är ju knappast bevis för att det skulle funnits tusentals nu förstörda yngre järnåldersgravar.

Hela Visingsö är knappast en plats på samma sätt som Gamla Uppsala eller Björkö. Därför anser jag att man inte jämför likartade enheter. Visingsö har en yta som är 5-8 gånger större än de andra platserna som nämnts, och bebyggelsen består av ett antal separata byar. Någon av dem var säkert viktigare än de andra, och ön var rik under järnåldern, men det gör inte hela ön till ett GU eller Birka.

[Yngwe]

Precis, att räkna de uträknade gravarna blir lite som att tro att hotellet utritat på kartan är skalenligt. Betydligt bättre att söka uppskata vilka ytor som omfattas och därifrån göra sig en uppfattning.
 
Som du säger så är ju Visingsö betydligt större, och gravfälten och högarna sträcker sig ju längs hela dess längd i över en mil.  Betydligt mer omfattande än GU och Birka alltså. För att inte tala om de andra götländska alternativen...

 
Solitär centralplats... vad är det för nått? En akademisk mall?  Vi  letar ju efter götarnas "huvudstad", det innebär mycket mer än att finna en stormansgård eller en handelsplats.  Det är en centrifugal centralplats med funktioner spridda över ön och dess omgivningar. Att inga enskilda enheter har återfunnits är knappast konstigt, man har ju inte letat. Man har kollat i några gravar, gjort småhål under Brahekyrkan och det är i stort sett allt. Till och med helt synliga strukturer har ju tills nyligen varit helt okända hos forskarna, bara för att man aldrig tyckt det varit intressant....  och här avskrivs 1600-tals uppgifter som nonsens...
 
Det är ändå allt för tydligt för den som ser det med öppna ögon. Den plats som fungerar som "huvudstad" för det tidiga Sverige har givetvis en kontinuitet bakåt, där finns alla tecken.
 
 

[stakodder]

Visst, jag håller med i stort att folk utifrån kan ha begravts på Visingsö. Men finns det några bevis för att stora mängder människor skulle ha begravts där? Gravfälten som finns på Visingsö är jättefina, och visst har de delvis förstörts av senare aktivitet, men det är ju knappast bevis för att det skulle funnits tusentals nu förstörda yngre järnåldersgravar.

Hela Visingsö är knappast en plats på samma sätt som Gamla Uppsala eller Björkö. Därför anser jag att man inte jämför likartade enheter. Visingsö har en yta som är 5-8 gånger större än de andra platserna som nämnts, och bebyggelsen består av ett antal separata byar. Någon av dem var säkert viktigare än de andra, och ön var rik under järnåldern, men det gör inte hela ön till ett GU eller Birka.

Jag har kanske missat nått i diskussionen gällande Visingsö. Men de som bodde där under järnåldern, hörde de till Västergötland, Östergötland eller Småland?

[Marty]

Visingsö har nog haft riktigt många gravar, kanske 3000.. Bortodlingen är dock en faktor som gör denna typ av övning svår. Lars Lundqvist beskrev vid något tillfälle Falbygden som en enda stor nekropol. Det finns idag hundratals gravar kring Gudhem trots mycket stor exploatering av marken sedan mycket lång tid. Denna byggd har Sveriges största kyrktäthet under medeltiden. Marken var dessutom kanske mest produktiv i landet. Det rådde antagligen trängsel här från stenåldern och framåt. Än idag är sträckan Gudhem/Varnhem extrem med avseende på gravar och fynd. Gå in på FMIS så får ni se en vacker syn.
Västgötar och Östgötar skall nog inte ses som en enhet. Visingsös storhet är nog under sen järnålder och tidig medeltid.Varnhem/Gudhem har kontinuitet med fynd av högsta kaliber från bronsålder till medeltid. Alla platserna är mycket spännande och det är helt naturligt att det funnits en "huvudstad" per region precis som i Danmark exempelvis, Bornholm-Sorte Muld, Skåne-Uppåkra osv.
Marty

[AndreasE]

Som du säger så är ju Visingsö betydligt större, och gravfälten och högarna sträcker sig ju längs hela dess längd i över en mil.  Betydligt mer omfattande än GU och Birka alltså. För att inte tala om de andra götländska alternativen...

Nja, nu finns det ju inget som säger med säkerhet att gravfälten en gång satt ihop. Visst har gravar förstörts av senare bebyggelse, men sträckan mellan Södra gravfältet och Mellerska gravfältet är tex ganska tom på bebyggelse (en rad villor/sommarstugor på ena sidan vägen (märk dock, ej den sida gravältet ligger på) och skogsmark på den andra. Att Mellersta och Norra satt ihop ser mer sannolikt ut.

Det som dock är speciellt med Visingsös gravfält är ju att de är smala och sträcker sig längs med åsen. Det betyder att bara för att de är långa så behöver de inte ta upp jättemycket yta. Sträckan från Södra gravfältets södra ände till Norra gravfältets norra ände är ca 4,6 km, varav kanske 2 km utgörs av smala gravfält. Antalet gravar är imponerande, men knappast i Birka-klass.

Solitär centralplats... vad är det för nått? En akademisk mall?  Vi  letar ju efter götarnas "huvudstad", det innebär mycket mer än att finna en stormansgård eller en handelsplats.  Det är en centrifugal centralplats med funktioner spridda över ön och dess omgivningar. Att inga enskilda enheter har återfunnits är knappast konstigt, man har ju inte letat. Man har kollat i några gravar, gjort småhål under Brahekyrkan och det är i stort sett allt. Till och med helt synliga strukturer har ju tills nyligen varit helt okända hos forskarna, bara för att man aldrig tyckt det varit intressant....  och här avskrivs 1600-tals uppgifter som nonsens...
 
Det är ändå allt för tydligt för den som ser det med öppna ögon. Den plats som fungerar som "huvudstad" för det tidiga Sverige har givetvis en kontinuitet bakåt, där finns alla tecken.

Självklart är inte en centralplats en solitär - men det utgörs ändock av en central fysisk plats, som tex Gamla Uppsala, Uppåkra eller Lejre. Även de har ju vissa centrifugala drag, men det betyder ändå inte att det inte finns en central plats där viktiga funktioner finns samlade, och där folk begravs. Men visst, med din definition av denna hypotetiska centrifugala centralplats så kan vi ju lika gärna räkna in Östra Aros, Valgärde och Ultuna i Gamla Uppsala. Skulle ge ungefär samma km² och mångdubbla antalet gravar.

Och "huvudstad"? Det fanns ju inga huvudstäder på järnåldern, knappt städer alls (och att det inte fanns en stad på Visingsö kan vi nog vara ganska säkra på). Så du menar att Visingsö skulle ha varit ett större och mer organiserat område än Birka, Sigtuna, Gamla Uppsala, Uppåkra osv utan att ha lämnat några synliga tecken förutom några fina gravfält?

Jag är inte så säker på att borgen på Näs (inte heller den en huvudstad, inte en stad alls faktiskt då den varken hade urbanitet eller alla de funktioner som definierar en stad) behöver ha haft en jättelång kontinuitet bakåt, i alla fall inte med samma status som den hade på medeltiden. Nya sådana platser anlades hela tiden. Ibland kan just det faktum att det var en "ny" plats varit en tillgång.

Edit: Försöker inte nedvärdera Visingsö alls, men är mest fascinerad över all den energi som läggs ner på att ifrågasätta Gamla Uppsala, ett av Skandinaviens än idag mest tydligt manifesterade centralplatser, samtidigt som man kan bygga alla götars huvudstad på Visingsö utifrån oändligt mycket mindre källmaterial. Det kan nog mycket väl funnits en viktig centralplats på Visingsö, och kanske ligger den vid Näs, men det är knappast belagt rent arkeologiskt.

[supergeten]

Edit: Försöker inte nedvärdera Visingsö alls, men är mest fascinerad över all den energi som läggs ner på att ifrågasätta Gamla Uppsala, ett av Skandinaviens än idag mest tydligt manifesterade centralplatser, samtidigt som man kan bygga alla götars huvudstad på Visingsö utifrån oändligt mycket mindre källmaterial. Det kan nog mycket väl funnits en viktig centralplats på Visingsö, och kanske ligger den vid Näs, men det är knappast belagt rent arkeologiskt.

...det är väldigt fascinerande

[vitsvan]

Verkligen! Och jag har länge tyckt att mycket av det som sagts i detta forum, och andra, till stora delar är uttryck för psykologi snarare än arkeologi eller historia.

[Yngwe]

Först vill jag poängtera att jag är aningen ironisk, att leta efter en huvudstad är nog att ta lite fel spår.
Men genom viss ironi vill jag påpeka hur olika vi väljer att se på saker.
 
Vi jämför det Birka, Varnhem och Visingsö i tal och nummer, när det passar. När det inte passar säger vi att de inte är relevanta. Vi litar på 1600 tals-källor när det passar. Jag menar inte dig in persona Andreas, för det uppskattade antalet utifrån skojarens karta är en etablerad siffra.  1800-tals uppgifter om 100-tals borttagna gravar låter vi däremot passera. Dom är osäkra....
 
 
Vad gäller de synliga tecknen. Ja utan utgrävningar på Birka så vore det bara en Mälarö med ett stort gravält. Efter utgrävning blev det det vikingatida Sveriges enda stad, sen hundra år senare fann man Uppåkra, och då var Birka inte ensamt och inte störst,och sen...  man börjar prata om Köpingsvik och dess förmodade omfattning, och Birka börjar framstå som allt mindre unikt...    Man får nog vara lite ödmjuk inför det faktum att vi inte har nån aning om jur många städer som fanns och ännu mindre aning om för vilket som var störst. Att gissa vem som hade flest gravar och vilken stad som var störst blir rena gissningslekar
 
Mitt något ironiska framhävande av Visingsö som huvudstad kan ju inte backas upp av någon stadsbebyggelse. En eventuell sådan skulle förmodligen ha legat strandnära och därmed vara bortspolad sen länge. Edtersom forskarkåren helt missat de full synliga lämningarna op botten utanför Näs så kan vi kanske en dag få oss en överaskning.  Men huvudstadsteorin omskriven till maktens centrala plats kan åtminstone stödja sig på att i tidig medeltid finns den där. Källorna till detta är betydligt tydligare än någon kung i Birka eller Uppsala.
 
Mem... de källorna glömmer man... när Snorre säger att den är starkast i hela riket och att kungen har sina rikedomar där.... ja då Supergeten är Snorre helt plötsligt inte så intressant och trovärdig va?
 
Som sagt, min främsta poäng är hur olika vi väljer att se på olika saker.

[AndreasE]

Det känns som att vi pratar om helt olika saker. Har någon ifrågasatt borgen på Näs? Anledningen att den inte diskuteras så mycket är ju för att den är väl belagd, finns liksom inte så mycket att prata om. Däremot så håller jag inte med dig om att den skulle kunna kallas huvudstad. "Maktens centrala plats" - tja, kanske. Vid de tillfällen som kungen var där. Glöm inte bort att under samma period så var Sigtuna viktigt som myntningsort och kyrkoort, Stockholm växte fram som landets viktigaste stad, Uppsala blev ärkebiskopssäte, Kalmar slott byggde osv. Det var en period av stadsbyggande och maktkonsolidering.

Nu är ju Perinskiölds karta mer substantiell än en uppgift om borttagna gravar. Det är en antikvarisk kartering av ett fornlämningsområde, gjord mycket tidigt (1709) av en person som med tidens mått mätt var mycket noggrann och pålitlig. Sedan har ju arkeologerna inte antagit att kartan är korrekt, men när man använt den som underlag för arkeologiska insatser så har den stämt, vilket gjort den ovärderlig.

Och Birka var knappast bara "en Mälarö med ett stort gravfält". Det var en Mälarö med det största gravkomplexet i Skandinavien, en fornborg med ett antal husterasser och en vallanläggning, som råkade ligga granne med ett kungsgårdskomplex med storhögar, hallterasser och ett medeltida stenhus.

Och Uppåkra än fortfarande ingen stad vad jag vet (dock en fantastisk centralplats med vissa urbana tendenser, precis som tex Gamla Uppsala). 

[supergeten]

Mem... de källorna glömmer man... när Snorre säger att den är starkast i hela riket och att kungen har sina rikedomar där.... ja då Supergeten är Snorre helt plötsligt inte så intressant och trovärdig va?
 
Som sagt, min främsta poäng är hur olika vi väljer att se på olika saker.

Nu har du missat lite hur jag sett och ser på det hela, att GU och svear finns och fanns betyder inte att inga andra kunde vara stora och starka...

[Ättelägg]

Intressant med argumentet att innan man grävde fanns det ingen stad, fast då missar man faktat, varför grävde man överhuvudtaget 
Birka/Björkö är inte ett till Universitetet nära liggande, lättillgängligt arkeologiskt mål. En ö utan fast förbindelse och långt ute i mälaren.

[Yngwe]

Det känns som att vi pratar om helt olika saker. Har någon ifrågasatt borgen på Näs? Anledningen att den inte diskuteras så mycket är ju för att den är väl belagd, finns liksom inte så mycket att prata om. Däremot så håller jag inte med dig om att den skulle kunna kallas huvudstad. "Maktens centrala plats" - tja, kanske. Vid de tillfällen som kungen var där. Glöm inte bort att under samma period så var Sigtuna viktigt som myntningsort och kyrkoort, Stockholm växte fram som landets viktigaste stad, Uppsala blev ärkebiskopssäte, Kalmar slott byggde osv. Det var en period av stadsbyggande och maktkonsolidering.

Nu är ju Perinskiölds karta mer substantiell än en uppgift om borttagna gravar. Det är en antikvarisk kartering av ett fornlämningsområde, gjord mycket tidigt (1709) av en person som med tidens mått mätt var mycket noggrann och pålitlig. Sedan har ju arkeologerna inte antagit att kartan är korrekt, men när man använt den som underlag för arkeologiska insatser så har den stämt, vilket gjort den ovärderlig.

Och Birka var knappast bara "en Mälarö med ett stort gravfält". Det var en Mälarö med det största gravkomplexet i Skandinavien, en fornborg med ett antal husterasser och en vallanläggning, som råkade ligga granne med ett kungsgårdskomplex med storhögar, hallterasser och ett medeltida stenhus.

Och Uppåkra än fortfarande ingen stad vad jag vet (dock en fantastisk centralplats med vissa urbana tendenser, precis som tex Gamla Uppsala).

Du missar själva poängen Andreas, jag försöker varken förringa något eller framhäva något, inte heller exakt beskriva skillnaden eller likheten mellan Birka och Uppåkra, än mindre försöka resonera om skillnaden mellan stad och urbana tendenser är av någon som helst betydelse. Vad jag pekar på är att det är rätt banalt att försöka jämföra de olika platsernas betydelse genom att räkna antalet gravar, eller att försöka jämföra platsernas inbördes betydelse utan att ha ett likartat underlag för dom. 
 
Vad gäller Näs så förstår jag inte riktigt varifrån frågan kommer. Jag framför bara den som exempel på oerhört dålig undersökningsgrad då allt man behövde göra var att fråga lokalbefolkningen eller att passera utanför i en båt. Från att ha varit en liten anläggning har den plötsligt blivit väldigt stor!  Men ändå, ja, Näs har i mer än ett sammanhang beskrivits som bara en tillflyktsplats på en skyddad plats i Vättern, och det kan man nog se som ett ifrågasättande.

[Boreas]

Det danska riket som vi känner det spred sig väl snarare från Jylland med Danavirke, Hedeby, Ribe, Århus, Jelling...

Från 500-talet och fram till den egentliga statsbildningen på 900-talet kan danerna ha varit ett förbund av självständiga hövdingadömen spridda över hela det historiska Danmark ända upp till Oslofjorden.

Möjligen var det så, möjligen var det redan så att en danska (kontinentala) jordbrukskulturen hade en kung (rex) med ett centralt kungadöme redan på Tacitus tid. I så fall kan man se på dom övriga län och länshövdingar (hertigar, duces) inom jordbrukskulturen i NV Europa som förbundna i ett och samma "rike".

Vi har tidigare diskuterat dom tre olika ekonomier/kulturer från sten- och bronsåldern som ett möjligt grundlag för dom etniska, språkliga och/eller konstitutionella enheter som möter oss i källorna från romersk järnålder.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4235.msg35047.html#msg35047   

[Anganatyr]

Nu har du missat lite hur jag sett och ser på det hela, att GU och svear finns och fanns betyder inte att inga andra kunde vara stora och starka...

Är det någon som ifrågasatt att svearna eller Gamla Uppsala fanns?

Det är väl snarare den gamla bilden av vilka svearna var under vikingatiden som ifrågasatts, samt den äldre hypotesen att Gamla Uppsala skulle vara svearikets vagga och att det var endast och just här som en sveakung hade sitt säte under vikingatiden.

[Boreas]

Det danska riket som vi känner det spred sig väl snarare från Jylland med Danavirke, Hedeby, Ribe, Århus, Jelling...

Instämmer. Jylland utgör det naturliga centrum i den gamla, danska jordbrukskulturen.

Sjökungarna på Sjöland/Sjælland - också kallat Lejre-kungarna - kommer först under senare romertid (Beowulf, Rolf Krake, Skilvinger), när militär-politiska behov och insatser förenar skandinaver från olika kulturer mot gemensamma fiender.

När behovet för ett gemensamt försvar återuppstår på 700-talen - då Saxland, Sleswig-Holstein, Friesland, England och Irland hotas av den nya, franco-romanska kejsare - blir Lejre återigen centrum för ledningen av det nordiska land- och sjöstridskrafter. Här etablerar Ragnar Lodbrok tydligen en egen ättegren vars namn reflekterar deras mission (Skjodlungar/Sköldungar). I övrigt får dom män som 'vigs' till det 'heliga' mötet med döden namnet 'vikingar' eller 'ascomanni' (Adam). Det senare törs spegla vikingtidens kremation. Det verkar alltså som 'Odens värnare' fick äran att deras aska skulle föras till Asgård och läggas under det heliga ask-trädet, Yggdrasil...

Den gemensamma mobilisering av daner, götar/nordmän och svear - under Skjpld-ungarna i Lejre - innebär inte att dom äldre kungalinjer och adel ersätts. Dom fortsätter som överhuvuden för dom gamla, civila infrastrukturer och blir huvudaktörer i den union som formade, styrde och understödde skandinavernas gemensamma flottiljer och stridskrafter.  Målet var tydligen att försvara jordbrukskulturens gamla kärnland norr om Ejdern - och hävda en gammal, politisk rett till jordbruksområdena norr om Rhen...   

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5259.0.html

[Yngwe]

Jag har kanske missat nått i diskussionen gällande Visingsö. Men de som bodde där under järnåldern, hörde de till Västergötland, Östergötland eller Småland?

Det finns ingen möjlighet att svara på den frågan då källor helt saknas. Under medeltid är de Smålänningar, men under Östgöta lagsaga. Framförallt är de nog Vistabor!

[Boreas]

... med sitt eget Valhalla. Se upp för kolonistugor. 

http://valhalla-samson.blogspot.no/2012/03/till-salu.html

[supergeten]

Är det någon som ifrågasatt att svearna eller Gamla Uppsala fanns?

Det är väl snarare den gamla bilden av vilka svearna var under vikingatiden som ifrågasatts, samt den äldre hypotesen att Gamla Uppsala skulle vara svearikets vagga och att det var endast och just här som en sveakung hade sitt säte under vikingatiden.

...jag svarade mest på ditt påstående om min ovilja att läsa Snorre.

[AndreasE]

Du missar själva poängen Andreas, jag försöker varken förringa något eller framhäva något, inte heller exakt beskriva skillnaden eller likheten mellan Birka och Uppåkra, än mindre försöka resonera om skillnaden mellan stad och urbana tendenser är av någon som helst betydelse. Vad jag pekar på är att det är rätt banalt att försöka jämföra de olika platsernas betydelse genom att räkna antalet gravar, eller att försöka jämföra platsernas inbördes betydelse utan att ha ett likartat underlag för dom. 
 
Vad gäller Näs så förstår jag inte riktigt varifrån frågan kommer. Jag framför bara den som exempel på oerhört dålig undersökningsgrad då allt man behövde göra var att fråga lokalbefolkningen eller att passera utanför i en båt. Från att ha varit en liten anläggning har den plötsligt blivit väldigt stor!  Men ändå, ja, Näs har i mer än ett sammanhang beskrivits som bara en tillflyktsplats på en skyddad plats i Vättern, och det kan man nog se som ett ifrågasättande.

Det var ju du som tog upp antalet gravar som dit egentligen enda bevis för Visingsös betydelse under järnåldern, och det var väl du som började jämföra ön med Birka och Gamla Uppsala?

Hur som helst, visst skulle det vara jätteintressant med ordentliga undersökningar på Visingsö. Platsen som sådan var hade ett fantastiskt läge som verkligen borgar för att den kan ha varit viktigt tidigt. Och det fornlämningsbestånd som finns är väldigt fint.