Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Frågvis Amatör]

Jag tänker på om folk på Jylland har berättat om andra områden i nuvarande Skandinavien.

Romarna kan ha fått information om Skandinavien på detta sätt.

Generellt är jag tveksam till skriftliga källor med andra och tredjepartsinformation men att det kunnat förekomma handel mellan Romare i Storbritannien och befolkningar på Jylland är kanske en hypotes värd att ha i minnet.

Att det fanns Svear eller Götar under denna tid tror jag inte alls på.

Thomas Ivarsson

[Boreas]

Är det inte möjligt att koppla ihop Romarna som besatte nuvarande Storbritannien med en kännedom om områdena i Skandinavien? Handel med Jylland låter inte helt otroligt.

Thomas I

Efter att romerna erövrat Frankrike och England och man etablerat nya gränser i Nord-Europa tog den vanliga handeln - över gränserna - till igen. Handeln mellan Skandinavia och England/Frankrike har spår tillbaka i yngre stenålder - och den var betydlig under bronsålder/äldre järnålder. Banden mellan människorna i NV Europa var faktisk starkare än vi trott - man hittar samma språk och haplogrupperna berättar om familjära band från Bottenhavet till Britton och Bretagne. Vilket förklarar varför arkeologin hittar ständigt nya bevis för kontakt och varubyte mellan Östersjön, Nordsjön och Engelska kanalens båda sidor.

Handeln med skandinaviska varor kom givetvis att gynna dom romerska ockupanterna, som väl visste vad dom kunde inhandla från Skandinaviens och Östersjöns sjöstarka handelsmän.
Nyligen fick vi ännu ett exempel på dom romerska legionärernas direkta kontakt med skandinaviska produktionsmiljön.

http://www.nrk.no/vitenskap-og-teknologi/1.7553064
 

[Karlfredrik]

Pytheas (300 f Kr) kan ha lokaliserat goter eller götar:

in eadem sententia et Metrodorus fuit. Sotacus credidit in Brittannia petris effluere, quas electridas vocavit, Pytheas Guionibus, Germaniae genti, accoli aestuarium oceani Metuonidis nomine spatio stadiorum sex milium; ab hoc diei navigatione abesse insulam Abalum;

Citat Plinius den äldre Hist Nat XXVII:2:35
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Pliny_the_Elder/37*.html

[Ola Nilsson]

Kan du översätta?

[Lera]

Jag blir intresserad av det som någon skrev för 20 sidor sedan.  "... ända till Kvinnolandet."
Vad var det för Kvinnoland??
Varför hör man att det som kallas kungar i Uppsala högar i själva verket har fött barn? 

Jag har från flera olika personer hört att liken i Uppsala högar är kvinnor.  Och att liken under kyrkan i närheten också är kvinnor. Och att detta konstaterades av arkeologer men tystades ner.

Ni säger en himla massa om män,  men det är som om kvinnor inte fanns,  eller spelade mycket
underordnade roller. Detta tror jag inte alls, men segraren skriver ju historien.

Det är väl lite som Rudbeck och hans brunn,  hittepå.

[Mats Hansson]

Jag har från flera olika personer hört att liken i Uppsala högar är kvinnor.  Och att liken under kyrkan i närheten också är kvinnor. Och att detta konstaterades av arkeologer men tystades ner.

Bara två av de tre högarna är utgrävda (Östhögen och Västhögen), och utgrävningarna gjordes redan på 1800-talet och har alltså inte grävts med de moderna noggrannare metoderna. Det som framkom var brandgravar, dvs. svårt förbrända ben och brända gravgåvor. Det har alltså varit svårt att könsbestämma individerna, det är ofta svårt även idag att könsbestämma kremerade ben. P.g.a. att gravmaterialet var praktfullt och delvis innehåller vad som tolkats som vapenutrustning (del av hjälm och svärd) så antog man att det var män - och det stämde med den bild av kungagravar som man så gärna ville hitta då på 1800-talet. Någon "mörkläggning" var det nog inte frågan om - man kunde alltså inte utifrån benen se om det var kvinna eller man, så man valde den förklaring som man tyckte passade in med de övriga fynden.

För ett tiotal år sedan gjorde man en ny analys av skelettmaterialet från högarna. Det enda som kunde könsbestämmas var ett ben av kvinna i Östhögen. Man kunde också konstatera att gravbålen från resp. hög innehöll rester av två individer vardera. Av fyra gravlagda individer verkar det alltså som en varit en kvinna - de tre övriga vet man inte.

Något närmare om gravarna under kyrkan känner jag inte till - men givetvis begravdes både kvinnor och män vare sig gravarna är från kristen tid, eller tillhör ett av de många (hedniska) gravfälten som finns i området.

/Mats

[Karlfredrik]

Här är hela Plinius den äldres citat:

Pytheas sager att gutoner, ett germansk folkslag,bor i sumpmarkerna  längs kusterna av en ocean som kallas Mentonomon.Deras territorium omfattar sex tusen stadia (c:a 950 km?)Härifrån är det en dags segling till ön Abalus, på vars kuster bärnsten spolas iland av vågorna på våren, då det utvins ur havet i fast form. Och invånarna använder också bärnsten som bränsle och säljer dem till deras grannar teutonerna.Timæus har också samma uppfattning, men han kasllar ön Basilia..

Timæus från Lokri var filosof 400-talet  f Kr

[Karlfredrik]

Plinius nämner även götarna Nat Hist 4 :14 :99

si coniectare permittitur, haut multum ora deerit Graecorum opinioni et longitudini ab Agrippa proditae. Germanorum genera quinque: Vandili, quorum pars Burgodiones, Varinnae, Charini, Gutones. alterum genus Inguaeones, quorum pars Cimbri, Teutoni ac Chaucorum gentes.

Det handlar om germanernas fem stammar, den första vandilier som omfattade burgunder,variner,chariner och gutoner, den andra inguäner, som omfattar kimbrer,teutoner och chaukorer.
Jag vet inte om detta kan ha relevans för sevea-götadebatten.

[Boreas]

Det törs vara relevant.

Han placerar tydligen Guthoner och Vendiler i samma klass, medan Ingveonerna (Ynglingar?) kopplas med kimbrer och teutoner. Det stämmer med att vender och goter som pastoralister/fiskebönder medan Ingveoner/Suevoner och Teutoner representerar jordbrukskulturer...

[Gyrk]

jisses, nu har ni verkligen gått på djupet, förstår ni nu vad ni har gett er in på?Men för all del, bara fortsätt, jag bara läser och njuter....

[dersa]

Håller med Gyrk.., och önskar något som visar på att det ät götar eller ynglingar som avses i texten..., ynglingarna dök väl upp tidigast ca 1000 år senare??

[Carl Thomas]

Mats, det var Hildebrand som grävde ut västhögen – och han kom själv fram till att det var en kvinnograv. Det var inte speciellt populärt bland hans kollegor och hans rapport tystades ned.

Thomas

[Mats Hansson]

Enligt vad jag kan se (wikipedia) var det östhögen som Hildebrand grävde 1846. Västhögen verkar ha grävts på hans uppdrag av en J.P. Hagdahl 1874. Vilken det är som han ansåg vara kvinnograv vet jag inte, och på vilka grunder, men det skulle inte fårvåna mig om det är som du säger att det inte var populärt att hitta något annat än kungar i de gravarna, under 1800-talet.

Hur som helst verkar de moderna osteologiska analyserna visa på åtminstone en kvinna i östhögen, men minst ytterligare en person låg där. Ett hjälmfragment därifrån skulle kunna tyda på en mansgrav. Kanske ligger där två äkta makar?

/Mats

[Mats Hansson]

Såg i Fornvännen 1988 i en artikel av Sabine Sten och Maria Vretemark att man då gjort en osteologisk undersökning av benmaterialet från bl.a. Västhögen. Där sägs att man kunde konstatera både en kvinna och en man i Västhögen. (Östhögen undersöktes inte vid det tillfället). I senare referat från samma forskare verkar de inte lika säkra längre på Västhögen utan pratar om kvinnobenet i Östhögen så jag vet inte vad som stämmer egentligen.

Även Ottarshögen hade ben av både man och kvinna enligt 1988 års artikel, förresten.

http://fornvannen.se/pdf/1980talet/1988_145.pdf

/Mats

[Karlfredrik]

En förteckning över av Jordanes omnämnda skandinaviska stammar och ett förslag var de hör hemma finns i Svenning,Josef: Jordanes und Scandia,Uppsala 1966

[Karlfredrik]

Och en bok om forskningen om de olika stammarnas språkliga likheter och skillnader finns i
Nielsen, Hans Frede: De germanske sprog, Baggrunder og grupperinger,Odense 1979

[Boreas]

Håller med Gyrk.., och önskar något som visar på att det ät götar eller ynglingar som avses i texten..., ynglingarna dök väl upp tidigast ca 1000 år senare??

Det beror på hur du läser och uppfattar Ynglingasagan...

[Anganatyr]

Kanske boken "Ölands guldålder" av Gunnar Aldestam kan ge något till diskussionen. Ölands guldålder infinner sig mellan ca år 0-550. Under denna period finns det mycket guld i fyndmaterialet på Öland (och då framför allt romerskt guld). Man har även funnit en hel del romerska glasbägare från perioden på ön. Om det rör sig om direktförbindelse med Romarriket eller handel med flera mellanhänder är givetvis svårare att svara på. På sidan 36 i boken resonerar författaren enligt följande:

Handeln utgick ifrån att det var de omedelbara och nära behoven som styrde vad man exporterade. Det finns vetenskapligt belagda samband mellan områden i Sverige där man funnit rika importfynd från romarriket och fynd av läderbearbetningsverktyg i form av bland annat krumknivar, nålar och prylar. Dessa samband finns även på Öland där man hittat mycket läderverktyg i kvinnogravar. Motivet för handeln skulle kunna förklaras med att romarrikets soldater behövde mängder av läder både för den personliga utrustningen och för tält.

Den romerska hären bestod av över 150 000 man kring Kristi födelse. Som mest var det över 500 000 man och det fanns som tidigare nämnts säkert ett antal ölänningar anställda som legosoldater. Man vet att alla dessa legosoldater delvis var klädda i läder och bodde i tält av läder. På latin heter att sova i tält "att sova under skinnet". Skinn kan alltså ha varit en viktig exportprodukt för ölänningarna. Landskapet och övriga förutsättningar gav stora möjligheter till boskapsskötsel. Andra tänkbara byteshandelsvaror var ull, järn, levande djur, födoämnen och slavar.

[Anganatyr]

Såg i Fornvännen 1988 i en artikel av Sabine Sten och Maria Vretemark att man då gjort en osteologisk undersökning av benmaterialet från bl.a. Västhögen. Där sägs att man kunde konstatera både en kvinna och en man i Västhögen. (Östhögen undersöktes inte vid det tillfället). I senare referat från samma forskare verkar de inte lika säkra längre på Västhögen utan pratar om kvinnobenet i Östhögen så jag vet inte vad som stämmer egentligen.

Även Ottarshögen hade ben av både man och kvinna enligt 1988 års artikel, förresten.

http://fornvannen.se/pdf/1980talet/1988_145.pdf

/Mats

Tack för den intressanta länken till artikeln i Fornvännen Mats!

[Boreas]

Pytheas (300 f Kr) kan ha lokaliserat goter eller götar:Citat Plinius den äldre Hist Nat XXVII:2:35
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Pliny_the_Elder/37*.html

Länken fungerade inte. Kanske du kan översätta...?