Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Kungsune]

Angående Birka beror det ju på vilken källa man diskuterar. Det är väl bara på just ett ställe i Adam som det finns något tvivel i övrigt är det solklart att det
är Björkö som avses. I ansgars vita är det desto osäkrare liksom i några kyrkliga dokument. Närke har ju haft mer med Östergötland att göra än med Västergötland, i vart fall i administrativa hänseenden. Värmland och Dalsland har dock varit nära knutet till Västergötland.

[Zven]

Hej.
Jag har sett att i denna diskussion är det väsentligt att Svealand inte omnämns i källorna förrän runt 1400 ungefär. Omnämns Götaland tidigare än så, och då menar jag exakt Götaland?
Zven

[Karlfredrik]

Yngwe: Enligt Snorre lade Ingjald Illråde under sig Västergötland men inte Östergötland:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Ingjald_Illråde
Om historien är sann, vilket somliga forskare betvivlar, kan detta väl uppskattas till slutet av 700-talet.
Andra källor anger att Olov Skötkonung var kung i Västergötland och Sveariket i slutet av 900-talet.
Jag har inte hittat något belägg för att Götaland tillhört Sveariket före 800-talet. Vilka är de?

[Kungsune]

Har du hittat några belägg för att Mälardalen tillhörde Sveariket före år 900?

[Yngwe]

Yngwe: Enligt Snorre lade Ingjald Illråde under sig Västergötland men inte Östergötland:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Ingjald_Illråde
Om historien är sann, vilket somliga forskare betvivlar, kan detta väl uppskattas till slutet av 700-talet.
Andra källor anger att Olov Skötkonung var kung i Västergötland och Sveariket i slutet av 900-talet.
Jag har inte hittat något belägg för att Götaland tillhört Sveariket före 800-talet. Vilka är de?

Det brukar väl tolkas som att Ingvald Illråde  enade Svitjod.  Han innebrände kungar och bestred kungar bl.a. Södermannlands.  Framgår det någonstans att Västergötland har en annan ställning än t.ex. Södermanlands? eller från någon av de andra småkungarnas områden? Inte vad jag kan hitta iallafall.  Om du anser att Västergötland inte tillhör Svearnas land så är det inte logiskt så länge du inte anser samma sak om de andra kungarnas områden, och att Sörmland, Attundaland och Närke alltså inte heller tillhör svearnas land .   Läser du inte här vad du blivit lärd att läsa? Med den förutfattade meningen att Svearna erövrear Götaland, något som du i många år fött höra på skolor och institutioner?  Men det står ju att han enade Svitjod, och att han härskade över stora delar av Svitjod.   

Om vi nu ska tro denna text, Snorre är ju knappast den pålitilgaste vi har och hela sagan vimlar av dikt och ren lögn, så bekräftar den ju snarast påståendet att Götaland faktiskt är en del av Svitjod.

[Carl Thomas]

Karl-Fredrik, jag har en hypotes och jag har börjat testa den – och är bara i början. Som jag beskrev skiljer jag på Landskapskungar – och Sveakungen - som jag tror var en samlande och enande kraft. Vad jag tror mig veta, utan att vara helt säker på det, så nämns första Sveakungen på 300 talet ungefär. Jag tror att Sveakungen styrde över en Union som hette Svitjod. I denna Union ingick alla Landskap – till och från. (Begreppet Medregenter börjar på 300 talet med Alrik, Erik, , Alf och Yngwe, jag misstänker att det var någonstans här som Sveakungen, så som jag ser honom, kom till. Medregenterna upphör på 1200 talet).

En bra fråga blir då om Sveakungen på 300 talet var en sådan Sveakung – eller inte. Om han var en sådan Sveakung har vi kanske haft en Union som höll ihop våra landskap i ca: 1000 år. DET vore helt unikt. Kanske kom Unionen senare?

I slutet av 700 talet vet vi (Ynglingasagan) att Svitjod innefattade Västergötland – men inte Östergötland. Hur långt tillbaka detta varit så är okänt. Notera en särskild sak här, Ingjald var endast Kung över Tiohundraland – han var aldrig Sveakung – men han styrde över Svitjod efter att ha haft ihjäl 12 Kungar.

Så svaret blir då att VG var med i Svitjod i slutet av 700 talet – men hur länge de då varit med i Svitjod är okänt för mig i nuläget.

tty, Adam säger att Götarnas land sträcker sig upp till Birka – då kan inte Birka ligga mitt i Svearnas land… - som Adam också säger. Enda möjligheten blir då att alla är Svear – och då ligger Birka mitt i Svearnas land – men vissa Svear är alltså även Götar…

OM Götarnas land sträcker sig upp till Birka måste ju Södermanland, eller delar av detta, tillhöra Götarnas land (Förmodligen Östgötarnas land). Något annat är ju knappast möjligt.

Frågan blir då hur man tolkar vad Adam skriver. Det blir lite svårt att bortförklara klartext: Birka är Götarnas stad – och Götarnas land sträcker sig upp till Birka. Ett alternativ som är möjligt är då att Adams Birka inte är Björkö Birka utan ett annat Birka. (Själv är jag övertygad om att Björkö Birka är Adams Birka).

Kungsune, I ynglingasagan berättas om Kung Björn i Högen som bodde på en ö intill Birka. Kung Björn är den Kung Ansgar träffade personligen om jag minns rätt. Här finns alltså en direkt koppling mellan Adam och Ynglingasagan, dom stödjer varandra – och Björkö Birka bör då vara detsamma som Adams Birka.

Närke har haft mer att göra med Östergötland än med VG? Jag upplever faktiskt tvärtom! Vilken tidsperiod är du inne på här?

Zven, Götaland nämns första gången, vad jag vet, ca 1150. Tidigare sa man Götarnas land. Västgöte skrivs första gången ca 1220. Småland nämns 1190 – och då sägs också särskilt att Visingsö tillhör Småland – vilket är intressant med tanke på borgen Näs.

Thomas

[Zven]

Zven, Götaland nämns första gången, vad jag vet, ca 1150.
Thomas

OK. Jag är en trist typ, var står det och vem har skrivit det?
Zven

[Kungsune]

Carl Thomas jag är inte tillräckligt insatt i Birkafrågan. Det finns säkert andra som kan det där bättre. Adams uppfattning är såklart att de olika orterna är samma. Adam kan såklart flyttat med kung Björn till alla ev Birkaorter.
Beträffande Närke så ingick de i Östergötlands lagsaga.

[tty]

Det här med tidiga omnämnanden är besvärligt eftersom nästan alla tidiga källor är på latin och det är inte alltid lätt att säga vad som ligger bakom de latinska termerna. När det gäller Västergötland har vi ju det berömda påvebrevet till Inge och Hallsten ca 1080 där de kallas ”Visigothorum regibus”. I ett påvebrev från 1165 nämns ”tam Suetia, quam in Gothia”.

Och så har vi ju Florenslistan från ca 1100 med dess "Nomina insularum de regno sueuorum": Gothica Australis, Gothica Occidentalis, Guasmannia, Sundermannia, Nerh, Tindia, Fedundria, Atanht, Guthlandia, Guarandia, Findia, Hestia, Helsingia, Guarmelande, Teuste

Den äldsta källan på norrönt språk är Ares Islendingabok (1120-talet), men där nämns vad jag minns bara Uppsala.

Den näst äldsta väldaterade isländska källan är vad jag vet Nikulas från Munkthverás itinerarium som skrevs på 1150-talet. Där nämns Svitjod, Gautland, Eyland, Gotland, Helsingaland, Vermaland, Kvänland, Gautelfr och Eidaskog.
Boken beskriver pilgrimsvägen från Island till Jerusalem, så Sverige nämns bara i förbigående.

[Kungsune]

Nikulas från Munkthverás itinerarium

Har du något tips om var man kan komma åt texten tty?

[mof]

OK. Jag är en trist typ, var står det och vem har skrivit det?
Zven

Något Götaland lär man inte hitta - däremot som föreslagits, Gautland.

En annan bok som innehåller ordet är Orkneyingasagan. Haakon Paulsson krigar i Gautland tillsammans med kung Magnus. Enligt sagan fanns det en sång till Haakons ära i vilket detta sägs och man kan då tolka det som att uttrycket Gautland fanns senast runt år 1100.

[tty]

Har du något tips om var man kan komma åt texten tty?

Det finns en gammal utgåva på Google books:

http://books.google.com/books?id=M9sRAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=sv&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Den parallella översättningen är på latin, men den isländska versionen är ganska lätt att begripa.

[Zven]

Den näst äldsta väldaterade isländska källan är vad jag vet Nikulas från Munkthverás itinerarium som skrevs på 1150-talet. Där nämns Svitjod, Gautland, Eyland, Gotland, Helsingaland, Vermaland, Kvänland, Gautelfr och Eidaskog.
Boken beskriver pilgrimsvägen från Island till Jerusalem, så Sverige nämns bara i förbigående.

Man tackar, här gör uppenbarligen Nikulas från Munkthverás sej besväret, att göra skillnad på Svithiod och Gautland. Det betyder så vitt jag förstår att folk från Gautland inte kan höra till Svi-folket, för det är väl vad det står.
Så här skriver Sven Thunberg:

"Då Snorre Sturlasson i börjanav 1200-talet skall redogöra för "Sviaveldi", låter han "Svithiod"
omfatta Södermanland, Västmanland, Uppland och Sjaland (Roslagen). 1 Samma betydelse har "Svithiod" i Magnus Lagoböters stadslag från 1270-talet."

Jag misstänker att det inte är alldeles gångbart idag, dessutom kommer väl bröderna Weibull och spökar för mej om jag skulle tro på detta, Rudbeck myser i sin himmel och i samma himmel är Per Tham från Västergötland  fullständigt skogstokig.
Hej och hå, historia är en stormig sak.
Sist men inte minst Tack för svar TTY
Zven

[Karlfredrik]

Citat Yngwe:

Det brukar väl tolkas som att Ingvald Illråde  enade Svitjod.  Han innebrände kungar och bestred kungar bl.a. Södermannlands.  Framgår det någonstans att Västergötland har en annan ställning än t.ex. Södermanlands? eller från någon av de andra småkungarnas områden? Inte vad jag kan hitta iallafall.  Om du anser att Västergötland inte tillhör Svearnas land så är det inte logiskt så länge du inte anser samma sak om de andra kungarnas områden, och att Sörmland, Attundaland och Närke alltså inte heller tillhör svearnas land .   Läser du inte här vad du blivit lärd att läsa? Med den förutfattade meningen att Svearna erövrear Götaland, något som du i många år fött höra på skolor och institutioner?  Men det står ju att han enade Svitjod, och att han härskade över stora delar av Svitjod.   

Vad jag försöker reda ut är när Västergötland kom att tillhöra sveariket.
Något svearike före 700-talets slut har jag aldrig omnämnt, heller inte att Västergötland erövrats.
Vad vi vet är att Rimbert i Vita Anscari nämner sveakungar, som här tydligen menas Uppland och Västmanland. Vilka övriga landskap som vid denna tid kallades svear känner jag inte till.
Nu tror jag knappast att det spelade någon roll om ett landskap var götisk eller tillhörde svearna, snarare om småkungarna var i släkt och kunde ärva varandras riken.
I den danska historien görs ingen skillnad på daner,angler eller kimbrer.

[Yngwe]

Citat Yngwe:Vad jag försöker reda ut är när Västergötland kom att tillhöra sveariket.
Något svearike före 700-talets slut har jag aldrig omnämnt, heller inte att Västergötland erövrats.
Vad vi vet är att Rimbert i Vita Anscari nämner sveakungar, som här tydligen menas Uppland och Västmanland. Vilka övriga landskap som vid denna tid kallades svear känner jag inte till.
Nu tror jag knappast att det spelade någon roll om ett landskap var götisk eller tillhörde svearna, snarare om småkungarna var i släkt och kunde ärva varandras riken.
I den danska historien görs ingen skillnad på daner,angler eller kimbrer.

Och vad i den text du refereasde till säger att VG inte redan tillhör Svearna?  Vad säger att VG inte varit en del av svearnas land från början?   

[Kungsune]

Hittade en hel del om nikulas i stavningsformen Nikulas di Munkathvera. Verkar som om hans existens ifrågasatts av en del. Hur som helst är det en jäkligt intressant källa om det finns bevarade originaltexter eftersom det i sådana fall är den enda källa som fysiskt hör från före 1400-talet som särskiljer Gautland och dessutom verkar förlägga Finland till dagens Finland. Man bör ha i åtanke att källan anses vara samtidig med Erik den helige. Detta skulle kunna förklara att svitjod skiljs från Gautland just här.

[Karlfredrik]

Citat Yngwe:

Och vad i den text du refereasde till säger att VG inte redan tillhör Svearna?  Vad säger att VG inte varit en del av svearnas land från början?

Yngwe: Jag återger vad källorna säger. Har du några indicier på att Västergötland tillhörde svearna tidigare?
Existensen av ett svearike före 700-talets slut återstår att bevisa.
Vad menar du med "en del av svearnas land från början?
Det är väl osäkert om det fanns en språklig och kulturell gräns mellan götar och svear. Vi vet heller inte när vi fick ett svearike.

[Yngwe]

Citat Yngwe:Yngwe: Jag återger vad källorna säger. Har du några indicier på att Västergötland tillhörde svearna tidigare?
Existensen av ett svearike före 700-talets slut återstår att bevisa.
Vad menar du med "en del av svearnas land från början?
Det är väl osäkert om det fanns en språklig och kulturell gräns mellan götar och svear. Vi vet heller inte när vi fick ett svearike.

Jag gör skillnad på svearnas land och svearike, det första är ett geografiskt område där svear uppehåller sig, det andra är en "administrativ enhet", eller med enkelt språk ett enat svearike under någon slags gemensam ledning.  Ett Svea rike ser jag inte tydligt före 1000-talet, möjligen senare, och då med Götalandskapen som kärnområde. Svearnas land är som sagt något annat, och jag kan inte klart se att götar inte skulle kunna ingå i svearnas skara. Tvärtom överlappar begreppen ideligen varandra.  Det har ju denna tråd visat med all tydlighet.
 
JAg var kanske lite otydlig, men jag tror vi är relativt eniga i tanken, vi har inte riktigt klart för oss vad skillnaden är mellan svear och götar, om de ens är jämförbara. Och jag är rädd att vi saknar källor nog för att få reda på detta. Skrifterna lämnar motstridiga svar, det arkeologiska materialet ger ingen klar bild, vi vet alltså inte.

Men bara detta, att vi inte vet, är en kunskap att at vara på. Svensk historiebeskrivning, även den offentliga, präglas fortfarande oerhört av påhittet att Svearnas rike utgick från Mälardalen, och då specifikt Uppsala. Detta är ett gravt fel och riskerar att vilseleda såväl envar som forskning! Men etablissemanget törs fortfarande inte ta i detta, man törs inte backa bandet, och det är sorgligt.
 
Det faktum att påhittet mycket väl kan visa sig vara sant ändrar inte saken, påhittet grundar sig inte på vetenskap utan på fantasier och politiska ambitioner!

[mof]

Man tackar, här gör uppenbarligen Nikulas från Munkthverás sej besväret, att göra skillnad på Svithiod och Gautland. Det betyder så vitt jag förstår att folk från Gautland inte kan höra till Svi-folket, för det är väl vad det står.
Så här skriver Sven Thunberg:

"Då Snorre Sturlasson i börjanav 1200-talet skall redogöra för "Sviaveldi", låter han "Svithiod"
omfatta Södermanland, Västmanland, Uppland och Sjaland (Roslagen). 1 Samma betydelse har "Svithiod" i Magnus Lagoböters stadslag från 1270-talet."

Jag misstänker att det inte är alldeles gångbart idag, dessutom kommer väl bröderna Weibull och spökar för mej om jag skulle tro på detta, Rudbeck myser i sin himmel och i samma himmel är Per Tham från Västergötland  fullständigt skogstokig.
Hej och hå, historia är en stormig sak.
Sist men inte minst Tack för svar TTY
Zven

Det betyder bara vad det står. I samma text finns två andra beskrivningar i vilka Götaland inte finns med. Av dem skulle man då dra slutsatsen att Svitjod går ända fram till Danmark och Norge.

På samma vis är det med sagorna. Snorre är inte konsekvent i användandet av olika uttryck så det är ingen mening i att försöka skilja på dem. Helt klart är att götar och delar av Götaland ibland ingår under den andra etiketten.

Vi vet också av diverse andra källor att så är fallet och ibland kanske även tvärtom. Det finns t. ex. en norsk tidig historia som beskriver en svensk tusentalskung som en Gautakung. Och bara på samma sida i diskussionen här kan vi ovan läsa hurusom det i regno sueuorum ingår diverse landskap i Götaland.

Så man kan inte bara stirra sig blind på en enda uppgift.

Det kan vara värt att ta en titt på Florenslistan igen. Det är nämligen fullt möjligt att listan räknar upp stift och områden efter hur viktiga de är. En sådan ordning var inte ovanlig i andra medeltida listor, såsom t. ex. för fastebrev. Listan skulle därför kunna säga oss att Sveriges mest centrala delar var Västergötland och Östergötland.

En sådan bild finner stöd även i andra källor. Sålunda - och det har säkert nämnts i tråden - skriver Adam av Bremen i samband med Olof Skötkonung, att dealen var att Olof skulle bosätta sig i Suedias bästa region, vilken visar sig vara Västergötland. Nu ska det sägas att Adam skrev sin bok runt 50 år efter den händelsen och det han säger handlar kanske därför mer om förhållanden runt år 1075.

[Carl Thomas]

Ingjald Illråde levde i slutet av 600 talet. Ingjald var Kung i Tiohundraland.

Ingjald inbjuder till ett gille/arvsskifte alla kungar i Svitjod att komma till Uppsala till en nybyggd stor hall. De som kom på denna inbjuda var; Kung Algöt från Västergötland, Ingjalds måg och Kung Yngvar från Fjadryndaland och hans två söner Afnar och Alf, Kung Sporsnjall från Närke och Kung Sigverk från Attunaland. Kung Granmar från Södermanland kom inte.
Ingjald spärrade dem inne och brände ned salen - och alla dessa sex Kungar dog.

•   Kung Högne i Östergötland nämns inte i ovanstående uppräkning vilket då bör betyda att Östergötland inte ingick i Svitjod i slutet av 600 talet.

•   Notera att Kung Algöt från Västergötland kom på denna inbjudan, alltså, VG ingick i Svitjod i slutet av 600 talet – vi vet inte hur länge VG ingått i Svitjod - och faktiskt, vi vet inte ens vad Svitjod egentligen är för något. Jag misstänker att det är en Union mellan landskap, andra tror annorlunda. Ingen vet om Svitjod skapades i Sunnanskog eller i Nordanskog – eller gemensamt av de båda – eller av vilken orsak. Det är alltså fullt möjligt att Svitjod skapades i Götaland (eller Småland) och att Nordanskogarna erbjöds gå med i Svitjod….eller tvärtom.

Ingjald hade ihjäl totalt 12 kungar. Då vet vi hur många döda Kungar det fanns + Ingjald själv + Kung Granmark av Södermanland + Kung Högne av Östergötland – då är vi uppe i 15 Kungar just vid denna tid (varav 12 är mördade av Ingjald).

Ynglingasagan (i samband med Ingjalds tid)  berättar även om ”små Häradskungar” – vilket är underligt eftersom härad inte fanns i denna del av landet under denna tid, i Nordanskog hette det Hundare. Härad kommer från Götaland.

Efter sitt mördande tar Ingjald över de landskap vars Kungar han mördat – vilket då är alla landskap (?) utom Östergötland och Södermanland – och styr då över större delen av Svitjod.

Större delen av Svitjod? Ja, Södermanland ingick i Svitjod – men dess kung överlevde Ingjalds innebränningar – så han styrde aldrig över denna del av Svitjod – och Östergötland var inte med i Svitjod. (Värmland, Dalsland och Småland nämns inte).

Ingjald blev lite senare dödad av sina fiender – så han regerade inte speciellt lång tid.

Thomas