Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2898774 gånger)

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #820 skrivet: juni 01, 2011, 13:31 »
Som sagt, så är jag skeptisk till att formen "svenska goterna" överhuvud taget förekommer under medeltiden. De former man hittar i SDHK är "Sweorum gothorumque" (163, det äldsta 1279), "Sweorum et Gothorum" (3, det äldsta 1164). "Sweorum rex atque gothorum" (2, 1167) och "sweorum simul & eorumdem rex gothorum" (1, 1216). Alla betyder "svear och götar"

På svenska är motsvarande formel ovanligare. Där är det oftast "Swerikis konung" som används, men "Swerikis oc giötha konung" förekommer sparsamt från 1279 framåt.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #821 skrivet: juni 01, 2011, 14:25 »
Bartholomeus Anglicus skrev på 1200-talet:
Citera
Intill detta land [Gothia] ligger en ö med namnet Gotland, kallad ”goternas land” eftersom den fordom beboddes av goter. Det är en fruktbar ö, som har god tillgång på betesmarker och fisk. Här bedrivs livlig handel med allehanda varor, ty olika slags pälsar, vax och annat gods förs på skepp från skilda trakter till denna ö och forslas därifrån över havet till Gallien, Germanien, Britannien och Spanien.
Dessutom menade han att goterna ursprungligen kom från det "forna Gothia" som idag kallas Suecia.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #822 skrivet: juni 01, 2011, 21:42 »
Att påstå att begreppet Svealand fanns innan 1400-talet som om det var fakta är fel, eftersom det inte går att spåra längre tillbaka än 1400-talet. Däremot kan man givetvis lägga fram en hypotes om att begreppet är äldre, men då är det också en hypotes och inte fakta.Jag tycker att du framställer det som fakta att Svealand och svearna haft en gemensam forntid. Det tycker jag är ett faktafel eftersom begreppet Svealand inte går att spåra längre tillbaka än 1400-talet.

Hur kan du skilja svearna från svearnas land, Svealand?
I vilka källor beskrivs dessa svear - och vart bodde dom - innan dom etableras i 'Svealand'?!

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #823 skrivet: juni 01, 2011, 21:45 »
I tex Adam av Bremen som vi har varit inne på ett antal gånger tidigare i tråden. Hur vet du att svearna ursprungligen kom från det som idag är Svealand? Vilka källor beskriver detta?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #824 skrivet: juni 01, 2011, 21:56 »
Det är ju precis det den här tråden visar, med all tydlighet.  Man kan ha en hypotes om att svearna kommer från mälardalen, men det är bara en hypotes. Stark empiri och fakta saknas helt, och begreppen verkart kunna kompliceras hur långt som helst och de verkar vara inte alls beständiga över tid.

Det är ju spännande att måla upps sagolandskap, och nog så intressant som utgångspunkt för andra hypoteser, men man bör väl ändå kalla saker för sitt rätta namn.

Med den arkeologiska empiri som nu framkommit genom E4-projektet kan man just belägga att det i Mälardalen fanns en kulturell kontinuitet från stenålder till början av medelåldern. Vem bodde så i Svealand under vikingatiden, om inte svear?

Såframt vikingatidens upplänningar får kallas svear - vart hade dom sina etniska och kulturella rötter, om inte i samma land och område?

Eftersom det arkeologiska materialet nu berättar om en materiell och kulturell kontinuitet i området så har onekligen bevisbördan vänt: Vill man nu påstå att medeltidens svenskar INTE härstammar från Mälardalens järn- och brons-ålder får man påvisa brott i den arkeologiska kronologin som nu presenteras.

Menar du m.a.o. att E4-projektet feltolkat sitt empiriska material och att Maja Hagermans bok är felaktig?

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #825 skrivet: juni 01, 2011, 22:01 »
I tex Adam av Bremen som vi har varit inne på ett antal gånger tidigare i tråden. Hur vet du att svearna ursprungligen kom från det som idag är Svealand? Vilka källor beskriver detta?

1) Jag visade till kontinuiteten i det arkeologiska materialet. Uppfattar du inte det som en källa?

2) Sen glömde du besvara min fråga:
Hur kan du skilja svearna från svearnas land, Svealand?

3) Vad berättar så Adam om "svearnas ursprung"?  M.a.o: vart bodde dom - innan dom etablerades i 'Svealand'?!
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #826 skrivet: juni 01, 2011, 22:31 »
De svenska götarna är väl mer rimligt att tro i så fall, och om det står de svenska götarnas konung så måste det väl vara för att särskilja sig mot "de icke-svenska götarna"?

Man kan skilja mellan de götar som utanför nuvarande Sverige och dom götar som bodde granne med svearna, på östra delen av den skandinaviska halvön. Reid-goter, Ostro-goter och Visi-goter är ju tydliga exempel på "icke-svenska götar", medan öst- och väst-götar kan beskrivas som "svenska goter", på grund av deras omedelbara närhet och samvaro med svearna, vilka kom att bli kärnan för nuv. Sverige.

Gotlänningar, norrmän och helsingebon kommer i en mellan-kategori, eftersom dom också kan klassas som "goter" (fiske,. fångst, båtkultur), men med tydliga inslag av svensk agrikultur...

Hur dom sen organiserat sina samfund och samhällen blir en något annan fråga. Ser man på skillnader i ekonomi och kulturuttryck kan man fråga sej om inte dom gotiska "stammar" varit hertigdömen, medan dom danska och svenska varit kungadömen.

Att dessa konstitutioner rubbades under den dramatiska romartiden och förintandes under den ödesdigra vikingatiden är så en annan sak. När freden äntligen kommer och man samlar upp resterna efter dom gamla konstitutioner får man alltså samla alla kvarlevande svenskar, götar och vender under ett och samma septer. Eftersom dom gamla kungalinjer utrotats fick han titel som 'riksdrots', innan man kunde stadga ett nytt, förenat kungadöme av dom gamla tre kronor - och försöka göra en ny dynasti från Birger Jarls ätt.
 
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4226.msg36894.html#msg36894

Svea/Svíu - från 900-talet:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4226.msg36226/topicseen.html#msg36226
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #827 skrivet: juni 02, 2011, 00:19 »
Med den arkeologiska empiri som nu framkommit genom E4-projektet kan man just belägga att det i Mälardalen fanns en kulturell kontinuitet från stenålder till början av medelåldern. Vem bodde så i Svealand under vikingatiden, om inte svear?

Såframt vikingatidens upplänningar får kallas svear - vart hade dom sina etniska och kulturella rötter, om inte i samma land och område?

Eftersom det arkeologiska materialet nu berättar om en materiell och kulturell kontinuitet i området så har onekligen bevisbördan vänt: Vill man nu påstå att medeltidens svenskar INTE härstammar från Mälardalens järn- och brons-ålder får man påvisa brott i den arkeologiska kronologin som nu presenteras.

Menar du m.a.o. att E4-projektet feltolkat sitt empiriska material och att Maja Hagermans bok är felaktig?




Är du allvarlig?  Finns det inte kontinuitet i det arkeologiska materialet i Östergötland eller Västergötland? Om nu de också bevisligen kallas för Svear så är det lika mycket svearnas kärnland. Det gäller ju för alla områden som under någon kallas för svearnas rike.  Du applicerar en medeltida term på arkeologiskt material som är betydligt äldre. Det finns en arkeologisk koninuitet östra Finland också, tror du dom kallade sig finnar där under alla år bara för att de nu går under benämningen finnar?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #828 skrivet: juni 02, 2011, 10:30 »

Är du allvarlig?  Finns det inte kontinuitet i det arkeologiska materialet i Östergötland eller Västergötland? Om nu de också bevisligen kallas för Svear så är det lika mycket svearnas kärnland. Det gäller ju för alla områden som under någon kallas för svearnas rike.  Du applicerar en medeltida term på arkeologiskt material som är betydligt äldre. Det finns en arkeologisk koninuitet östra Finland också, tror du dom kallade sig finnar där under alla år bara för att de nu går under benämningen finnar?

Du kan inte titta på Svealand utifrån en sista skälvande sekund när kungamakten skulle bestämmas. Lyft blicken, annars blir debatten synnerligen meningslös.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #829 skrivet: juni 02, 2011, 11:00 »
           Vem bodde så i Svealand under vikingatiden, om inte svear?

Såframt vikingatidens upplänningar får kallas svear - vart hade dom sina etniska och kulturella rötter, om inte i samma land och område?
2) Sen glömde du besvara min fråga:
Hur kan du skilja svearna från svearnas land, Svealand?
På den första frågan svarar jag att begreppet Svealand fanns inte under vikingtiden utan har kommit till mycket senare.
På andra frågan svarar jag, hur vet du att svearna inte var ett samlingsnamn på flera olika folk.
På tredje frågan svarar jag, hur kan du veta vilket som var svearnas land om du inte vet vilka svearna var?

Vi kan jämföra lite med danerna. Om jag kom ihåg sagorna rätt så är danerna inte en ursprunglig folkgrupp. Från början fanns Själläningar, fynbor, jyder, skåningar mm. Sedan kom kung Dan, de som svurit honom trohet kallades för daner oavsett om de var från Själland eller Jylland. Det område som kung Dan regerade över kallades Dans mark enligt sagorna. Alltså kan en person från Gamla Uppsala resa ner till kung Dan, svära honom trohet och efter det tillhör också han danerna. Längre fram utvecklas begreppen till det vi idag kallar danskar och Danmark. Varför kan det inte vara samma sak med svearna? Något Svealand kommer inte till förrän på 1400-talet. Jag har för mig att det var något liknande i Kina med kineserna. Det var kejsaren Qin Shi Huangdi som erövrade flera folk och "småländer". Dessa folk och dessa länder behövdes slås ihop till ett folk och ett land. Detta blev senare Kina och kineser.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #830 skrivet: juni 02, 2011, 23:24 »
Blicken är lyft supergeten pch jag är idel öra. Definiera Svear och Svealand  och jag ska lyssna på dig. Bevisa att ett medetida Svealand är bättre förankrat i historien än Polmans Svealand och jag ska vara övertygad. 

Märkligt förresten  att man köper detta argument om svea-kontinuitet när man tidigare totalsågat samma typ av underlag som bevis på samiskt kontinuitet. MAn måste väl ändå vara konsekvent? Eller kan man fritt välja med vilka beståndsdelar man målar sina landskap?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #831 skrivet: juni 03, 2011, 09:20 »
Blicken är lyft supergeten pch jag är idel öra. Definiera Svear och Svealand  och jag ska lyssna på dig. Bevisa att ett medetida Svealand är bättre förankrat i historien än Polmans Svealand och jag ska vara övertygad. 

Märkligt förresten  att man köper detta argument om svea-kontinuitet när man tidigare totalsågat samma typ av underlag som bevis på samiskt kontinuitet. MAn måste väl ändå vara konsekvent? Eller kan man fritt välja med vilka beståndsdelar man målar sina landskap?

Jag har aldrig ifrågasatt samernas kontinuitet - däremot har jag starkt ifrågasatt deras hävdan att deras kultur är densamma som deras förfäders. Jag menar att det blir absurt när skattepengar skall betala helikoptrar, crossar och fyrhjulingar. Däri ligger kritiken, inte i faktumet att deras förfäder funnits i norden väldigt, väldigt länge.


...på samma sätt menar jag att Svearna som omnämns i texterna går långt tillbaka i tiden - argumentet att det uppfanns på 1400-talet är mer orimligt än det motsatta - ergo, jag vinner ;)
Dock så är vikingatidens svear knappast likartade med de som levde i svealand tusentals år tidigare. Precis som med samerna.

Jag är dock alltid beredd att ändra mina åsikter, men det krävs mer än några få meningar i slutet av järnåldern innan jag gör det.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #832 skrivet: juni 03, 2011, 11:03 »
förtydligande/korrektion , begreppet Svealand som så är ju inte medeltida, det måste anses vara äldre då det är likställt med betydligt äldre former både på latin och nordiskt språk.

Däremot är det det definierade Svealand medeltida, först då kan vi se att det avser Mälardalsområdet. Äldre källor är inte lika klart definierande, som visat är ju Småland också vid 1100-talet "svea-land"

Bland de äldsta källorna om Småland talar om för oss att det är svenskt, inget säger att det inte skulle vara det. Det medeltida begreppet Svealand avseende mälardalen är betydligt yngre, och också motstridigt andra källor.

Ergo, Mälardals-Svealand är en medeltida administrativ benämning. Mälardalen har förmodlingen tillhört sveariket redan tidigare, men inget säger att det skulle vara kärnområdet. 

Eftesom våra äldsta någorlunda tydliga källor pekar ut Småland som svea-kungarnas bas, och eftersom det arkeologiska materialet därifrån pekar mot mycket lång kontinuitet, så pekar det istället på att Småland är svearikets vagga. En hypotes är att Uppsala högar är småländska maktdemonstrationer

Ergo, jag vinner på KO! ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #833 skrivet: juni 03, 2011, 11:18 »
Citera
Utskrifter ur Bartbolomaeu : Capitulum CL 111: De Suecia : Latin ...

Suecia regio est inferioris Scithie in Europa, a qua tota Gothia, que inter Danorum ett Noricorum aqvilonarium regna maxima est regio, hodie nominata habens mare Balticum ab oriente, oceanum Britannicum ab occidente, Noricorum prerupta et populos a septentrione, a meridie vero Dacorum confiniis terminatur. Est avtem Suecia, que et Gothia est vocata, quo ad solum frugifera, vinearum tamen expers, sed in pascuis uberrimis alios defectus recuperat et metallis, nam preter divitas, quas ex mari illa regio multipliciter contrahit, in feris, pecudibus et jumentis, in argentifodinis et aliis lucris innumeris multas regiones alias, preexellit.

Lägg härtill ex. Adam av Bremen, Florenslistan och Rimbegla. Alla beskriver de Gothia som svearnas huvudsakliga landsdel. Se citatet från Bartholomeu ovan. Inte ett ord om några svear norr om Gothia. Hur kommer det sig? Jo, det svarar han ju själv på!

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #834 skrivet: juni 03, 2011, 12:46 »
Supergeten, det går tyvärr inte att underbygga kopplingen svear-svealand före tidigast 1390-tal. Det finns en trend att götar på fastlandet säskiljs från gotlänningar med att de första är svear. I viss mån verkar även denna gutniska särskiljning från svear innefatta Östergötland. Måhända handlar detta om stiftspolitik. Det kan kanske också gå tillbaks på gamla regionella traditioner. Det finns belägg för att "uppsvear" titulerar sig för götar/goter både i det isländska och norska sagomaterialet som i latinska källor. Visst, man ska inte hela tiden sträva efter att harmonisera källor men det går faktiskt ganska bra om man inte gör "svear" till en lokal etnisk grupp.Tvärt om vad några har hävdat här så breddas sveabegreppet ju längre tillbaks man går i källorna. Snävast är det i 1900-talets historieskrivning. Om det hade funnits ett "svearnas land" norr om kolmården på 1200-talet så hade vi garanterat kunnat plocka fram otvetydiga källor på det idag. Nu finns det tyvärr inte. Man kan lika gärna antaga att den i huvudsak jordbruksidkande befolkningen i norden avgränsades i någon mån mot omvärlden med termen "Got","göt","Get"/"Jute","Gut". Därför är den spridd som folkbegrepp från Nordtyskland till Nordnorge. De skandinaviska göter som inte är daner eller norrmän är följdaktligen svear vare sig de bor i Enköping eller Skara. Endast en enda källa omtalar eventuellt våld mellan svear och götar! Beowulfkvädet.
Vi vet inte ens vilka som avses. Är geaterna ens götar på skandinaviska halvön?
Saxo omnämner investiturstridigheter mellan svensken och gothen. Det egentliga exemplet handlar om bråk var ärkesätet ska stå; Linköping(med Gotland!) eller Skara(som kallas suedia).

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #835 skrivet: juni 03, 2011, 21:20 »
Men varför kallar sig då svenska kungar alltsedan 1160-talet (det vill säga så långt tillbaka som det finns skriftliga belägg) för "rex sweorum gothorumque"? Och när svenska kungabrev börjar dyka upp i slutet av 1200-talet för "swea oc götha konung"?
Lägg också märke till att när kungarna ibland titulerar sig "Rex suecia" eller "Swerikis konung" kommer gothia/göta inte med. Det är svårt att komma ifrån att våra medeltida kungar tycks ha betraktat sig som härskande över ett land Sverige, bebott av svear och götar.

Det finns faktiskt också några källor från 1200-talet som tycks använda "Suecia/Suethia" för en delmängd av Sverige, t ex när jordegendomar räknas upp. De är få, men det verkar klart att i varje fall Östergötland inte ingår i "Suethia" i dessa fall.

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #836 skrivet: juni 03, 2011, 22:57 »
Kanske dags att dra upp den här igen: http://goran.baarnhielm.net/kartutstallning/bilder/Claudius_Clavus_Norden_1482_2000px.jpg

"Suetia que et gottia occidentalis" - Suetia även kallat västra gotia?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #837 skrivet: juni 04, 2011, 00:12 »
Nu börjar det ju pratas interesant på allvar här.  Tty, Kungsunes inlägg besvarar ju faktiskt din fråga.  Götar, goter, guter, geter och jutar... om man istället för att försöka förklara skillnaden mellan dessa antar att de faktiskt avser samma sak, någom slags kulturell identitet så ser man att dom finns spridda runt hela östersjöområdet på ett sätt som stämmer väl överens med hur den nordiska kulturen ritas på kartor. Den kulturella identiteten rymmer en hel del olikheter och utgör inget politiskt förbund. Enkelt så kan man beskriva goter som en germansk subgrupp. Inom denna subgrupp finns i sin tur andra "subsub"grupper, kulturella och politsika. Deras struktur och sammansättning skiftar givetvis över tid men den gemensamma nämnaren, got finns kvar.

Svear skulle då vara en germansk subsubgrupp. Germaner -> Goter -> Svear

Kungaratiteln blir då rex sveorum gothorumque, ungefär kung av svenska götar. Götar är en koppling till det kulturella arvet, svear till det politiska (och kanske kulturella) förbundet.
En  jämförelse finns i "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation"

Svealand kan då mycket väl vara en del av Götaland.


Problemet är att vi gör samma fel med Götaland som med Svealand, vi tar för givet att dagens Götaland motsvarar det historiska och har Östergötland och Västergötland som självklart  kärnområde.  Men har vi ett enda bevis för detta? Är spöket goterna, detta förbjudna ämne i svensk historia? Vi granskar svear allt vad vi orkar men götar,jutar, guter, geter och då goter granskar vi inte.

Ett allvarligt fel ror jag

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #838 skrivet: juni 04, 2011, 08:33 »
Titulaturen "rex gothorumque" handlar i de tidiga fallen om Gotland. Observera att formen övergår till Danmark när Gotland är danskt och utelämnas i Sverige. Rausing ville förlägga Beowulfs geater till Gotland och Vikbolandet i Östergötland. Egentligen talar vi här om ett gammalt stiftsterritorie. Om inlandsgötarna kallas för Svear (dvs. Smålänningar, västgötar mfl.) så får vi en väldigt enkel bild av hela problematiken.

När gothen och svearna bråkar om var sveriges ärkesäte ska förläggas
kallar man in Nicholaus Breakspear som pekar ut Uppsala.
Förlikningen innebar att Ärkesätet svedia förlades till neutral mark med önskvärd
koppling till expansion utmed baltiska havet.
Det var naturligtvis en enorm prestigeförlust för Skara stift och medförde även att kungamakten måste understödja administrativa resurser i det nya området. Observera
att domkapitel ändock utvecklas i Skara och kungamaktens centraladministration sannolikt byggs upp initiellt där.
1100-talets kungamakt gjorde såklart ansatser att
inrätta feodala strukturer i Sverige och frågan är
om det finns något annat landskap i dåtida Sverige
än Västergötland där det skulle vara praktiskt möjligt
(utom västergyllen i Östergötland).De stormannaätter
och övrigt frälse)som gjorde expansionen och kungamaktens
legimitet möjlig i en nordostlig riktning hade sin grund i
jordförläningar i Götalandskapen med lejonparten i
Västergötland och Småland.Av de svenska landskapen fanns det
tre som hade avledningar av -got- i sina namn. Detta gjorde
det möjligt för medeltidens historieromantiker att rekonstruera
ett Skandinaviskt "Gotrike". Svealand kan lika gärna ses som de svenska goternas
koloni.
« Senast ändrad: juni 04, 2011, 09:04 av Kungsune »

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #839 skrivet: juni 04, 2011, 09:16 »
Kanske dags att dra upp den här igen: http://goran.baarnhielm.net/kartutstallning/bilder/Claudius_Clavus_Norden_1482_2000px.jpg

"Suetia que et gottia occidentalis" - Suetia även kallat västra gotia?
Kartan är väldigt intressant Sindre, tackar så mycket för att vi åter får se den. Det som gör den riktigt intressant tycker jag är att den är från en tid då vi vet att begreppet Svealand finns. Ser vi här den äldre betydelsen av begreppet?