Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Bengan]

Så, vad kallades Uppsvearnas Landskap npå 10-1100 talet?

Kollade lite i Diplomatariet efter Nordanskogs och Svitjod, men ingen av dem verkar förekomma. Ovanskogs (vuanskogh) förekommer däremot under tidigt 1300-tal, kanske samma sak? Sunnanskogs nämns 1508.
vplandie 1305. Hittade under 1320-talet flera "superiore swecia" som från latinet översatts till Uppsverige ("Uppswecia").

År 1297 skrev kung Birger Magnusson de tre små landen norr om Mälaren som "tiundiam, attundiam & fiædrundiam".

Var det bara utlänningar som skrev Svitjod? Och vilka delar menade de med det? Var det kanske ett förlegat namn på 1100-talet? Fast Snorre höll ju på in på 1200-talet...Vikingatid - Svitjod, medeltid - ?.

Upplandslagen 1296, om riket: swæriæ, swæriki

[Mats Hansson]

Måste det ha funnits ett avgränsat landskap då, det vi nu kallar Uppland? Man hade ju namnen Attundaland, Fjädrundaland, Tiundaland och Roden att tillgå.

/Mats

[Kungsune]

Ja det är knepigt!

[Castor]

I Sigtuna har man hittat en myntstamp med texten  som har tolkats till "Knut svearnas kung". En intressant detalj i sammanhanget är att myntningen i Sigtuna fortsatte åtminstone sporadiskt fram till 1030-talet och upphörde vid just den tid då Knut den store dog. Knut var även kung över England. I England fanns ett system där den territoriella enheten "hundred" hade en nyckelställning. Vissa har därför föreslagit att det är efter detta som vi har "hundaren" istället för härader i Sigtunaområdet.

Denna teori är mycket intressant, tycker jag. Om den är riktig så skulle det ju innebära att namnen Attundaland, Tiundaland och Fjädrundaland inte är äldre än Knut den stores tid. Frågan är vad folklanden hette dessförinnan.

En del av namnen på Upplands hundare verkar vara mycket gamla. Trögd t.ex. låter uråldrigt och skulle kunna ha varit ett litet folkland före hundareindelningen. Några av förleden i Tuna-orterna (som förövrigt saknas i Trögd) ger också en del ledtrådar om gamla folknamn.

[Carl Thomas]

Vuanskogh (odaterat), vplandie 1305, Sunnanskogs nämns 1508, 1320-talet flera "superiore swecia" som från latinet översatts till Uppsverige ("Uppswecia")
År 1297 skrev kung Birger Magnusson de tre små landen norr om Mälaren som "tiundiam, attundiam & fiædrundiam".

Aspastenen i Södermanland, daterad 1050, Runsten DR216 i Skåne daterad samma tid, nämner båda Svitjod, och det är den äldsta datering av detta namn i min lista (för närvarande).

Det verkar vara så, så här långt, att det tre folklanden inte hade ett gemensamt namn. Kanske har det fallit i glömska? Men det är samtidigt lite underligt eftersom t.ex Småland är ett samlande namn för ett antal ”småländer”. Götaland är samlingsnamn för väst- och Östergötland. Varför har inte de tre folklanden ett samlingsnamn? Kan det vara för att de är yngre? Knappast, namn tillkommer fort när en ny grupp bildas.

Opplanden/Opplandet verkar vara ett bra namn, det omfattar Oppsvear, Supriore Sxecia, Vuanskogh och Vpladie – och samma namn finns i Norge som beskrivning på de som bor ”där uppe”.

Nästa fråga blir då, kommer namnet Upsal/Uppsala från detta Oppland – eller tvärtom? Kommer namnet Upsal från Adam i grunden – och namngav då Uppsala? Vad säger namnforskningen?

Vi vet inte vad namnet Svitjod omfattar. Superiore Swecis = Uppsverige, bör betyda att det finns ett ”Nedsverige” också. Uppsvear/Nedsvear, Nordanskog/sunnanskog. Som jag ser det hänger alla dessa namn ihop genom att de beskriver två områden med en gemensam befolkning och kultur - och ett gemsnamt styre.

Thomas

[supergeten]

Vuanskogh (odaterat), vplandie 1305, Sunnanskogs nämns 1508, 1320-talet flera "superiore swecia" som från latinet översatts till Uppsverige ("Uppswecia")
År 1297 skrev kung Birger Magnusson de tre små landen norr om Mälaren som "tiundiam, attundiam & fiædrundiam".

Aspastenen i Södermanland, daterad 1050, Runsten DR216 i Skåne daterad samma tid, nämner båda Svitjod, och det är den äldsta datering av detta namn i min lista (för närvarande).

Det verkar vara så, så här långt, att det tre folklanden inte hade ett gemensamt namn. Kanske har det fallit i glömska? Men det är samtidigt lite underligt eftersom t.ex Småland är ett samlande namn för ett antal ”småländer”. Götaland är samlingsnamn för väst- och Östergötland. Varför har inte de tre folklanden ett samlingsnamn? Kan det vara för att de är yngre? Knappast, namn tillkommer fort när en ny grupp bildas.

Opplanden/Opplandet verkar vara ett bra namn, det omfattar Oppsvear, Supriore Sxecia, Vuanskogh och Vpladie – och samma namn finns i Norge som beskrivning på de som bor ”där uppe”.

Nästa fråga blir då, kommer namnet Upsal/Uppsala från detta Oppland – eller tvärtom? Kommer namnet Upsal från Adam i grunden – och namngav då Uppsala? Vad säger namnforskningen?

Vi vet inte vad namnet Svitjod omfattar. Superiore Swecis = Uppsverige, bör betyda att det finns ett ”Nedsverige” också. Uppsvear/Nedsvear, Nordanskog/sunnanskog. Som jag ser det hänger alla dessa namn ihop genom att de beskriver två områden med en gemensam befolkning och kultur - och ett gemsnamt styre.

Thomas

Ett gemensamt styre - när? Det är ju självklart att det successivt blivit så, men; av det vi kan utläsa från sagorna tyder verkligen inte på ett gemensamt styre - tvärtom. Konflikterna haglade...
Asadyrkarna kontra vanerna? Hela eddan består av konflikter. Fenomenet med gisslan är egentligen bevis i sig på att vi inte haft gemensamt styre.

...om du nu inte enbart fokuserar på en specifik punkt i historien, när vi började forma vårt land - de sista resterna i den ständiga konflikten så ju Birger till att oerhört lömskt halshugga.

[Carl Thomas]

 
Ett gemensamt samlingsnamn är väl det vanligaste vi har fortfarande. Föreningar av olika slag har egna namn, osv. Götaländerna, Småland, osv är alla samlingsnamn. Jag är övertygad om att även ”Opplänningarna” hade ett samlingsnamn, speciellt om de hade en gemensam Kung – och de hade de ju.
 
Kungen borde ha kallat sitt rike för någonting eftersom alla andra kungar kallar sina riken för någonting. Västergötland beskriver ju att en Kung bara var Kung över Västra Götaland, En Götalandskung var kung över både Väst- och Östragötaland, En Kung över Småland var Kung över småländerna, Oppsalakungen var kung över Opplanden. För mig blir detta logiskt.

En Sveakung är kung över hela Sverige.

Sveariki vet jag inte riktigt vilket område som beskrivs, samma med Sveavälde – hur stort var det?

Jag gör alltså skillnad på Sveariki och Sveavälde, det är för mig två olika begrepp. Om det är geografiska begrepp eller annat får framtiden utvisa.

Jag har alltså den uppfattningen att när man läser i sagorna om Uppsalakungen – så läser man om en landskapskung som var Kung över ”Oppland”. Han var alltså inte Sveakung. Problemet, som jag ser det, är att i vår historia har vi gjort Uppsalakungen till kung över Sverige. Jag tror att man skall läsa sagorna och källorna och läsa ut kunganamnen exakt som de står skrivna.

En Uppsala kung är alltså kung över Oppland, inget annat.
När en Sveakung nämns i sagorna är han alltså Kung över Sverige och står över Landskapkungarna.

Läser man så – stämmer både sagor och källor betydligt bättre in och många motsägelser i vår historia försvinner. Sagor och källor skriver alltså egentligen klarspråk – det är vi som har krånglat  till det genom att lägga till våra egna personliga värderingar.

Thomas
   

[supergeten]

Ett gemensamt samlingsnamn är väl det vanligaste vi har fortfarande. Föreningar av olika slag har egna namn, osv. Götaländerna, Småland, osv är alla samlingsnamn. Jag är övertygad om att även ”Opplänningarna” hade ett samlingsnamn, speciellt om de hade en gemensam Kung – och de hade de ju.
 
Kungen borde ha kallat sitt rike för någonting eftersom alla andra kungar kallar sina riken för någonting. Västergötland beskriver ju att en Kung bara var Kung över Västra Götaland, En Götalandskung var kung över både Väst- och Östragötaland, En Kung över Småland var Kung över småländerna, Oppsalakungen var kung över Opplanden. För mig blir detta logiskt.

En Sveakung är kung över hela Sverige.

Sveariki vet jag inte riktigt vilket område som beskrivs, samma med Sveavälde – hur stort var det?

Jag gör alltså skillnad på Sveariki och Sveavälde, det är för mig två olika begrepp. Om det är geografiska begrepp eller annat får framtiden utvisa.

Jag har alltså den uppfattningen att när man läser i sagorna om Uppsalakungen – så läser man om en landskapskung som var Kung över ”Oppland”. Han var alltså inte Sveakung. Problemet, som jag ser det, är att i vår historia har vi gjort Uppsalakungen till kung över Sverige. Jag tror att man skall läsa sagorna och källorna och läsa ut kunganamnen exakt som de står skrivna.

En Uppsala kung är alltså kung över Oppland, inget annat.
När en Sveakung nämns i sagorna är han alltså Kung över Sverige och står över Landskapkungarna.

Läser man så – stämmer både sagor och källor betydligt bättre in och många motsägelser i vår historia försvinner. Sagor och källor skriver alltså egentligen klarspråk – det är vi som har krånglat  till det genom att lägga till våra egna personliga värderingar.

Thomas
   

...sen är ju frågan hur stor makt en kung hade då? Vad var en kung?
Om vi betänker hur en kung skulle godkännas i de texter vi känner till (alltså hyfsat "modern" tid) så tyder det ju på att folket hade mycket att säga till om - men även att kungen var viktig - men som vad? Knappast på att stifta lagar och styra en massa...
Lagen fanns ju på tinget.

Om vi även ser långt in modern historia så ser vi att kungen stod sig slätt om bonden/folket inte gillade honom - alla var livrädda för att väcka vreden hos bönderna. Detta tyder, enligt mig, på en kontinuitet vad gäller egenstyre.

Det finns mer som tyder på att järnåldern inte var styrd centralt - runstenar inte minst.

Tanken på att historien haft ett kungasystem som påminner om det moderna blir nog felaktigt, även att försöka beskriva historien utifrån vad de som hade makten skrev... Vanligt folk har alltsomoftast gett blanka fan i vad de styrande säger - det är bara i modern tid som svensken blivit kastrerad till oigenkännlighet

Birgers makt uppstod ju med hjälp av tysken, när tysken fick medel att stjäla malmen från mitt västmanland... Innan dess brydde sig nog de rika bergsmännen föga om sturar och birgrar - de var sina egna kungar.

Tror jag.

[Herulen]

Superiore Swecis = Uppsverige, bör betyda att det finns ett ”Nedsverige” också.

Vi har Södermanland.

[Carl Thomas]

Supergeten, vi har väldigt lika uppfattningar om Kungamakt kontra folkets vilja. Men, vår historia kryllar av Kungar och det är dessa man oftast skriver om – och som vi ibland ”träter” om, så vi kan inte bara säga att ”folket hade makten” och gå förbi dem.

 Kungar hade makt och de var folkvalda. Kungarna var val-kungar och inte arv-kungar i våra gamla lagar – men varje kung försökte, mer eller mindre, få sin son vald som efterträdare.

Hur stor makt våra kungar verkligen hade är värt en egen tråd. Men, vi är inte ens på det klara med vilken kung som var kung var egentligen. Som jag skrev ovan, ser man en Uppsalakung som Kung över alla Svear, alternativt, man ser en Uppsalakung som en kung över enbart Uppland – så får man två helt olika historieuppfattningar.

Vår historia står på väldigt bräcklig grund, källorna är ytterst få. Vår historia har ändrats hit och dit under seklernas gång och ändrats ganska radikalt bara de sista decennierna.
 
Historia är färskvara och borde ha en ”bäst före dag” stämplad på sig när den skrivs eftersom vi dagligen lär oss allt mer, kan sammanställa mer, får större och större möjligheter att snabbare och mer överskådligt bearbeta material och uppgifter, samt inte minst, vår tillgång till källor ökar lavinartat. Det påverkar hela vår historia - nästan dagligen.

Thomas

[Carl Thomas]

Herulen,
Visst har vi Södermanland.

Hur ser vi då på att Adam skriver att Götarnas land sträcker sig upp till Birka?

Thomas

[Herulen]

Hur ser vi då på att Adam skriver att Götarnas land sträcker sig upp till Birka?

I andra sammanhang gör han det inte.

[Carl Thomas]

Vad skall vi då tro på?
Vilken av hans uppgifter är mera värd än de andra?

 Hur skall hans uppgifter värderas totalt om någon uppgift anses vara mera värd än andra uppgifter han lämnar?

Thomas

[Herulen]

Vad skall vi då tro på?
Vilken av hans uppgifter är mera värd än de andra?

 Hur skall hans uppgifter värderas totalt om någon uppgift anses vara mera värd än andra uppgifter han lämnar?

Thomas

I begreppet svear ingick dels ett folk och dels en politisk betydelse. Båda dessa företeelser behöver inte vara samma sak. Detsamma gäller för götar. Svear och götar kan gripa in i varandra på en politisk nivå, men samtidigt var två vitt skilda folk.

[gangrade]

Svear och götar kan gripa in i varandra på en politisk nivå, men samtidigt var två vitt skilda folk.

... och samtidigt germaner med samma språk och troligen besläktade hövdingadynastier, minst.
 

[Kungsune]

Jag tror vi börjar nå vägs ände i de här diskussionerna. För min del är Sveabegreppet precis lika flummigt som någonsin. Eftersom jag inte har någon tilltro till Snorres sverigebeskrivning kan jag inte komma vidare som det ser ut nu. Det finns opålitliga källor som förlägger sveariket till Västergötland och Uppland. Ingen av dessa modeller håller. Det enda som funkar är att betrakta Svear som ett allmänt begrepp på danernas nordliga grannar som använts efter författares tillfälliga tycke. Kanske kan det presenteras källor som ändrar bilden en dag men nu finns inget.

[Anganatyr]

Kan det inte vara något liknande som det är idag, samma person fast i olika sammanhang? Idag kan en person från götaland kalla sig göte, svensk, skandinav, europe, världmedborgare. Varför skulle inte då någon på vikingatiden kunna kalla sig både göte och att man tillhör svearna? Det tycker jag skulle förklara en hel del.

Det är som du skriver Kungsune. I flera skrifter kallas samma människor av samma författare götar ena gången och svear nästa gång. Det är inte så enkelt att det bara är de runt mälaren som kallas svear. Begreppet svear är mer komplext.

[Kungsune]

Det är precis så jag betraktar det anganatyr. Åtminstonne som arbetshypotes i väntan på bättre underlag

[supergeten]

Supergeten, vi har väldigt lika uppfattningar om Kungamakt kontra folkets vilja. Men, vår historia kryllar av Kungar och det är dessa man oftast skriver om – och som vi ibland ”träter” om, så vi kan inte bara säga att ”folket hade makten” och gå förbi dem.

 Kungar hade makt och de var folkvalda. Kungarna var val-kungar och inte arv-kungar i våra gamla lagar – men varje kung försökte, mer eller mindre, få sin son vald som efterträdare.

Hur stor makt våra kungar verkligen hade är värt en egen tråd. Men, vi är inte ens på det klara med vilken kung som var kung var egentligen. Som jag skrev ovan, ser man en Uppsalakung som Kung över alla Svear, alternativt, man ser en Uppsalakung som en kung över enbart Uppland – så får man två helt olika historieuppfattningar.

Vår historia står på väldigt bräcklig grund, källorna är ytterst få. Vår historia har ändrats hit och dit under seklernas gång och ändrats ganska radikalt bara de sista decennierna.
 
Historia är färskvara och borde ha en ”bäst före dag” stämplad på sig när den skrivs eftersom vi dagligen lär oss allt mer, kan sammanställa mer, får större och större möjligheter att snabbare och mer överskådligt bearbeta material och uppgifter, samt inte minst, vår tillgång till källor ökar lavinartat. Det påverkar hela vår historia - nästan dagligen.

Thomas

Instämmer till fullo. Och jag vill passa på att säga att jag är väldigt glad över diskussionerna i detta forum - fantastiskt många kunniga människor som väcker tankar och får mig att ändra mitt sätt att se på saker. Precis som det ska vara.

Tack till dig och alla andra på detta forum för alla härliga funderingar

[Anganatyr]

Tack själv supergeten.