Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2106339 gånger)

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #240 skrivet: januari 26, 2011, 15:04 »
Thomas, frågan var om de kunde ha en gemensam grund men han menade att det inte gick.
Jag kommer inte ihåg hur det var beroende på isländska eller svenska.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #241 skrivet: januari 26, 2011, 15:11 »
Citera
Tycker wiki tar upp det mesta vad gäller ordet svear:

Framför allt första tre meningarna och kartan är förhastade.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #242 skrivet: januari 26, 2011, 15:26 »
Citat från: Wikipedia
När skriftliga källor under 900-talet första gången tillåter en närmare bedömning av var svearna bor handlar det om Uppland och Västmanland. Södermanland tycks inte ha räknats till deras område med samma självklarhet.


Vad i allsin dar är det för skriftliga källor?   ???

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #243 skrivet: januari 26, 2011, 15:55 »
Jag tror att det är viktigt att komma ihåg att allt som skrivits om Svear och Götar under nästan 400 år är baserat på att Svearna lade under sig Götarna och att namnet  Sverige kommer från Svea-rike.
 
Det är också viktigt att komma ihåg hur hård denna historiebeskrivning har varit, allt från fysiskt dödstraff för ifrågasättande till ”psykiskt” dödstraff( och karriärförlust) för samma sak.

Nästan allt som skrivits har alltså tolkats utifrån ovanstående ”fakta”.
Vi vet idag att detta inte är några fakta och att allt är väldigt löst baserat – samt vinklat utifrån den då gällande historiesynen att Svear, men vapenmakt, besegrade alla andra lanskap och bildade nationen Sverige.

Jag har ingenting emot den synen egentligen. Den får gärna vara sann för min del – men jag tycker att den är baserad på ytterst lösa grunder.

Vi har också, i denna diskussion, vid många tillfällen, avfärdat skrifter som falska. Det bör, enligt min uppfattning, vara en mycket stor och högt ringande varningsklocka.

Vi måste ställa oss ett antal  frågor, ÄR de verkligen förfalskade? VEM förfalskade i så fall dessa källor och VARFÖR förfalskades dessa källor.

Vi kan inte enbart konstatera ATT de är förfalskade (Först måste vi naturligtvis bevisa att de är förfalskade) vi måste också förstå varför.

Ingen av oss kan väl acceptera att våra historiska källor är förfalskad historia?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #244 skrivet: januari 26, 2011, 16:00 »
 
Citera
Övergången d ->t är ju typisk för den germanska ljudskridningen.
Gäller ju även högtyska.
Alltså om högtyska (på talspråk dial. tsvå)Zwei och svenska "två" inte är besläktade så är jag beredd att äta upp min hatt.
Svio och Zwei (på talspråk dial. Svio och Svej) bör kunna komma ur samma ordstam.
Varför skulle inte båda kunna ha sitt ursprung i ett ännu äldre (duo eller dvo).
Swio och zwei hör till samma högtyska språkarm men med skillnaden att swio är mycket äldre.
Nu var detta iofs inte min huvudpoäng eftersom jag mest var ute efter likheten mellan Swio-sveber och Swio-svear. Jag anar eftersom Swio har med sammanslagning och äktenskap mm att göra att det kan vara knutet till två. Visst kan det vara fel men swio har ansetts höra samman med sveber och dessa anges ofta i samma källor som svear. Om du tycker det är på måfå så får det stå för dig.

Hälsningar

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #245 skrivet: januari 26, 2011, 16:04 »
Supergeten, hoppas att ditt senaste inlägg var menat som ironi!!??

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #246 skrivet: januari 26, 2011, 16:27 »
Formen "Zwei" kan vi lugnt glömma i sammanhanget. Den beror utesllutande på den högtyska ljudskridningen och finns inte ens i plattyska. Där heter det "twee", jfr engelska.

Definitivt.

Ursprunget till ordet 'Sve' er mycket äldre än dagens moderna tyska, vilken är en yngre dialekt av 'forn-germanskan'. Ljudförändringen från 'två' och 'tve' till "zwo" och "zwei" inträdde knappast före medelålderns skriftskultur fick fotfäste...

Vill man söka ner i etymologin av sve/svea/sven kommer man knappast förbi "Sve" som i sved/svedje. Ordstammen syftar på 'ny-röjd mark'/'land' - både i Öst- och Väst-Skandinaviska dialekter.

Ord som 'sven' och 'yngling' speglar för övrigt samma aspekt. En fråga är då vem som var 'gamla' - och där för att namnge detta Svea-land, den gång svea-landet var 'nytt' och ynglingen som blivit Sven kunde göra ett nytt kungadöme...?!    

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #247 skrivet: januari 26, 2011, 16:28 »
På en punkt kan man nog i alla fall säga att wikipedia har helt rätt, att döma av denna tråd:

Citera
Begreppet "svear" har haft en del skilda betydelser som förvirrar diskussionen om svearnas utbredningsområde och historia.

/Mats

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #248 skrivet: januari 26, 2011, 16:32 »
Jupp! Det är en av de bra saker som har kommit till sidan efter uppmaning

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #249 skrivet: januari 26, 2011, 16:38 »
Nej Boreas!

Fornhögtyskans övergång till S och Z formerna ex."zwēne" går tillbaks till Beowulfs tidevarv.
Detta är dock inte heller så intressant. Det intressanta är hur de författarna snackade som myntade uttrycket. Rör vi oss i 800-900-talet eller ?

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #250 skrivet: januari 26, 2011, 16:43 »
Supergeten, hoppas att ditt senaste inlägg var menat som ironi!!??
Nja, det står ju om alla olika namntolkningar..?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #251 skrivet: januari 26, 2011, 16:44 »
Västgötalagens Kungabalk är intressant i denna diskussion. Kungabalken beskriver gränssättning mellan Sveiriki, som bör vara Svearnas rike, och Danmark, under Kung Anund , ( som tydligen kallas Edmund Slemme i Västgötalagen?)
Anund var kung ca: 1022 till 1050.  

Vestgötalagen beskriver en kristen lag - och skrivs efter Nikolas Breakspeares diplomatiska visitas och instiftande av ett svenskt ärkestift - i Uppsala. Detta styrker argumenten för att gränsdragningarna mellan Sverige och Danmark uppstått efter hedendomens slutgiltiga fall, dvs. under eller efter Anund Jacobs död.

I så fall är den danska kung som omnämns Svein Estridsson - och inte Svein Tjugskjägg.
Den svenska kung kallas Emund, som Adam kallar pessimus, vilket några översätter till "Slemme". Annars kallas han Emund Gamle, eftersom han var den äldre son av Olof Skottkonung - men född av en hednisk moder, den vendiska jarldottern Edla. Därför nekades han sin kungsrätt efter att Olof tvingades ta dopen och gifta (om) sej på kristet vis, med en av Bremen-kyrkan godkänd prinssessa, obotrittiska Estrid varifrån Anund föddes.

Emund, som uppfostrades i österled, förblev trogen mot den gamla säden och dito riter Uppsala - där han fått fungera som hovgode bland landets stormän som fortfarande hävdade den gamla lag. När Anund dör barnlös 1050 står Emund kvar som den enda kvarlevande son av en konung från den gamla, hävdvunna kunga-linjen, kallad ynglinga-ätten.

Emund reagerade mot Bremerkyrkans prelater och ville neka den gränsöverskirdande biskop Adalvard att sitta i Skara, varför han utnämnde en Ongendus från Polen (östkyrkan) som ny kunglig biskop. Dessutom lät han seid- och hovgodar i landet att fortsätta dyrka gammal lag och gamla säder.  

För att få sitta i fred fick han knäsätta gränsfördraget med Svein, varefter Bremens kyrkoprovins – genom sin överhöghet i Danmark - fick kontroll med Öresund og det land som Knut den Helige (Store) senare lyckades dominera efter slaget vid Helgeå 1026. Sen har man argumenterat med at vikingatidens ledare av unionen mellan den sydväst-svenska och danska ledungen, Sigurd Orm-öga, varit ’dansk’ kung – fast han härstammade från ynglingaätten...
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4039.msg33262.html#msg33262

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #252 skrivet: januari 26, 2011, 17:07 »
Nej Boreas!

Fornhögtyskans övergång till S och Z formerna ex."zwēne" går tillbaks till Beowulfs tidevarv.
Detta är dock inte heller så intressant. Det intressanta är hur de författarna snackade som myntade uttrycket. Rör vi oss i 800-900-talet eller ?

Nu tolkar du ljudförendringen på "gammal-sättet" och enbart ut från medelålderns skriftliga källor. När vi önskar bedöma hur forntidens nord-europeer pratade får man titta närmare på dom dialekt-former som fortfarande fanns innan skriftspråket blev baserad på latin. I dialekt-forskningen tar man givetvis i akt dom ändringarna som gjorts i modern tid, efter att massmedia började påverka dialekterna även i våra nordligaste glesbygder.

Enbart genom att studera dialekt-mönstren kan vi glimta genom det "historiska mörker" som stått i vägen för en bättre insikt i dessa frågor. Då kommer vi inte ifrån dom äldsta dialekterna i Nord-Europa som normativa. Vart hittar vi så dom? Jo, inom glesbygderna i Skandinavien...

HUR gamla dom är strids man visserligen om. Enligt mitt ringa förstånd kan man knappast påstå att folkmålen i Norden ändrats väsentligt mellan år 1700 och år 2000. Innan denna tid var ändringen troligtvis ännu mindre. Efter som man inte kan påvisa några folkvandringar eller andra demografiska omvältningar i den skandinaviska historien har vi ingen rationell grund till att påstå att raderna av svenska och norska dialekter har förändrat sej väsentligt - sen fiske- och bondekulturerna etablerades...  8)

Därmed kan vi titta på ord som 'sven', 'svea', 'sved' och 'svedje' med gutniska öron...

  
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #253 skrivet: januari 26, 2011, 17:12 »
Jag tror skillnaden är att du förutsätter att Sveabegreppet i sin nu kända form går tillbaks på svearnas egna språkbruk. För mig är det inte alls självklart

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #254 skrivet: januari 26, 2011, 17:15 »
Jag tror skillnaden är att du förutsätter att Sveabegreppet i sin nu kända form går tillbaks på svearnas egna språkbruk. För mig är det inte alls självklart

Men varför kan man utesluta detta alternativ...?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #255 skrivet: januari 26, 2011, 17:23 »
Det tror jag inte att man kan :)

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #256 skrivet: januari 26, 2011, 17:27 »
Jag tycker svedjarna är en snygg konstruktion. De jordbrukargrupper som bor närmast samerna lär ju ha kunnat definieras av svedjebruket. Gentemot sydligare folk blir definitionen dock meningslös.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #257 skrivet: januari 26, 2011, 17:34 »
Gäller ju även högtyska.
Alltså om högtyska (på talspråk dial. tsvå)Zwei och svenska "två" inte är besläktade så är jag beredd att äta upp min hatt.

Givetvis är de besläktade. Båda kommer från ett urgermanskt *two.

Citera
Svio och Zwei (på talspråk dial. Svio och Svej) bör kunna komma ur samma ordstam.
Varför skulle inte båda kunna ha sitt ursprung i ett ännu äldre (duo eller dvo).

Därför att då måste "svio" ha utvecklats på ett helt annat sätt än alla andra liknande ord i högtyska. Inte uteslutet, men ytterst osannolikt.

Citera
Nu var detta iofs inte min huvudpoäng eftersom jag mest var ute efter likheten mellan Swio-sveber och Swio-svear. Jag anar eftersom Swio har med sammanslagning och äktenskap mm att göra att det kan vara knutet till två. Visst kan det vara fel men swio har ansetts höra samman med sveber och dessa anges ofta i samma källor som svear. Om du tycker det är på måfå så får det stå för dig.

Att "sveber" och "svear" skulle vara besläktade former är inte alls orimligt. Det förutsätter att en rot svi- eller sve- har utvidgats med olika suffix, men det är inte allt för ovanligt. "Svåger" och "Svär-(far)" t ex.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #258 skrivet: januari 26, 2011, 17:38 »
Tack! Det var tillmötesgående :)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #259 skrivet: januari 26, 2011, 18:36 »

Citat från: Kungsune
Gäller ju även högtyska.
Alltså om högtyska (på talspråk dial. tsvå)Zwei och svenska "två" inte är besläktade så är jag beredd att äta upp min hatt.

Givetvis är de besläktade. Båda kommer från ett urgermanskt *two.

Vilket uttalades - efter dagens svenska alfabet - t'vå, med sidoform tve och tu. Skillnaden till dom västliga former - jämte danska och tyska är tydlig, i dialektisk mening. Där heter det som nämnt 'to' och 'tve', 'zwo' och 'zwe(i)'.

Man kan i övrigt lägga märke till att dessa nord-europeiska språk alla räknar (första cirkeln) till tolv, medan alla andra - inklusive dom finsk-ugriska - räknar till tio. Namnorden 'elva' och och 'tolv' finns alltså enbart i denna språkfamilj...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”