Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2897705 gånger)

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1900 skrivet: juni 13, 2012, 09:47 »
Ättelägg

Det beror på.. tidsepok, delregion osv osv. Det roliga med arkeologi är just att vi inte vet allt. Historia är lättare och tråkigare. Nerman tyckte exempelvis att Vads Härad i Västergötland var mycket likt Mälardalen arkeologiskt och ortsnamnsmässigt och drog på den tiden direkt slutsatsen att Häradet varit erövrat av de mäktiga Svearna. Västergötland som jag kan mest om är mycket komplext. Här finns Teng-orter som vissa vill vara danska maktpunkter. Husabyarna skulle tyda på inflytande från Svealand. Bo-indelningen är unik för Västergötland. Det verkar ha funnits en indelning i Kind före Härader som i Östergötland vilket leder mot Goter och Kindins osv. Det är inte enkelt och därför är det kul.

Marty

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1901 skrivet: juni 13, 2012, 11:29 »
Som skåning har jag själv inte svårt att acceptera att det danska riket spred sig från Själland.

Det danska riket som vi känner det spred sig väl snarare från Jylland med Danavirke, Hedeby, Ribe, Århus, Jelling...

Från 500-talet och fram till den egentliga statsbildningen på 900-talet kan danerna ha varit ett förbund av självständiga hövdingadömen spridda över hela det historiska Danmark ända upp till Oslofjorden.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1902 skrivet: juni 13, 2012, 12:06 »

Citat från: Ättelägg
Utveckla gärna det att Mälardalen inte är en självklar enhet?

Varför skulle den vara det?  Ja  jag vet att det är att vända på frågan...

Men varför skulle en sjö eller stor havsvik  per automatik innebära att områdena runt omkring ska ses som en enhet?   Varför har vi då 3 Landskap runt mälaren?

Detta är också en mycket interessant angreppspunkt. Varför skulle Mälardalen ha utgjort någon form av enhet under järnåldern?

Vi har inte bara tre landskap, vi har tre samtida medeltida stift och inte mindre än fyra län. Södermanlands län och Strängnäs stift har dessutom två olika huvudorter av vilka den ena - Nyköping - inte ligger i anslutning till Mälaren. Sannolikt var regionen ännu mer fragmenterad innan landskapen, stiften och länen bildades under medeltiden. Denna uppdelning i ett antal mindre bitar torde bero på att det måste ha varit svårt, ja omöjligt, att ha kontroll över hela regionen med alla dess öar, halvöar, vindlande vikar, fjärdar och vattendrag.



Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1903 skrivet: juni 13, 2012, 12:25 »
Det danska riket som vi känner det spred sig väl snarare från Jylland med Danavirke, Hedeby, Ribe, Århus, Jelling...

Från 500-talet och fram till den egentliga statsbildningen på 900-talet kan danerna ha varit ett förbund av självständiga hövdingadömen spridda över hela det historiska Danmark ända upp till Oslofjorden.

Ja, men det var väl under 800-900-talet på Jylland?

Gränserna har nog varierat en del. Förbund ingicks och bröts.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1904 skrivet: juni 13, 2012, 12:39 »
Visingsö och Varnhem är båda lika utifrån en central placering (och skyddad) om man har ambitioner att verka över flera regioner. Varnhem betyder just en skyddad plats.

Marty
Inte alls, Varnhem är centralt i Västergötland, men inget anat!
 
Skydd är inte av vikt för en centralplats, i så fall låg de alla på begstoppar.  Och Visingsö är inte skyddat av Vättern, helt tvärtom. Det är lättillgängligt pga Vättern!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1905 skrivet: juni 13, 2012, 14:39 »
inga hjälmar av vendel-typ är daterade till vikingatid

Om denna typ av hjälmar slutade tillverkas före år 800 så skulle man rent hypotetiskt kunna tänka sig att deras ursprung är saxiskt, alltså inte anglo-saxiskt utan kontinentalt saxiskt. Att vi inte hittar några sådana hjälmar i norra Tyskland och Nederländerna kan dels bero på att de ständiga krigen mot thüringar och franker gjorde att man ogärna la ner stridsmaterial i sina gravar och dels på att hedniska gravar kan ha plundrats och förstörts i samband med den frankiska erövringen. Pressblecken med sina ofta uppenbart hedniska motiv kan knappast ha varit så väl sedda efter år 800.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1906 skrivet: juni 13, 2012, 15:05 »
I den bästa av världar så skulle nog ex. Candide försöka sig på att skapa en sådan församling men att helt ifred få utveckla en församling bygga en kyrka och sedan ersätta den med (sveriges första) en stenkyrka under 200
år kräver nog mer än att bara en gård är kristnad  Bara det att bygga i sten samtidigt som Lund och danskar är lite för mycket sammanträffande för att det skall vara en tillfällighet.

Stefan Ahl

Varnhem kan ha varit ett självklart mål för iriska vandringsmunkar.

(jfr Vägar till Sveriges Kristnande av Jan-Arvid Hellström)

Utloggad algot

  • Medlem
  • Antal inlägg: 26
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1907 skrivet: juni 13, 2012, 18:51 »
Som sagt, vi kommer ingen vart med enbart spekulationer, det har plöjts och bökats i jorden över hela Sverige, det har grävts och vaskats, penslats och arkiverats. Ser man olikheter mellan regioner? Arkeologiskt? Kulturellt??
Olikheterna eller likheterna mellan regionerna är väl kanske inte så lätt att se.Enligt Lili Kaelas,arkeolog och museiechef i Göteborg på 80-talet har medlen fördelats så att 80% gått till mälarlandskapen,15% till Öland,Gotland och Norrlandskusten.Resterande 5% att dela på för övriga landet.
Detta är siffror från 80-talet.Jag vet inte om det är andra förutsättningar nu.Är det fortfarande samma förhållanden är de ju meningslöst att arkeologiskt eller kulturellt jämföra regionerna.
Jeffrey. 


Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1909 skrivet: juni 13, 2012, 20:00 »
Yngwe

Visingsö är naturligtvis fantastiskt skyddat. Bara lönnmördare lyckades ju ta sig dit för att ställa till oreda.

Heja HV

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1910 skrivet: juni 13, 2012, 20:16 »
Yngwe

Visingsö är naturligtvis fantastiskt skyddat. Bara lönnmördare lyckades ju ta sig dit för att ställa till oreda.

Heja HV

Vad är det som skyddar?  Du menar att det folk som gjort sig kända världen över för sina skepp och sitt sätt att använda dem skulle rädas vatten?  Vilken mörk natt som helst ror man ljudlöst ut hundra man i en hanvändning! Om östgötarna surar till sätter dom sig i alla flytetyg dom har och ror och seglar dit!
 
Mot mongoler var det säkert skyddat men inte mot vikingar!
 
 
Heja HV!  O Brynäääs!  ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1911 skrivet: juni 13, 2012, 20:24 »
Att skrapa ihop lite fiskebåtar från Vätterstränderna gör ingen vikingaflotta.

Vad är Brynäs?

Marty

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1912 skrivet: juni 13, 2012, 20:50 »
Lite historia från grävarbloggen:

http://projektwebbar.lansstyrelsen.se/ARKEOLOGIGAMLAUPPSALA/SV/HISTORIEN-OM-GAMLA-UPPSALA/GAMLA-UPPSALA-%E2%80%93-STORRE-AN-SINA-MYTER/Pages/default.aspx 
Men det finns ju flera olika hypoteser om Gamla Uppsala som visar hur osäkert alla dessa olika tolkningar är. Anna Lihammer Skriver tex på sidorna 38-40 i "Arkeologiska upptäckter i Sverige", 2010 (utgiven i samarbete med Historiska museet) följande:
Citera
De praktfulla fynden från den yngre järnålderns aristokratiska gravar är några av de mest kända arkeologiska fynd som gjorts i nuvarande Sverige. Under 1800-talets och tidiga 1900-talets nationsbygge lyftes de personer som gravlagts i Upplands rikt utrustade gravar fram som kungar i det tidiga sveariket. Det gäller inte minst de tre väldiga gravhögarna i Gamla Uppsala. När de undersöktes under 1800-talet var förhoppningen att finna svearnas mäktiga kungar, men den infriades inte.
      I stället för praktfulla gravgåvor hittades bara fragmentariska rester efter kremerade personer. I den ena högen var de samlade i en enkel lerurna, i den andra hade de rafsats ihop till mitten av gravbålet.
      Besvikelsen blev om möjligt ännu större när det stod klart att några av de hårt brända benen tillhörde en kvinna. Det mesta av materialet begravdes men en del togs tillvara. Nya studier tyder på att de sorgliga fragmenten faktiskt varit rester av praktfulla utrustningar. Och nyare analyser av skeletten tyder på att en pojke i de yngre tonåren vilade i samma grav som kvinnan. En del av dagens forskare hävdar att högen restes efter pojken, delvis för att en del av fragmenten kommer från vapen. Men det är kanske fördomsfulla könsroller som spökar.
      I takt med att fler och fler aristokratiska gravar undersökts har teorin om svearnas kungar tonat bort. Numera känner arkeologer till många olika slags aristokratiska gravar. För Mälardalens del finns det speciellt fina gravar i Norsa i Västmanland, Tuna i Alsike, Ulltuna och Vallentuna i Uppland samt Ingjaldshögen i Södermanland.
      Gravarna reflekterar en värld som skiljer sig mycket från den moderna. Stater saknades, riken var tillfälliga och makten instabil. Även den som från födseln hade makt och rikedom tvingades förlita sig på vänner, nätverk, tur och skicklighet. Därför var aristokratin tvungen att ständigt underhålla sina positioner genom frikostiga fester, religiösa ceremonier samt uppvisning av rikedom och generositet i form av frikostiga gåvor. Även begravningar var stora offentliga tillställningar, nästan som teaterföreställningar. De avspeglade det liv som människorna hade och det liv de förväntades få efter döden. Ceremonierna pågick länge. I Norge har arkeologer med hjälp av noggranna analyser kunnat visa att ritualerna i den berömda Osebergshögen, där en aristokratisk kvinna begravdes i ett väldigt skepp, pågick i minst fyra månader.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1913 skrivet: juni 13, 2012, 21:01 »
Anna Lihammer skriver följande på sidan 144 i ovan nämnda bok:
Citera
I äldre forskning förknippades platserna Helgö i Mälaren och Gamla Uppsala i Uppland med den svenska riksbildningen. De ansågs ingå i en kedja av platser tillsammans med Birka, Sigtuna och slutligen Stockholm. Numera vet arkeologer och historiker att utvecklingen under järnåldern och den tidiga medeltiden var betydligt mer komplicerad än så. Tack vare undersökningar av många liknande platser kan både Helgö och Gamla Uppsala infogas i sitt rätta sammanhang: den yngre järnålderns aristokrati.
      Gamla Uppsala är idag känt för sina väldiga gravhögar som fortfarande kan besökas. På 1000-talet skrev Adam av Bremen (död före 1095) målande om hednatemplet i Uppsala, som många arkeologer letar efter sedan dess. Gamla Uppsala förknippas ofta med sveakungarna. Sveriges äldsta kungar handlar det knappast om, något Sverige fanns inte på den tiden då monumenten restes. Men Gamla Uppsala är ännu en plats där yngre järnålderns aristokrati levde och visade upp sig.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1914 skrivet: juni 13, 2012, 21:49 »
Att skrapa ihop lite fiskebåtar från Vätterstränderna gör ingen vikingaflotta.

Vad är Brynäs?

Marty

Självklart fanns det gott om båtar i Vättern som användes för fiske och transport. Även om det inte kan bevisas så vore motsatsen fullkomligt ologisk och utan motsvarighet.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1915 skrivet: juni 14, 2012, 01:39 »
Trots att stora delar alltså är överbyggda finns 800 synliga gravar, och säkra uppgifter om många fler som borttagits. Det blir långt fler än vad skojaren högst tvivelaktigt plitat ner på en karta över Uppsala... och om man började gräva skulle Birkas 3000 säkert hamna i skymmundan.

Nu antar jag att du inte var helt allvarlig med detta inlägg, men det är sjukt häftigt att se hur korrekt den där skojarens högst tvivelaktiga karta från 1709 faktiskt är, och att det verkar som att redan då hade plogen tagit delar av Gamla Uppsalas gravfält. Så de ca 2000 gravarna (eller vad det är) kan nog stämma.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1916 skrivet: juni 14, 2012, 01:46 »
Olikheterna eller likheterna mellan regionerna är väl kanske inte så lätt att se.Enligt Lili Kaelas,arkeolog och museiechef i Göteborg på 80-talet har medlen fördelats så att 80% gått till mälarlandskapen,15% till Öland,Gotland och Norrlandskusten.Resterande 5% att dela på för övriga landet.
Detta är siffror från 80-talet.Jag vet inte om det är andra förutsättningar nu.Är det fortfarande samma förhållanden är de ju meningslöst att arkeologiskt eller kulturellt jämföra regionerna.
Jeffrey.

Nja, fråga arkeologer som har kuskat runt lite i landet och du får nog svaret att det finns reella och välkända skillnader, i allt från huskonstruktioner, gravformer, keramik, fyndsammansättningar osv osv mellan olika regioner.

Jag har ingen aning om de där siffrorna stämmer (inte omöjligt, väldigt mycket grävdes runt Stockholm under 60- och 70-talet när miljonprogrammen byggdes) men de senaste 20 åren måste åtminstone Skåne knappat in rejält, med två jätteprojekt (Öresundsbron och Citytunneln) som tagit enorma resurser. Även Östergötland har sett ett rejält uppsving de senaste åren.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1917 skrivet: juni 14, 2012, 12:04 »
Nu antar jag att du inte var helt allvarlig med detta inlägg, men det är sjukt häftigt att se hur korrekt den där skojarens högst tvivelaktiga karta från 1709 faktiskt är, och att det verkar som att redan då hade plogen tagit delar av Gamla Uppsalas gravfält. Så de ca 2000 gravarna (eller vad det är) kan nog stämma.

Helt allvarlig var jag ju inte, men en kärna av allvar fanns det!  Kartan är tydlig och bra, men de enskilda gravarna får man nog reservera sig låtminstone ite för. Men det blir ju egentligen en bisak eftersom jag "räknade ut"  att Visingsö skulel ha fler än 3000  ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1918 skrivet: juni 14, 2012, 14:21 »
Funderar lite kring detta med sammanhållna bygder, en väg vore väl att lösgöra enheter från namn. Kan vi se kulturer som skiljer sig åt inom vikingatida sverige. Rent språkligt var det väl ingen större skillnad. Religöst, svårt att yttra sig om, möjligen ortnamn. Kontinuitet är intressant, bygger det på tidigare, utveckling. Region bör väl vara större än bytomten. Uppsala är intressant där vi har flera olika parallella med båtgravarna - höggravar som samtida fenomen. Sannolikt kan de inte konkurrerat om makt på grund av det ringa avståndet, de bör ha fungerat inom samma system. I Polen har man börjat omvärdera lite kring sin tidiga historia, Piast dynastin etablerade ett rike väldigt snabbt och exakt med stöd av avlönad militär. Dessa var nog inhemska men det har visat sig att många verkar vara av skandinaviskt ursprung. De begravdes efter sin sed, sannolikt var de där för att stanna, någon form av långsiktig syn på tillvaron. Likaså har de gjort ett mycket spännande krosskulturellt fynd av gravfält i östrapolen, nära floden Wilsa med vad som ter sig som en bland form av skandinaviskt - slaviskt med vad som arkeologen tolkade en mycket rik grav som står i direkt relation till rysska furste huset i Kiev. Det bör ha varit en släkting eller mycket närstående. Även här, i Polen, etablerade man ärkebiskopstolen direkt på den viktigaste hedna religiösa platsen. Idag, Gnieznos katedral. Intressant nog skall den förste kristne kungen av Polen, Miezko (som betyder björn, unikt förnamn i Slavisk kultur) gift bort sin dotter med den hedna kungen, Erik Segersäll. Storpolitik eller ngt annat?
Erik

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1919 skrivet: juni 14, 2012, 16:59 »

Helt allvarlig var jag ju inte, men en kärna av allvar fanns det!  Kartan är tydlig och bra, men de enskilda gravarna får man nog reservera sig låtminstone ite för. Men det blir ju egentligen en bisak eftersom jag "räknade ut"  att Visingsö skulel ha fler än 3000  ;D

Håller med, svårt att tro att varje grav som visas skulle representera en riktig grav, men det spelar ju liksom ingen roll. Det intressanta är ju den yta som enligt Peringskiöld täcktes av gravfält. Och om man räknar hans gravar och får det till 2000-2500, så tyder det ju på att det riktigt antalet gravar var större ifall ytorna stämmer, då i stort sett alla gravfält innehåller fler gravar än vad som är synligt innan man torvar av dem.

Och jag tycker att jämförelsen Visingsö/Gamla Uppsala/Birka är konstig. Visingsö är inte en solitär centralplats/storgård/handelsplats utan en ö bestående av många olika enheter. Dessutom är Visingsö 25 km2 stor medan Björkö är ca 6 km2 och Gamla Uppsala kanske runt 4 km2. Mer korrekt skulle ju vara att jämföra en eventuell centralplats på Visingsö och de gravar direkt associerade med den med Birka och Gamla Uppsala.