Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[mof]

Att beakta är ju också att epitetet "Götarnas furste" används på sveakungen i Ynglingatal.

Flera översättare verkar mena att jöfur gauzkum betyder givmild eller något sådant.

I Höfuðlausn finns en liknande situation. Finnur Jónsson tolkade en vers som att Olof Skötkonung var götarnas furste, men Ernst A. Kock översätter inte texten på samma sätt.

https://notendur.hi.is/eybjorn/ugm/skindex/ott2.html

Om det här med Svia Kind i Västergötland, som Carl Thomas skriver om. Existerar det verkligen? Jag har försökt att finna det men inte kommit längre än till vad som verkar vara ett rent antagande i boken "Svetjud : sveafolket från Kinnekulles Upland" av Holger Bengtsson. Uttrycket finns i Ynglingatal, och eftersom Bengtsson tror på sin teori blir det då en sorts, aha, om Svia Kind Kanske kan man finna kopplingen även i äldre litteratur? Carl-Otto Fast kan ju ha skrivit om det.

[Boreas]

Jo-fùr reflekterar den adliga förpliktelsen att föröka sej - och er således ett synonym till drott, hingst, galt, bock. Ordet pekar därmed på det moderna ordet 'furste' - svarande till herse/hertig/hövding, vilket under senare järnålder kunde framstå  som regionala storfurstar och således beskrivas som 'kungar'.

http://is.wiktionary.org/wiki/j%C3%B6fur

Kombinationerna av jofur - med samma grundmening - är många:
http://lexis.hi.is/cgi-bin/ritmal/leitord.cgi?adg=leit&l=j%F6fur


På samma sätt används ”jofri” för konungarna i Tjodolf av Hvins Ynglingatal - som "jofri" (str. 2), ”jofri sænskum” (str. 25) og ”Svia jofri” (str. 29).

[mof]

Jovisst, det svåra ordet i sammanhanget verkar vara gauzkum. Översättare menar att det har med givmild eller något sådant att göra.

Jag försökte finna ordet i en ordbok, men lyckades inte: får kolla igen

[Boreas]

Det är egentligen lite mystisk att z/Z dyker upp i islänzka/forn-nordiska ortnamn. Ale den Uplenzke var också en sådan.

Jag tror det skyllas islänningarnas nära handel- och kulturförbindelser med Frisland/Holland under högmedeltiden - där man använder Z villigt veck, för 'stämd S'  - alltså 'ts'. Exempel: Zuiker, Zee, Zyklon, Zar, Zuid.

Gauzkum kan faktisk betraktas som en 'felstavning' - för Gautskum. Då blir det väl reguljär dativ, pluralis - Jofur Gautsk-um = gautska furstar - eller hur? 
 

[Kungsune]

Om det här med Svia Kind i Västergötland, som Carl Thomas skriver om. Existerar det verkligen?

Korrekt Mof!
Det är en ren skrivbordskonstruktion från Holger Bengtsson. Det är samtidigt helt i linje med den sorts kopplingar man sökte på den tiden även bland etablerade forskare. Holger menade väl att Kind-namnen förekommer i Götalandskapen och därför borde svia-kind som uttalas i ynglinatal (säkerligen med en annan innebörd) sökas just där. Han använder här (liksom på många andra ställen) själv precis samma sorts vaga bevisföring som brukar användas för att inskränka svearna till Uppland.

Flera översättare verkar mena att jöfur gauzkum betyder givmild eller något sådant.

Intressant! Har hittills bara sett översättningarna; götarnas, götiske, götiska. Vet att det gjorts försök att tolka det som att det inte är götarnas folk som avses utan götarnas strand men jag vet inte. Det ska finnas någon analogi där Olof SKötkonung nämns som "Gauta doglingr". Stämmer det så blir det inte så konstigt. Dessutom har vi kopplingen till Gaut-oden att ta hänsyn till.

[Carl Thomas]

Kungsune, du skriver att namnet Svia Kind är en ren skrivbordsprodukt från Holger Bengtsson. Jag ser gärna att du går in djupare på detta. Kan det verkligen vara så?

 Är det så att du har rätt skall det absolut föras fram i ljuset och belysas ordentligt eftersom det i så fall skulle vara en ren historieförfalskning.

Thomas

[Anganatyr]

Här är en översättning av Einhards text från latin till engelska för den som är intresserad:

12. Slavic War
After these uprisings had been thus quelled, war was declared against the Slavs who are commonly known among us as Wilzi, but properly, that is to say in their own tongue, are called Welatabians. The Saxons served in this campaign as auxiliaries among the tribes that followed the King's standard at his summons, but their obedience lacked sincerity and devotion. War was declared because the Slavs kept harassing the Abodriti, old allies of the Franks, by continual raids, in spite of all commands to the contrary. A gulf [ie the Baltic Sea] of unknown length, but nowhere more than a hundred miles wide, and in many parts narrower, stretches off towards the east from the Western Ocean. Many tribes have settlements on its shores; the Danes and Swedes, whom we call Northmen, on the northern shore and all the adjacent islands; but the southern shore is inhabited by the Slava and the Aïsti [from whom derive the modern name of "Estonia"]; and various other tribes. The Welatabians, against whom the King now made war, were the chief of these; but in a single campaign [789], which he conducted in person, he so crushed and subdued them that they did not think it advisable thereafter to refuse obedience to his commands.

http://www.fordham.edu/halsall/basis/einhard.asp#Slavic War

[Kungsune]

Nja, jag tror inte Holger lade fram det på det viset. Är det någon som har han bok tillgänglig? Var det inte så att han föreslog sammankopplingen svea-svia med Kind från Kinnekulle. Det finns ju gott om platsnamn på svia-svea i Kinnekulletrakten(liksom lite varstans i Sverige ) så han tyckte väl det skulle bli käckt. Lite som Uttydningen av Skutån, Föret osv på andra ställen. Det är väl bara ännu en parantes i debatten.
Jag håller mig fortfarande till att majoriteten av alla Skandinaver var gautar (goter,jutar,gutar eller götar).
Dessa avgränsade sig mot varann som daner, svear och norrmän. Att nästan alla i viss mån appelerade till samma folknamn, tror därför åtminstone jag, är anledningen till att historieskrivningen är så förvirrad. Förstod ens Saxo skillnaden mellan danernas jutar och svearnas götar när han läste gamla källor?

[mof]

Intressant! Har hittills bara sett översättningarna; götarnas, götiske, götiska. Vet att det gjorts försök att tolka det som att det inte är götarnas folk som avses utan götarnas strand men jag vet inte. Det ska finnas någon analogi där Olof SKötkonung nämns som "Gauta doglingr". Stämmer det så blir det inte så konstigt. Dessutom har vi kopplingen till Gaut-oden att ta hänsyn till.

Jaha, ja det är intressant När man läser den på nätet verkar de inte översätta ordet på det viset.

http://www.heimskringla.no/wiki/Ynglinga-soga

Men for seglbommen
stupte Øystein
og til brordotter
hans Byleist fór (134).
Paa kanten av Rae
kviler han
den storgjæve (135) kongen
under steinen gøymd.
Uvérs-kald,
der kongen ligg,
Vadle-straumen
ut i viki renn.

Gauzkum verkar ha blivit till storgjæve. En översättning till svenska på samma sajt har ungefär samma text. Jag undrar hur K. G. Johansson översatte det. Det minns jag inte.

Dögling Gauta skrev jag lite om igår i nr. 1340. Finnur Jónsson tolkar texten så, men måste då också emendera ett annat ord. Ernst A. Kock löser upp texten så att dögling och verk hör ihop.

Jag klippte ihop Kocks uppfattning en gång och han sade ungefär så här.

"En förolyckad
byggnad på en osund grund", "Gauta är icke 'Göternes', utan 'Odins'",
och man skall läsa det som, "Odinshundens (varjens) glade närare,
[som] är en klar 'krigarkenning'"

Och här är hans översättning.

"Det att prisa dina stordåd
har jag länge, dyre konung,
räknat som min egen uppjift,
sen jag käcke kämpen mist. "

En sak att tänka på med dessa texter är att versmåttet är så styrt att vissa ord kan dyka upp kanske mest för att texten tekniskt sett ska bli korrekt.

Själv är jag långt ifrån kunnig nog för att avgöra vad som är rätt.

[mof]

Nja, jag tror inte Holger lade fram det på det viset. Är det någon som har han bok tillgänglig? Var det inte så att han föreslog sammankopplingen svea-svia med Kind från Kinnekulle. Det finns ju gott om platsnamn på svia-svea i Kinnekulletrakten(liksom lite varstans i Sverige ) så han tyckte väl det skulle bli käckt. Lite som Uttydningen av Skutån, Föret osv på andra ställen. Det är väl bara ännu en parantes i debatten.

Den finns på diverse bibliotek. Jag läste den förra året och visst verkar det som att han mest tyckte; det HÄR blir bra Det går absolut inte att finna någon information om Svia Kind, utan det dyker bara upp där.

För er som inte har läst den så, det är en tämligen kort bok med något som mest är en berättelse. I Carl-Otto Fasts följe tolkar han också en bit text, om jag minns rätt vill säga. Den fungerar nog bäst som en av många historier tillsammans med goda kamrater och öl

[Emund Slemme]

Min grundsyn är att vi alla ursprungligen tillhörde samma folk, att folket hade en gemensam historia bakåt, gemensamma traditioner, gemensam kultur och ett gemensamt språk. [ . . . ]

Eftersom jag ser oss som ett homogent folk, [ . . . ]

En stor del av den historiska debatten har alltså kört fast [ . . . ] och vi kommer inte vidare.

Under hela denna tid hade vi alla samma språk, samma traditioner och samma kultur. Varför då söka skillnader mellan oss?

Jeg lovede dig et par kommentarer på et senere tidspunkt. Jeg er meget enig i din opfattelse af det skandinaviske folks oprindelse. Læser du de frankiske annalers tidlige omtale (800-tallet) af det nordiske folk - dvs for det meste vikingerne - beskrives de mange steder som normannere. Min opfattelse er, at først omkring 500-tallet og tiden derefter, opstår behovet for en differentiering i de opståede høvdingedømmer (heterarki). Derfor opstår der lokale kaldenavne som svear, göter og daner for stammegrupperingerne, der danner grundlaget for de senere termer som Sviþjóð, Gotþjóð og Danaþjóð.

Navnene svear, göter og daner har måske deres helt egen og forskellig oprindelse. Danernes land f.x. foreslår jeg er relateret til et tidligt europæisk forløb, hvor en folkestamme i tiden efter Kristi fødsel har beboet dele af Danmark. Historisk er navnet ”daner” derefter blevet folkenavnet for enhver stamme, der senere bosatte sig i de danske landskaber.

Måske er der nogen sandhed i historikeren Cassiodorus fortælling (500-tallet) om herulerne, der blev fortrængt af et folk der kom fra Sverige og kaldte sig danere.

[Kungsune]

Gauzkum verkar ha blivit till storgjæve. En översättning till svenska på samma sajt har ungefär samma text. Jag undrar hur K. G. Johansson översatte det. Det minns jag inte.

Mof, jag håller med dig om merparten av det du skriver. K.G.håller sig till att tolka gauzka som götiske.
Det är den vanligaste översättningen. Sedan, som du säger, kenningar och versmått gör att man snubblar och famlar ;-)

[Boreas]

Paa kanten av Rae
kviler han
den storgjæve (135) kongen
under steinen gøymd.
Uvérs-kald,
der kongen ligg,
Vadle-straumen
ut i viki renn.

Gauzkum verkar ha blivit till storgjæve. .

Här har översättaren tydligen fuskat sej ur en knipa. "Storgjev" er ju ett synonym till "storman", "högbördig", "kunglig". Då blir det smör på fläsk - typ den "kungliga kungen".

Intressant dock att den norska fursten - från Raumernas rike - beskrivs som "göte". Det styrker ju teorin om att norrmännen från början varit götar, eller norr-götar, innan dom kallats 'norrmän'. Det stämmer ju förvrigt rätt bra med såväl arkeologin som språkhistorien.

[Carl Thomas]

Emund slemme, trevligt, vi har då ungefär samma grundsyn, någonting hände mellan år 0 – 500.

200 talet verkar intressant, då kan en samhällsförändring spåras. Vendelkulturen dyker upp – och försvinner (?) eller assimileras (?).

Vi delades upp i mindre ”folk” och kallade oss för lokala namn som Svear, Götar, Smålänningar, osv – ganska sent i vår historia. Detta krävde nya namn – men samtidigt levde de gamla namnen kvar några sekler, främst utomlands eftersom kommunikationerna var som de var, dvs ganska långsamma.

Vi bytte språk på 7-800 talet, runraden ändrades, språket förändrades från långa omständiga ord till kortare – samtidigt började kristendomen förändra våra samhällen och vår kultur från 800 talet och framåt – och Birger Jarl enade våra olika ”folk” till ett gemensamt rike på 1200 talet – och vi var återigen ett homogent folk, pratade fortfarande samma språk, hade fortfarande samma kultur och samma traditioner – så den tid vi levde som ”olika folk” bör inte ha varit speciellt lång.

Istället för att söka skillnader i vår gemensamma historia bör vi alltså söka likheter. Men vi fastnar i en kort tid av vår historia (Svear/Götar) och kommer inte vidare.

Ungefär som DNA alltså, vi är 99,99 % lika i språk, traditioner och kultur  - och vi kämpar med näbbar och klor om den sista lilla 0,01% för att bevisa att vi - är olika?

Jag ger f**n i om Svear, Götar eller Jokkmokksbor styrde Sverige – jag vill bara komma så nära den historiska verkligheten som möjligt.

Thomas

[Emund Slemme]

nä, alla MÅSTE läsa tråden...annars får man inte yttra sig.

Intressant dock att den norska fursten - från Raumernas rike - beskrivs som "göte". Det styrker ju teorin om att norrmännen från början varit götar, eller norr-götar, innan dom kallats 'norrmän'.

Jag ger f**n i om Svear, Götar eller Jokkmokksbor styrde Sverige – jag vill bara komma så nära den historiska verkligheten som möjligt.

Jeg tror ikke der er mange der evner at gennemlæse denne voluminøse tråd med 1353 svar. Min erfaring er at den innovative proces ikke er synonym med udstrakt brug af og henvisninger til wikipedia. Wikipedia = kendt stof.

Carl Thomas udmelding om at komme så tæt som muligt på den historiske sandhed - får min tilslutning. Mit eget lille skuffe-projekt om de trekantede grave er nu blevet mere konkret, så tiden er inde til et kort resume på tråden om emnet.

[mof]

Här har översättaren tydligen fuskat sej ur en knipa. "Storgjev" er ju ett synonym till "storman", "högbördig", "kunglig". Då blir det smör på fläsk - typ den "kungliga kungen".

Intressant dock att den norska fursten - från Raumernas rike - beskrivs som "göte". Det styrker ju teorin om att norrmännen från början varit götar, eller norr-götar, innan dom kallats 'norrmän'. Det stämmer ju förvrigt rätt bra med såväl arkeologin som språkhistorien.

Sådana tankar skulle jag gärna vilja läsa lite mer om. Jag har sett det nämnas lite då och då, och norrmän kan ibland säga sådant utan att diskussionen riktigt har handlat om det.

På Eggjastenen finns textkombinationen gotna. I sammanhanget kan det vara intressant att fundera lite över det, om inte så kan det kanske ge en större insikt kring vad begreppen kan betyda.

[Castor]

Sådana tankar skulle jag gärna vilja läsa lite mer om. Jag har sett det nämnas lite då och då, och norrmän kan ibland säga sådant utan att diskussionen riktigt har handlat om det.

På Eggjastenen finns textkombinationen gotna. I sammanhanget kan det vara intressant att fundera lite över det, om inte så kan det kanske ge en större insikt kring vad begreppen kan betyda.

Eggjastenens "lat gotna" har tolkats som "männens land" och "gotna fiskR" har blivit "människofisken".

Dock är det bara ett "gotna" som står mellan "lat" och "fiskR":

http://sv.wikipedia.org/wiki/Eggjastenen

Kopplingen till Gaut, Gautland och götar i Norge tycker jag är mer spännande.

[Kungsune]

Ja, och Ynglingaätten som delar på sig, med en gren som tar makten i Norge, härstammar från Oden-"Gaut". Svearna och Norrmännen var båda gautar (götar) med andra ord.

[supergeten]

Ja, och Ynglingaätten som delar på sig, med en gren som tar makten i Norge, härstammar från Oden-"Gaut". Svearna och Norrmännen var båda gautar (götar) med andra ord.

och härstammar sen från...danmark....och sedan asien. Och sedan...

[Kungsune]

Ja, Supergeten, i Snorres mytologi i vart fall
Håller vi oss till Ynglingatal så kan man åtminstonne koppla ihop
sägnen om norska grenen av Ynglingaätten med svenska götar.