Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2898135 gånger)

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1160 skrivet: november 13, 2011, 18:57 »
Nyss inkommen på forumet, mycket givande men samtidigt lite nedslående med alla konspirationsteorier. Höjer man blicken lite så slås man av det europeiska lapptäcket av folk/samfund som fanns under europeisk medeltid (efter år 400). Konstigt nog bestod det vi kallar Sverige av enbart Göta, Smålänningar, Skånebor m.m.. Faktiskt finns det folk för varje landsände förutom för mälardalen. Logiskt bör ett område som är så pass avgränsat som mälardalen, omgärdad av utbygder och havsvidder med en för den tiden alldeles utmärkt sammanbindande transportled (Mälaren med åar, åsar) givit upphov till en ganska tidig identitet som sannolikt hade ett namn. Men vad vet jag, jordens medelpunkt ligger på påskön.

Intressant med tidig handelsförbindelser och vi har tidiga sammanslutningar under vikingatid där medlemmarna i ett skepp bildade vad man idag kan kalla ett bolag. Delade kostnader och risker. Vidare är Mälardalens tidiga centra kring åarna och åsarna intressanta. Köping, Västerås, (Enköping (Sagån)), Örsundsbro och Uppsala ligger alla utmed vägar som kontrollerade utförseln av metaller, järn men även koppar, och detta mycket tidigt. Det är möjligt att vidare transport, handel, gick över främmande folk men sannolikt med blandade kölar, Svear och andra.
Erik

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1161 skrivet: november 13, 2011, 21:46 »
Höjer man blicken lite så slås man av det europeiska lapptäcket av folk/samfund som fanns under europeisk medeltid (efter år 400). Konstigt nog bestod det vi kallar Sverige av enbart Göta, Smålänningar, Skånebor m.m.. Faktiskt finns det folk för varje landsände förutom för mälardalen.
Men runt Mälaren fanns ju både Sörmlänningar och Västmanlänningar. Uppland fanns ännu inte, men de som bodde i Roden har föreslagits att de kallades ruser. Jag kan även tänka mig Tiundalandsbor, Attundalänningar eller liknande. Mälardalen var ju också ett lapptäcke och inte en enda enhet (fortfarande under medeltiden finns tex Västmannalagen kvar).

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1162 skrivet: november 13, 2011, 23:39 »
Men runt Mälaren fanns ju både Sörmlänningar och Västmanlänningar. Uppland fanns ännu inte, men de som bodde i Roden har föreslagits att de kallades ruser. Jag kan även tänka mig Tiundalandsbor, Attundalänningar eller liknande. Mälardalen var ju också ett lapptäcke och inte en enda enhet (fortfarande under medeltiden finns tex Västmannalagen kvar).

Ok, jag har hållit mig utanför den här diskussionen, men undrar vad du försöker säga med det här? Samma sak gäller ju för det område man brukar placera "götarna" i - Västergötland, Östergötland, Halland, Småland osv. När tidiga källor tala om "Götar" och "Svear" så är det ju inte landskap man talar om, utan några sorts "förbund" eller liknande av folk som uppenbarligen levde i områden som i sin tur var uppdelade i olika delar med olika namn, och som vi idag inte riktigt vet hur det såg ut eller var organiserat. Och inte heller vet vi vad som ligger bakom namnen (handlar det om någon sorts etnisk identitet? Eller kanske en politisk organisation?).

Hela dagens Sverige var ju ett lapptäcke - eller snarare en rad lapptäcken ovanpå varandra, bestående av byggder, regioner, olika identiteter på olika nivåer. Att nysta ut vad som var vad är ju idag näst intill omöjligt. Varför skulle inte någon sorts "Svea"-identitet kunnat finnas runt hela Mälardalen samtidigt som man organiserade sig på lägre nivåer via "landskap" och "folkland", och under det i byggder? De rester och ledtrådar som finns kvar till den yngre järnålderns sociala organisation tyder ju på att den kunde vara relativt avancerad.

Själv har jag ingen stark åsikt om vilka svearna eller götarna var, men jag ser inte hur existensen av "sörmlänningar" betyder att folket runt Mälardalen inte även kunde vara Svear.   

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1163 skrivet: november 14, 2011, 01:14 »
...men Ättelägg skriver ju
Citera
Konstigt nog bestod det vi kallar Sverige av enbart Göta, Smålänningar, Skånebor m.m.. Faktiskt finns det folk för varje landsände förutom för mälardalen
och Agnatyr påpekar då att även Mälardalingarna är indelade i olika grupper. Det är väl synnerligen relevant.
 
 
Att Svear och Götar skulle beskriva några slags förbund är en hypotes som egentligen bara är ett löst antagande.  En annan lika lös hypotes är att det är folknamn givna efter ett visst område, och inte alls är kulturellt begränsat. 
 
Schleserna är ett intressant exempel på detta, folk i dagens Schlesien(silesia) kallades Silingi under första århundradet e.Kr. och avsåg då troligen en germansk stam besläktad med Vandalerna. Därefter har även slaver och senare tyskar som gått under benämningen Schleser.    Namnet i sig kan härledas till floden Ślęza eller berget med samma namn, och är möjligen en preindoeuropeisk toponym, vilket onekligen inbjuder till tankar om hur många olika folk som burit detta namn.

Dom här 59 sidorna med försök att klara ut vad som avses med svear ger bara ett svar.  och det är att vi inte har en aning!!!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1164 skrivet: november 14, 2011, 09:23 »
Vad är det egentligen som säger att Mälardalens befolkning inte innefattats i begreppet östgötar under ex. vikingatid?

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1165 skrivet: november 14, 2011, 11:32 »
...men Ättelägg skriver ju  och Agnatyr påpekar då att även Mälardalingarna är indelade i olika grupper. Det är väl synnerligen relevant.
 
 
Att Svear och Götar skulle beskriva några slags förbund är en hypotes som egentligen bara är ett löst antagande.  En annan lika lös hypotes är att det är folknamn givna efter ett visst område, och inte alls är kulturellt begränsat. 
 
Schleserna är ett intressant exempel på detta, folk i dagens Schlesien(silesia) kallades Silingi under första århundradet e.Kr. och avsåg då troligen en germansk stam besläktad med Vandalerna. Därefter har även slaver och senare tyskar som gått under benämningen Schleser.    Namnet i sig kan härledas till floden Ślęza eller berget med samma namn, och är möjligen en preindoeuropeisk toponym, vilket onekligen inbjuder till tankar om hur många olika folk som burit detta namn.

Dom här 59 sidorna med försök att klara ut vad som avses med svear ger bara ett svar.  och det är att vi inte har en aning!!!

Jodå. Jag vet var svearna höll hus.

;)

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1166 skrivet: november 14, 2011, 11:51 »
Vad jag lite raljerande menar är att vi på goda grunder, rent logiskt och utifrån de små spår som finns med största sannolikhet kan urskilja sammanhängande georgrafiska kluster (logik, topografi och ortsnamn) och med relativ stor sannolikhet även knyta an befintliga folknamn till dessa, för all del kan vi kalla det för förbund. Rent allmänt är att Skandinavien var ganska öppen för utifrånkommande hot och naturligt är att man skapar strukturer som kan hantera dessa. Begränsningarna kommer med avstånd som är relativa i termer av kommunikation i förhållande till terräng. Vattenleder (farbara) har varit den uppenbara naturliga länken, i viss mån även åsar medan skog och eländig terräng det som begränsat. Strukturerna i mälardalen är intressanta med tanke på de uppenbara likheter som finns tidigt med centrala bygder i termer av struktur och naturresurser där även namnformerna förenar i såväl mikro som makro perspektiv. Mälardalen har haft en avgörande fördel ekonomiskt och därmed även behov av kontroll mot såväl inhemska- som utrikiska krafter. Detta inte bara under meddeltid och framåt. Det har funnits en för tiden relativt stor produktion av järn men även koppar mycket tidigare. Avsättningen berörde antagligen inte enbart inhemska behov utan lär ha bidragit med trevliga inkomster från övriga världen.

Sen utifrån skäl som är personliga men även något logiska så knyter jag Svea namnet till denna region. Angående singularis har tydligen islänskan en variant Svii och vad vi nu själva kallade oss så var det antagligen Adils, Erik osv eller varför inte Vendelbor om man ville vara patriot. De få tidiga källorna pratade om ett folk i termer av plural eftersom det var knapphändiga beskrivningar av folk och plats. Behov av att namnge olika folk utifrån grammatik och dess varianter stog inte i författarens intresse eller målsättning.
Erik

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1167 skrivet: november 14, 2011, 15:47 »
Citera
Begränsningarna kommer med avstånd som är relativa i termer av kommunikation i förhållande till terräng. Vattenleder (farbara) har varit den uppenbara naturliga länken, i viss mån även åsar medan skog och eländig terräng det som begränsat.
Vatten både förenar och skiljer. Kanske mera skiljer än förenar när vi talar om gemenskap i form av landskap. Främst förenar det dem som det innesluter. Det skapar helt klart fina förutsättningar för kontakter (men på vilket plan utöver handel och krig?) men används väldigt ofta som politisk gräns. Vad som verkligen förenar är stora lättframkomliga slätter och dessas avgränsningar i form av vatten, skog och berg.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1168 skrivet: november 14, 2011, 16:11 »
Citera
Jodå. Jag vet var svearna höll hus.

Översätting av Bartholomeus Anglicus avsnitt om Suecia ur ”De rerum gentibes” 1200-talet
"Suecia är ett land i nedre Skytien i Europa efter vilket hela Gothia, som är det största landet mellan Danernas och de i norr om dem boende Norikernas länder, i våra dagar uppkallats. Det har Baltiska havet i öster, Britanniska oceanen i väster, Norikernas branta berg och deras folk i norr men begränsas i söder av Danernas områden. Men Suecia, som också kallas Gothia, är visserligen fruktbart vad jordmånen beträffar men saknar vingårdar. I sin tillgång på mycket fruktbara betesmarker och på metaller har det dock en ersättning för brister i andra avseenden. Förutom de rikedomar som detta land i mångdubbel måtto hämtar från havet överträffar det många andra länder i fråga om rikedom på vilda djur, boskap och dragare, i fråga om silvergruvor och otaliga andra inkomstkällor. Det är ett mycket kraftigt folk, vars krigiska makt fordom vid många tillfällen betvingade största delen av nära nog hela Asien och Europa. Ett folk som de modiga grekerna på Alexander den stores tid ej vågade anfalla. Även den oövervinneliga Julius Caesar ryggade tillbaka för en strid med Daner och Goter, med Noriker och andra folk i norr, ehuru han övervunnit galler, allemanner och Britanner - detta enligt vad både grekiska och romerska historieskrivare berätta., till vilkas utsago man både kan och bör sätta lit och hos vilka man ej kan finna något, som motsäger religionen och tron eller ens förnuftet, såsom Hieronymus säjer: det anstår oss att lita på de skalder och skriftställares skrifter och uttalande, vilkas berättelser ej gör emot tron och sederna eller uppenbart motsäger sanningen. Av dess stam ha Amazonerna utgått, såsom Orosius - Isidorus säger i den 14:e boken "

När Adam av Bremen på 1000-talet ska räkna upp vilka stammar sveonerna består av börjar han med Västgötar och Östgötar. Vidare hävdar han att det är götarna som är den styrande gruppen bland sveonerna.

Jo, nog börjar vi få grepp om vilka svearna i huvudsak var ;-)

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1169 skrivet: november 14, 2011, 17:38 »
"Ty svear och götar, eller med ett bättre namn nordmän hade under den period av barbariska erövringståg, då många kungar utövade ett blodigt herravälde några få år i följd, fullständigt glömt den kristna religionen och kunde nu inte lätt övertalas att tro på den." o.s.v. Under stormaktstiden var Sverige ursprunget till allt, språk, edens lustgård, Atlantis m.m. Idag är vi lite mer ödmjuka, nu är ursprunget för Sverige centrerat runt Kinnekulle...undrar vart Sätuna=Sigtuna debbatten tog vägen  ;)

Källorna är få och motstridiga, oftas blandas politik, egenvinning och mytoligi med en svårighet att gå bortom den egna tiden. Nåväl, Västgötarna erövrade alla, som de goternas efterträdare de var, och vi "uppgötar" åt barkbröd och vart sålda som trälar av de trägna götarna drog sina inlandsbåtar över Sverige så de kunde fara i Österled. Eller så sket de i England och seglade runt Sverige  för att sälja sitt silver och andra metaller som utvanns vid Kinnekulle.

Intressantare vore att fundera kring mälardalens intressanta sammanhållna struktur.

Erik

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1170 skrivet: november 14, 2011, 17:53 »
Ja mycket kan man kritisera de som vill inskränka svearna till enkom Västergötland för. Det är ju ingen som gör här dock! Debatten handlar ju nu om hur relevant det är att inskränka begreppet till enkom Uppland alt mälardalen. Det finns ju en hel del källor som kastar ett annat ljus över geografin där götarna har en framskjuten del i det breda sveabegreppet.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1171 skrivet: november 14, 2011, 18:12 »
"Ty svear och götar, eller med ett bättre namn nordmän hade under den period av barbariska erövringståg, då många kungar utövade ett blodigt herravälde några få år i följd, fullständigt glömt den kristna religionen och kunde nu inte lätt övertalas att tro på den." o.s.v. Under stormaktstiden var Sverige ursprunget till allt, språk, edens lustgård, Atlantis m.m. Idag är vi lite mer ödmjuka, nu är ursprunget för Sverige centrerat runt Kinnekulle...undrar vart Sätuna=Sigtuna debbatten tog vägen  ;)

Källorna är få och motstridiga, oftas blandas politik, egenvinning och mytoligi med en svårighet att gå bortom den egna tiden. Nåväl, Västgötarna erövrade alla, som de goternas efterträdare de var, och vi "uppgötar" åt barkbröd och vart sålda som trälar av de trägna götarna drog sina inlandsbåtar över Sverige så de kunde fara i Österled. Eller så sket de i England och seglade runt Sverige  för att sälja sitt silver och andra metaller som utvanns vid Kinnekulle.

Intressantare vore att fundera kring mälardalens intressanta sammanhållna struktur.


Knepigt att Europas första masugn befinner sig i denna landsdel också, långt innan tysken var så snäll att han lärde oss förädla metall...


Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1172 skrivet: november 14, 2011, 18:48 »
Och tre av Sveriges första städer...

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1173 skrivet: november 14, 2011, 19:33 »
Vatten både förenar och skiljer. Kanske mera skiljer än förenar när vi talar om gemenskap i form av landskap. Främst förenar det dem som det innesluter. Det skapar helt klart fina förutsättningar för kontakter (men på vilket plan utöver handel och krig?) men används väldigt ofta som politisk gräns. Vad som verkligen förenar är stora lättframkomliga slätter och dessas avgränsningar i form av vatten, skog och berg.

Instämmer helt med det, man måste skilja på vatten och vatten. Vattnets storlek, men också dess omgivning, avgör dess funktion. I skog och berg är vatten de tydliga kommunikationsstråken både för lokala och långväga kontakter. I sådana byggder är också visar vår äldsta kända indelning klart att de olika "förbunden" påfallande väl överensstämmande med vattensystemen. I tätbebyggd slättmark är detta inte alls lika tydligt, men det finns flera anledningar till att det blir otydligt. När det gäller åar så finns iallafall inget som tyder på att de fungerar som gränser.  Först när vattnet är så stort att kommunikationslederna efter respektive strand är markant skiljda åt och kan ses som olika kommunikationsleder kan man se det som klara gränser.   Jag håller alltså med Ättelägg om att Upplands slättland ur denna aspekt kan ses som relativt väl sammanhållet.   Nu är ju inte geografi allt, så det kan knappast ses som bevis för att Uppland är en enhet.  Inte heller är förhållandet unikt på något vis, både Östergötlands och Västergötlands slättbyggder har goda möjligheter för kommunikation på vatten,
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1174 skrivet: november 14, 2011, 19:53 »
Och tre av Sveriges första städer...

?
 
Hur och vilka menar du då?   3 av Sveriges 10 äldsta städer, eller 20? Och hur definierar du stad? Privilegiebrev? Förtätad bebyggelse? 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1175 skrivet: november 14, 2011, 20:11 »
Ha ha, var bara en kommentar som en veteran-arkeolog sa vid en diskussion om typ de här frågorna vid lunchen på en grävning i sommras.

Vad han menade var att med Västerås, Sigtuna och nu även Nyköping som arkeologiskt belagda stadsbebyggelser (organiserad tomtindelning med husfronter mot stenlagda/timmerlagda gator) under 900-tal och 1000-tal så måste Mälardalen anses vara den del av landet som, utifrån dagens källmaterial, var mest urbaniserad under övergången från vikingatid till medeltid. 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1176 skrivet: november 14, 2011, 20:29 »
Ok! ;D
 
Tur att du skrev veteran, det ursäktar honom att han glömt sin geografi.  Hade det varit en yngre förmåga hade jag ifrågasatt hans utgångspunkt för iaktagelsen.....  Nyköping är knappast beläget i Mälardalen....
 
 
Men visst är det intressant. Vår privilegiebrevsbaserade syn på stadsbildning borde bytas ut mot en som är definierad ungefär som du beskriver. 
 
 
Gissade förresten på Tälje istället för Nyköping....  :)
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1177 skrivet: november 14, 2011, 21:06 »
Nyköpingsområdet brukar arkeologiskt defintivt räknas till samma kultursfär som resten av Mälardalen, på samma sätt som Tierpstrakten och Öregrund räknas till Mälardalen trots att de platserna inte ligger i direkt anslutning till Mälaren. De medeltida regionsindelningarna talar ju samma språk. Att sedan begreppet "Mälardalen", vilket för tankarna till just lerdalarna runt sjön Mälaren, är någonting som vi har uppfunnit i modern tid för att benämna landskapen runt sjön Mälaren är ju en helt annan sak.

Den tidiga stadsbebyggelsen i Nyköping upptäcktes inte förräns förra året. Rapporten är inte ens publicerad ännu. Är inte säker på hur tidig stadsbebyggelse som är arkeologiskt belagd i Tälje. Florensdokumentets lista över biskopsäten/civitates (sammanställd omkring 1103) nämner Strängnäs och möjligtvis Eskilstuna, så de städerna skulle väl också kunna ha potential för tidig stadsbebyggelse, men vem vet. Dock intressant i sammnhanget att av listans sju svenska "civitates" ligger troligtvis minst fyra i Mälarlanskapen.   

Personligen så tycker jag att privilegiebrev är en dålig indikation på när en bebyggelse fått "stadskaraktär". Som arkeolog så tycker jag att ungefär den beskrivning som jag gav i förra inlägget är en bättre indikation.   

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1178 skrivet: november 14, 2011, 21:21 »
de som bodde i Roden har föreslagits att de kallades ruser.

Föreslagen som du refererar till är tydligen att på finska Sverige heter Ruotsi som ofta ansågs vara av ordet Roslagen. Svårighet med tolkningen är, att Roslagen kallades Roden och namnet Roslagen är från medeltid. Roden kan inte ha blivit Ruotsi i finska. Jag vet att Roslagen -> Ruotsi är en generel synpunkt men det kan inte stämma därför att Roden kan inte bli Ruotsi med /s/. Men språkligt de kunde ha gått till annat riktning: Ruotsi kunde ha blivit Roden eller Rosi eller liknande men inte tvärtom.

Ruser och Roden har bara detta knyting jag vet om.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1179 skrivet: november 14, 2011, 21:26 »
En enkel iakttagelse från en enfaldig är att som boende i Köping, och tidigare Västerås, som föredetta student i Uppsala är hur lika dessa centra är från, låt säga, ungefär 500-1100. Alla köpstäder vid utförselplats för metaller, storgravar innanför vid rika bygder, båtgravfält, Ullvi-Njärd varianter i termer av ortnamn, alla biskopsstäder relativt tidigt. Runstenarna haglar och vad jag förstått även tunanamn och husabynamn. Läste nyligen om Örsundbor där de grävt fram en tidig järnframställningsplats och tydlig hamnbebyggelse. Enköping och Arboga är jag mer okunnig till, Arboga låg förvisso vid en plats som under tidig vikingatid bör ha legat vid den dåvarande havsviken Mälaren och är även den en utskeppningshamn för metaller.

Vore intressant om någon kunnig vet hur långt vårt järn/koppar färdades från dess tidigaste tid, förkristen? Relativt mycket järn och även koppar verkar ha framställts.
Erik